Зоологический форум / Доисторические крокодилы

Sarkastodon · 30 August 2019 14:44:47

Saltie :
Но после недавней работы появились (пока что неподтвержденные) подозрения, что дейнозух имел нетипичные для современных крокодилов пропорции.

А что раньше? Части посткраниального скелета находили же.

Crazy Zoologist · 30 August 2019 15:22:08

Зубы симпатричного хищника вроде плиозавра оставят совсем другие следы, хотя бы исходя из размеров коронки и ее формы в поперечном сечении.

Я это понимаю, но также понимаю, что по следам на бедренной кости лося ни один специалист не определит точно, оставил ли эти следы волкодав, волк или вообще ягуар.

"Наиболее частая добыча" может меняться в зависимости от ее наличия в окружающей среде. smile

А я спорил где-то, что крокоидлы не способны убивать крупную добычу? По-моему это очевидно. Но все они зависят от рыы и проводить аналогии с волком или тигром поедающим ягоды, арбузы, травку и т.п. это не корректно.
Современные крокодилы валят очень крупную добычу, но се они сильно зависят от рыбы.
Может быть и морские кроки с отрым рылом убивали крупную добычу, я лишь говорил тчо лишь у дакозавра встречал такие мощные челюсