Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1051 02 November 2019 22:31:07

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

Хотя человек прямоходящий (по крайней мере, ранний) сильно контрастирует с австралопитеками по объёму мозга и по развитию каменных технологий – последние, как мне кажется интуитивно, были какие-то ещё топорными: грубые, не симметричны рубила. Что мне даже напоминает галечную (олдувайскую) технологи. Что контрастирует с поздним ашелем, когда появляется тонка ретушь и «красивые», симметричные инструменты: какой-то совсем другой уровень сложности.
  Потом он менялся ещё ни раз: это и средний и верхний палеолиты. Но у меня есть какое-то интуитивное ощущение, что особо резкое изменение произошло лишь с мезолитом/неолитом с их составными орудиями на основе микролитов. Но не знаю как этот контраст чётко сформулировать.
  Как бы можно было бы, с технологической точки зрения, более чётко обозначить эти 2 рубежа? Что есть общего, с технологической точки зрения, и в позднем ашеле и в среднем палеолите и в верхнем палеолите, что констатировало бы и с состоянием до и с состоянием после?

Хорошие вопросы.
Для рубежа мезолита/неолита есть 2 термина:
- "неолитическая революция" от Гордона Чайлда с 20-х годов ХХ века
и
mode 5 - (появление пластинчатых микролитов), кажется, от ДЖ.Д.Кларка с конца  60-х годов того же века.
Мод 6 - это уже Век Металла. Каменный завершается на моде 5.
Мне ближе подразделение на технокомплексы, оно более дробное и точное, но менее выразительное.
Самое важное для мода 5 "до" - что при предыдущих укладах ещё жили предыдущие человечества, а "после" - только сапи-сапиенсы.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1052 03 November 2019 00:40:19

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

В заметке ниже (первоисточник приведён ещё ниже), смысл названия которой говорит сам за себя, рассказывается об обнаружении использования в Ашельском слое 300-500 тысяч лет назад в Израиле мелких отщепов.
  Говорится, что это – «круто» для своего времени и что это типа опережает своё время.
  Что имеется в виду? Какое время предвосхищается?
   Это – что-то вроде микролитов т.к. маленькие. Это, значит, неолит предвосхищается?
 
КУСЬ
Venditti F. et al. 2019. Animal residues found on tiny Lower Paleolithic tools reveal their use in butchery, Scientific Reports, http://dx.doi.org/10.1038/s41598-019-49650-8 .

На Ближнем Востоке примерно 330 тлн произошёл всплеск инноваций. Скрестилось несколько локальных традиций с крупными общностями Африки и Азии, что породило создание нескольких технокомплексов (поздний ашель, ашело-леваллуа, ашело-ябруд, ябрудская индустрия. и преориньяк). Никто ещё толком не разобрался, что именно и почему там произошло, но время до жути интересное.
Авторы самой статьи, в отличие от перепевщиков с ленты.вру, чётко вписывают коллекцию стоянки Ревадим в круг минилитических культур Ближнего Востока (Бизат Рухама, Убейдия и добавляют европейскую Фуэнте Нуэва 3). Ваш покорный неоднократно говорил об этой древней паневразийской традиции, связывающей аж Китай с Западной Европой, принадлежащей азиатским популяциям эргастеров и синодонтных архантропов, скорее всего, типа Лантянь и их потомков.   
Конкретно эта стоянка Ревадим, вероятно, связана с линией Бильцингслебен-Вертешселлеш-Атапуэрка/Гран Долина 10 - Холон. Возможно, и тейяк Кавказа связан с этими ребятами. Протяжённость местообитания так или иначе связанной культурно группы ранних палеоантропов наталкивает на мысль, что из этой среды могли выйти денисовцы (я писал, что они происходят из региона пересечения традиций позднего ашеля и азиатских линий минилитистов).
Ничего инновационного в их орудиях нет. Первейший набор орудий Када Гоны, 2500 тлн, содержал набор миниорудий. Авторы вновь подтвердили мысль Тота (2004?), что миниатюрные отщепы являлись не побочным продуктом производства, а целевым набором инструментов при камнеобработке. Они экспериментально показали удобство таких инструментов в свежевании, перерезании сухожилий и снятии мяса с кости, в соскребании жира и разделке мелких животинок.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1053 03 November 2019 05:16:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Культуры палеолита и неолита

Чем минилиты отличаются от микролитов?

Неактивен

 

#1054 03 November 2019 05:30:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

Для рубежа мезолита/неолита есть 2 термина:
- "неолитическая революция" от Гордона Чайлда с 20-х годов ХХ века
и
mode 5 - (появление пластинчатых микролитов), кажется, от ДЖ. Д.Кларка с конца  60-х годов того же века.
Мод 6 - это уже Век Металла. Каменный завершается на моде 5.
Мне ближе подразделение на технокомплексы, оно более дробное и точное, но менее выразительное.
Самое важное для мода 5 "до" - что при предыдущих укладах ещё жили предыдущие человечества, а "после" - только сапи-сапиенсы.

Чем бы можно было бы объединить технологии уровня позднего ашеля, среднего палеолита и верхнего палеолита с технологической точки зрения. Интуитивно мне кажется, что эти технологии, по сложности, резко контрастируют как с тем что было до, так и с тем, что стало после. Но чем? Т.е., мне кажется, что это был некоторый составной эволюционный цикл. Точно так же как был составной цикл, объединяющий микролиты, метал и далее не знаю как называть, но всё вместе связанное с сельским хозяйством. А вот как, аналогичным образом (с технологической точки зрения), связать поздний ашель, средний и верхний палеолиты – не знаю. Мне кажется, что по уровню сложности. Но как его измерить? По числу ударов, необходимых, скажем, для изготовления рубила?

Неактивен

 

#1055 03 November 2019 09:55:29

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

Чем минилиты отличаются от микролитов?

Ничем. Это формула, которая отличала бы микролиты, произведенные методом пластинчатого расщепления, от микролитов отколотых иными способами.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1056 03 November 2019 16:45:58

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Культуры палеолита и неолита

Благодарю.
Когда особо резкое усложнение в изготовлении каменных инструментов впервые произошло?

Неактивен

 

#1057 03 November 2019 23:13:42

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx :

А разве формирование пластин в среднем палеолите - именно с точки зрения техники ударов и работы с ядрищами, а не только самой пластины как итогового предмета - было таким же, как у мастеров верхнего палеолита? Разве была стандартизация? Или способ обработки нуклеуса с использованием всех этих костяных отжимников и особыми навыками удара отбойником? Разве был вот этот комплек вспомогательных орудий:

для изготовления необходимых вещей из камня требовались вспомогательные орудия: отбойники, посредники, отжимники, ретушеры, наковаленки, которые также изготовлялись из кости, камня, дерева.

(Глава о палеолите из учебника по археологии под редакцией Янина. )

То, что у неандертальцев в процессе обработки мустьерских нуклеусов могли получаться тонкие ровные пластинки (мелкие очень, что характерно) не говорит о том, что они уже освоили технологию производства листовидных наконечников и т.п.
Я не говорю, что у них в обязательном порядке ума на это не хватало: сапиенсы древнее классических неандертальцев и тем не менее сидели в своем "среднем каменном веке" десятки тысяч лет. Однако сами неандертальцы тем не менее даже до ориньяка не дошли, не успели (или все же не могли интеллектуально).

Пропустил этот очень интересный пост.
Попробую пошагово ответить.
О вспомогательных орудиях (по цитате из учебника).
Отбойники и наковальни существовали со времён появления двустороннего раскалывания. Изначально (раскалывание отбойником на наковальне известно со стоянки Унда Гона/Эфиопия, 2500 тлн) они были из твердых материалов. Примерно, с 1400-1200 тлн начинает внедряться мягкий отбойник с Северной Африки. Через Сахару и материалы стоянки Тиходайен, примерно, к 1000 тлн эта технология распространилась в Восточную Африку и на Ближний Восток. Мягкими отбойниками выступали колотушки из дерева, кости и рога.
До Верхнего палеолита мне не известна отжимная ретушь. Вся ретушь до этого периода была ударной. Отбойник был, скажем, костяной, но им не давили, а стучали им или по нему, чтоб отделять пластины и отщепы. Поэтому ретушеры посредники были. Отжимников не было.
Дело в том, что до Верхнего палеолита кремень использовали редко. Его процентное содержание в коллекциях было низким. Более всего ценилось вулканическое стекло по характеристикам прочности, долговечности и красоты. Обсидиан отжимной ретушью не обработаешь хорошо. Только чёткими и точными ударами. Кремний же хорошо колется на пластинки, поэтому он стал незаменим при массовом и, как Вы верно заметили, серийном производстве орудий.
О стандартизации.
Своеобразная стандартизация, как кажется, была присуща камнеургии практически изначально. Хотя и операционная цепочка на начальном этапе камнеобработки была короткой: заготовка-отбойник-изделие - мастера отбирали гальки определённой удобной для обивки формы и размера.
Далее известна стандартизация нуклеусов (ядро после обивки) в некоторых африканских материалах древностью около 2000 тлн.
Многие размеры изделий зависели от эргономики и, в силу этого, были относительно стандартными. Как пример, можно привести размеры ручных рубил из Консо Гардулы на разных этапах накопления культурных остатков.
Отличие ВПЛ от СПЛ в том, что стандартизованными становятся не заготовки и ядрища, не изделия на ядре, а сколы с них: пластины и отщепы. Такое стало возможным с изобретением объёмного призматического нуклеуса. Событие это у Вишняцкого датируется периодом около 270 тлн в Средней Азии, по моим спискам 282 тлн на Ближнем Востоке в период становления протомустье и преориньяка. Серии схожих пластин были ещё небольшими, распространенность технологии локальна (спорадически проявлялась в разных местах).

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (04 November 2019 11:27:52)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1058 04 November 2019 12:24:54

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

Продолжение
О листовидных наконечниках
И хотя возможно, мы имеем в виду разное, о листовидных наконечниках следует сказать, что они появляются в микокское время, когда мягкий отбойник господствовать начинает в обивке в Африке и Евразии, после 500 тлн. В то время подавляющее большинство инструмента изготавливали на отщепах, ретушь стала точной и "ювелирной". Окончательно, можно сказать, древним хомо покорилась форма. Они так офигели от этого, что появляется много неутилитарных рубил и рубилец отличной изящной листовидной формы, которые никогда не употреблялись в деле.
Совершенству нет предела, и листовидные формы совершенствовались. Вопрос к ВПЛ был не в формообразовании, а в источнике заготовки.
Одни из древнейших листовидных наконечников верхнепалеолитических типов появляются в Среднем Каменном Веке Африки, в традиции Стиллбей. Это традиция хомо. Берёт начало, примерно, 220 тлн. Затем известна в Атере Сахары и Магриба. По сравнению со стиллбейскими же (бамбатанскими) тонкими листовиднымии наконечниками на пластинках более поздних времён, они изготавливались на леваллуазских пластинах. Там фишка в преемственности традиций и типов орудий  прослеживается через тысячелетия. Хотя и внедрилась новая технология с призматическими ядрищами.
Говоря о листовидных наконечниках, нельзя не вспомнить культуру Селет, неандертальскую культуру с великолепными симметричными листовидными остроконечниками древностью 70-50 тлн в Европе. Селет считается предтечей Граветта. Тут, конечно, нужно оговариваться, но у Формозова (А.А.Формозов, 1999?) Селет в Европе назывался также пре-Солютре, то есть в нём так или иначе видят предтечу ВПЛ. Истоки Селета в Микоке, как я в общем указывал на эту тенденцию.
Граветт - это разновидность ВПЛ-ких техник, где применялся труд двусторонней обработки орудий (в отличие от Ориньяка, где обработка была односторонней). Я с уверенностью могу говорить, что в приледниковой Евразии такая разновидность ВПЛ появляется под воздействием неандертальцев.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1059 04 November 2019 13:30:34

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

Продолжение.
Об ориньяке неандертальцев.
Когда-то давно я говорил о специфике Ориньяка, что это не совсем обычная культура. В ней много наступательного вооружения, ориентированного на истребление окружающей живности. В основном все прочие традиции, где прослеживается переход к ВПЛ, не такие оторванные от предыдущих укладов и технологий: в самой Африке, в Сибири и Центральной Азии, да даже и в Европе.
Из перспективы сегодняшнего дня, традиции Старого Света, где сочетаются СПЛ и ВПЛ называются переходными, мол, они временные и промежуточные. Но для тех пор, когда это случалось, данные традиции были уместными и естественными. Никуда они не переходили, а внедряли инновации по мере хозяйственной необходимости. ВПЛ-кие традиции были известны давно, экология среднепалеолитических обществ не требовала их особого внедрения и обособления. А у мигрантов и пришельцев сапиенсов, ещё не вписавшихся в экологию осваиваемой местности, была установка на потребление и истребление. Только около 30 тлн экосистема тюкнет их в темя, что они станут создавать культ зверя и искать пути взаимодействия с природным окружением.
Я о чём? О том, что неандертальцы прекрасно существовали с рядом ВПЛ-ких технологий, употребляли их в культурах Улуццо и Шательперрон, Селет и поздний Микок, Амуд, Кебара и проч. Только технологии не были доминирующими (вот как мы недавно жили без мобильных телефонов и не испытывали дискомфорта серьёзного, хотя спецслужбы владели спутниковой связью уже тогда; зачем тебе айфон 11, когда прекрасно работает Нокиа 3310!?). Это не вопрос интеллекта, а вопрос уклада и ритма жизни. Те же сапиенсы в Африке жили с переходными культурами до последнего ледникового максимума, а у тасманийцев и австралийцев леваллуа технологии так и доминировали. Не было у них ВПЛ вовсе.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1060 04 November 2019 16:17:50

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ Натальер 2 :

О том, что неандертальцы прекрасно существовали с рядом ВПЛ-ких технологий, употребляли их в культурах Улуццо и Шательперрон, Селет и поздний Микок, Амуд, Кебара и проч. Только технологии не были доминирующими (вот как мы недавно жили без мобильных телефонов и не испытывали дискомфорта серьёзного, хотя спецслужбы владели спутниковой связью уже тогда; зачем тебе айфон 11, когда прекрасно работает Нокиа 3310!?). Это не вопрос интеллекта, а вопрос уклада и ритма жизни.

Очень верно сказано!

Неактивен

 

#1061 04 November 2019 16:20:57

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Культуры палеолита и неолита

А нельзя ли листовидные наконечники рассматривать как способ изготовления верхнепалеолитических ножей с помощью среднепалеолитической технологи (леваллуа)?

Неактивен

 

#1062 05 November 2019 02:57:41

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

наконечники  - это и есть наконечники. Ножи - это ножи. Форма и функционал разный.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1063 05 November 2019 05:40:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Культуры палеолита и неолита

Имелась в виду верхнепалеолитическая, пластинчатая ("ножевая") технология: нельзя ли листовидные наконечники рассматривать как её предтечь? Тоже удлинённая форма (листовидные наконечники), но достигаемая не пластинчатой технологией, а техникой леваллуа и лишь потом на технику леваллуа перешли. Т. е. нельзя ли листовидные наконечники, по форме, рассматривать как нечто переходное, в том числе, обусловившее потребность перехода на пластинчатую технологию?

Неактивен

 

#1064 05 November 2019 14:33:17

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18991

Re: Культуры палеолита и неолита

Андрэ, т.е. с точки зрения технической сложности выработки орудий, похожих на верхнепалеолитические формы (тот же селет, который определяют как предтечу граветта, который эволюционировал в солютре - самую высокоразвитую индустрию обработки камня за все 2,5 млн. лет палеолита), неандертальцы стояли на одном уровне с сапиенсами в плане мелкой моторики и понимания целей и задач? А стандартизации и массового изготовления подобных орудий по единому шаблону с использованием призматических ядрищ у них не было, т.к. не было потребности налаживать массовое производство?

Интересно. Я о селете, кроме названия и общих слов, что "похоже на солютре", вообще ничего не знаю, но если это и правда предтеча солютре, то это просто невероятно. Сапиенсы-то до такого уровня далеко не все дошли, только часть популяций в Европе и Сев.Америке, насколько я понимаю. Причем, что характерно, селет ведь появляется в северной полосе ареала неандертальцев - это же Восточная Германия, Чехия и Польша, так? - Т.е. это самые что ни на есть "классические из классических" неандеров, канонические, так сказать - и именно они достигли этого уровня. У разнообразных "ранних", "атипичных", "средиземноморских", "восточных" и прочих неандертальцев ничего подобного нет.

Неактивен

 

#1065 05 November 2019 15:19:28

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Культуры палеолита и неолита

Да... для меня - это тоже большая новость, что солютра имеет, в технологиях, неандертальские корни: был уверен, что от них, практически, ничего не досталось сапам.
  По-моему, звучит сенсационно. Вспоминаю про вою гипотезу-параллель с современностью о том, что, неандертальцы вымерли по схожим причинам, что и «старая»  Европа сейчас, генетически, исчезает, передавая высокие технологии мигрантам. Т.е. вымирает не из-за того, что отсталая, а как раз ноборот.

Отредактировано lesha74 (05 November 2019 15:23:01)

Неактивен

 

#1066 05 November 2019 17:25:29

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

Ножевидным пластинам я посвящу одну из заметок позже, когда станем говорить об объёмном раскалывании.
На очереди заметка о ябрудийском технокомплексе. Затем о фациях мустье.
По заданному вопросу.
Ваша мысль состоит в том, что хозяйственная потребность в листовидных наконечниках, изготавливаемых по среднепалеолитическим технологиям, сподвигла на изобретение пластинчатой индустрии ВПЛ?
Сложно сказать. Прежде никто такой прямой зависимости не обнаруживал. Косвенная зависимость допустима: сначала появились листовидные острия, потом леваллуазские ножевидные пластины, затем объёмное раскалывание и верхнепалеолитические ножевидные пластины. Последовательность такая есть, но причинно-следственные связи между этими фактами, мне кажется, выстраивать опрометчиво.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1067 05 November 2019 18:08:42

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

Miracinonyx :

Андрэ, т.е. с точки зрения технической сложности выработки орудий, похожих на верхнепалеолитические формы (тот же селет, который определяют как предтечу граветта, который эволюционировал в солютре - самую высокоразвитую индустрию обработки камня за все 2,5 млн. лет палеолита), неандертальцы стояли на одном уровне с сапиенсами в плане мелкой моторики и понимания целей и задач? А стандартизации и массового изготовления подобных орудий по единому шаблону с использованием призматических ядрищ у них не было, т.к. не было потребности налаживать массовое производство?

Интересно. Я о селете, кроме названия и общих слов, что "похоже на солютре", вообще ничего не знаю, но если это и правда предтеча солютре, то это просто невероятно. Сапиенсы-то до такого уровня далеко не все дошли, только часть популяций в Европе и Сев.Америке, насколько я понимаю. Причем, что характерно, селет ведь появляется в северной полосе ареала неандертальцев - это же Восточная Германия, Чехия и Польша, так? - Т.е. это самые что ни на есть "классические из классических" неандеров, канонические, так сказать - и именно они достигли этого уровня. У разнообразных "ранних", "атипичных", "средиземноморских", "восточных" и прочих неандертальцев ничего подобного нет.

Хех, как Вы с камрадом lesha74 лихо перескочили с Селета на Солютре. Давайте чуть помедленнее.
Селетские орудия и технологии повлияли на сложение Граветта (Монгайт, 1973). Можно усмотреть прямые заимствования орудий в Центральной Европе.
Мне кажется, что не Селет напрямую, а общая микокская подоснова стала предтечей становления Граветта. И то, Граветт нужно понимать в широком смысле, как круг граветтоидных культур ВПЛ, активно использовавших двустороннюю обработку орудий. Микокское памятники известны от Франции до Сталинграда и даже дальше в Закаспии, на Красноводском плато и в Мангышлаке (ещё дальше на Восток, не помню).
Граветтоидные культуры ВПЛ в пику ориньякоидных складывались под воздействием традиций неандертальцев (как камрад Miracinonix справедливо заметил, далеко не всяких неандертальцев). Были неандертальцы, которые игнорировали двустороннюю обработку орудий.
А.П.Деревянко указывает, что в Сибири, как и на Западе Азии и в Европе, складывалось 2 (минимум) круга культур ВПЛ: с преобладанием односторонней или двухсторонней обработки каменного инвентаря. Оказывается это было важно для древних. Имело культуроопределяющую роль.
Зарубежная Европа заселялась группами односторонников-ориньякцев через Малую Азию с 45-43 тлн. Русская Европа заселялась через Кавказ и Каспий симбионтами и граветтийцами (47-45 тлн). Их были и Урал, и Приполярье.
Граветтийцы вынесли ориньякцев и из Центральной и из Западной Европы к 28 тлн. Где-то на юго-западе Европы они создали совместную культуру Солютре (24-19тлн) с преобладанием двусторонней обработки и рядом вкраплений ориньякских ноу-хау. Там и генетически новая популяция древних европейцев сложилась.
Поэтому связи Селета и Солютре прямой нет.
Формозов называет пре-Солютре некоторые проявления двусторонней обработки орудий в СПЛ и в переходный период: это стоянки с элементами Восточного Микока и Селета.
Ладно, забегая вперёд, скажу: мустьерская индустрия в большинстве своём основана на плоскостном раскалывании и односторонней обработке орудий труда. Поэтому появление двусторонней обработки обычно всегда оговаривается, эти стоянки и культуры обособляются и выделяются исследователями. Это нетипично для типичного мустье и классических неандертальцев...
Хотя...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (05 November 2019 18:12:42)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1068 05 November 2019 18:34:31

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

Да... для меня - это тоже большая новость, что солютра имеет, в технологиях, неандертальские корни: был уверен, что от них, практически, ничего не досталось сапам.
  По-моему, звучит сенсационно. Вспоминаю про свою гипотезу-параллель с современностью о том, что, неандертальцы вымерли по схожим причинам, что и «старая»  Европа сейчас, генетически, исчезает, передавая высокие технологии мигрантам. Т.е. вымирает не из-за того, что отсталая, а как раз ноборот.

Солютре технологически очень далеко от любых среднепалеолитических изделий и технологий. С одной стороны, они высокотехнологичны в плане отжимной техники; с другой - они оказались в тупике. Мэйнстрим пошел через использование разнообразных свойств иных материалов, а не камня.
Солютрейский наконечник, скребок или резец получался в результате виртуозного использования отжимной ретуши, применяемой к пластинчатым заготовкам с двух сторон.
Селетские орудия создавались ювелирной ударной ретушью с двух сторон орудия на более коротких и толстых заготовках, снимаемых с плоскостных ядрищ.
Промежуточным этапом были граветтийские орудия, к которым применялась и ударная и отжимная ретушь, но только к пластинчатым заготовкам, снятым с призматических объёмных ядрищ.
Хотя я и упоминал оговорки в связи с идеями и Формозова и Монгайта, но мне стыдно, что не акцентировал Ваше внимание сразу.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (05 November 2019 18:37:56)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1069 05 November 2019 20:14:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Культуры палеолита и неолита

Не вижу ничего за что можно было бы стыдиться...
Я и не знал, что граветт вырос из неандертальского селета. Это меня поражает не меньше. А просто конвергенции граветта с неандертальским селетом никак не могло быть?
  Это же как должны были бы быть малочисленные неандертальцы "убедительными", чтобы "убедить" африканских нашественников перенять от себя технологии!? И это - несмотря на психологические барьеры между разными таксонами.

Андрэ Натальер 2 :

Ваша мысль состоит в том, что хозяйственная потребность в листовидных наконечниках, изготавливаемых по среднепалеолитическим технологиям, сподвигла на изобретение пластинчатой индустрии ВПЛ?

Да: предположил, что если сначала возникла потребность в листовидных наконечниках и верхнепалеолитическая технология скола пластин не была достаточно хорошо отработана, то, естественно, реализовывали такие листовидные наконечники по технологии леваллуа. Или, быть может, поначалу листовидные наконечники были не очень длинными и применять верхнепалеолитические, пластинчатые технологии было не целесообразно, а когда подлиннели достаточно хорошо – может и стала возникать потребность в таком применении…

Неактивен

 

#1070 08 November 2019 22:49:30

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

lesha74 :

...
Я и не знал, что граветт вырос из неандертальского селета. Это меня поражает не меньше. А просто конвергенции граветта с неандертальским селетом никак не могло быть?
  Это же как должны были бы быть малочисленные неандертальцы "убедительными", чтобы "убедить" африканских нашественников перенять от себя технологии!? И это - несмотря на психологические барьеры между разными таксонами.

Граветт не вырастает из Селета. Селет оказал влияние на Граветт Центральной Европы.
Я делаю предположение, что на сложение Граветтийской культурной общности оказала влияние общая микокская подоснова и Селета и Граветта. Предтечей Граветта можно считать либо Ахмарскую культуру Ближнего Востока, либо Граветт есть результат симбиоза мустье-с-бифасами и призматической технологии. На месте мустье с бифасами мог быть Восточный Микок.
Из трёх центров интенсивного перехода от СПЛ к ВПЛ (в Ю-З, Средней и Центральной Азии) двусторонняя обработка присутствовала в Средней Азии, кажется. В Израиле базой были культуры односторонников. В Сибири - тоже. Но линию переходной культуры типа Бокер-Таштит сменяет 47-45 тлн Эмирейская культура с односторонней обработкой орудий (элементы Эмире есть не только в Ханаане, но и в Сибири, и в Европе), а затем Ахмарская культура уже с двусторонней обработкой 44-40 тлн. В ней встречаются первые граветтийские элементы. Я не знаю истоков Ахмарской культуры. В ней встречаются острия Шательперрон, такие же, как изготавливали неандеры в Западной Европе (помните, я писал, что на сложение Шательперрона определенное воздействие оказало мустье с ашельской традицией, т.е. с бифасами?). В пещере Манот в одном слое найдены зубы сапиенсов и неандертальцев. Исследователи говорят, что обитатели данной пещеры пришли из Европы в Ханаан. При этом Ахмарскую сменяет Ориньякская культура после 40 тлн. Видимо, ахмарцы вытесняются на север и при переваливании через Кавказ после 39 тлн они дают начало новой культурной общности - Граветту.
Впрочем, предпосылки Граветта существовали всё-таки и раньше. Стрелецкая культура Русской равнины, восприняла от Восточного Микока некоторые элементы индустрии, в т.ч. двустороннюю обработку орудий. И затем стрелецкие мотивы оказываются комплиментарны граветтоидным культурам Европы.

Дюже сложный вопрос.
Я пытаюсь сопровождать его оговорками, но всякий раз уважаемые участники форума делают радикальные выводы. Пожалуйста, не торопитесь.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (08 November 2019 22:53:30)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1071 09 November 2019 05:35:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Культуры палеолита и неолита

А конвергентностью преемственность граветта с неандертальской культурой объяснить не реально?

Вспомнил про то, как особенности в изготовлений инструментов могут передаваться сквозь тысячелетия и тысячи километров и подумал это обусловлено отбором на чрезвычайную консервативность, по нынешним меркам, душевной организации. Т. к. мне трудно себе представить, что такая устойчивость технологических особенностей обусловлена только отбором из-за практической целесообразности. Т. к. некоторые элементы культур могут быть, с практической точки зрения, скорее - бесполезными. Например, длиннейшие граветтские ножи. Откуда у меня и напрашивается вывод о том, что отбор был именно на консервативность вообще, что и позволяло консервативно воспроизводить технологии.
  А уже, в связи с этим, у меня напрашивается вывод о том, что верхнепалеолитическая революция была связана с каким-то глубоким социальным кризисом, который радикально сломал/перемолол традиции. Что и позволило относительно быстро перейти от строго (среднепалеолитического) консерватизма к верхнепалеолитическому.

Отредактировано lesha74 (09 November 2019 05:50:36)

Неактивен

 

#1072 09 November 2019 14:45:13

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

Прямая линия (линии):
Селет - Ежмановская - Граветт // Генофонд.рф - правда, у них даты неверные
Эмирейская + Микок - Ахмарская - Граветт (=Атлит) // Палеолит Ближнего и Среднего Востока
Кстати, у Клейна на Генофонде раскрывается о пре-солютре данные, в которых ежмановицкие материалы считались за таковые, плюс некоторые подобия на Ахмар на Кавказе. Позднее от такой терминологии отказались, уточняет он.

По поводу социально-культурного кризиса в момент ВПЛ-революции соглашусь. Что-то там не так было в их мировоззрении и идеологии, сказавшейся на производстве и отношении к камню.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (09 November 2019 14:47:32)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1073 09 November 2019 15:37:07

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 2142

Re: Культуры палеолита и неолита

А как такая преемственность неандертальской культуры с граветтом получилась, если граветт известен лишь существенно после последних известных неандертальцев? Неполнота данных и неандертальцы "гуляли" на тысячи лет позже, чем известно?

По поводу кризиса я только бы сказал, что он был на границе верхнего и среднего палеолита: в верхнем уже был, в основном, преодолен. В результате чего и стала возможной верхнепалеолитическая революция: технологические революции - это, как правило менее кризисные времена т. к. интенсивно осваивается новая экологическая ниша (образно говоря, бери - не хочу) и, как следствие, напряжённость в отношениях между людьми - убывает.

Отредактировано lesha74 (09 November 2019 15:37:38)

Неактивен

 

#1074 09 November 2019 17:18:31

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

Ахмарская культура это 48-46 тлн по нижней границе. Неандертальцы в это время вполне здравствовали.
Я приводил данные по пещере Мано из Израиля, где останки неандертальцев и сапиенсов в одном слое, и более того, некоторые останки содержат следы метисации. Они совместно жили и заселяли эту пещеру в рамках данной культуры. А вот потом туда пришли ориньякцы после 40 тлн, и неандертальцы исчезли совсем.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (09 November 2019 17:20:23)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1075 Сегодня 00:59:29

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 479

Re: Культуры палеолита и неолита

The chronology of the earliest Upper Palaeolithic in northern Iberia:
New insights from L ’Arbreda, Labeko Koba and La Viña
R.E. Wood, A. Arrizabalaga, M. Camps, S. Fallon, M.-J. Iriarte-Chiapusso, R. Jones, J. Maroto, M. de la Rasilla, D. Santamaría, J. Soler, N. Soler, A. Villaluenga, T.F.G. Higham. -  Journal of Human Evolution xxx (2014) 1-19
Ставится вопрос о происхождении Верхнего палеолита из контактной среды неандертальцев и сапи-сапиенсов. При этом остаётся вопрос: а кто всё-таки кого обучал? - Ранний ВПЛ (или Ориньяк 0) результат аккультурации сапиенсами достижений неандеров… Если это так (мысль не нова), то подтвердятся некоторые мысли камрада Miracinonyxa о ряде технологических преимуществ неандеров.

P.S.: Это провокация, если чё.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (Сегодня 02:33:05)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry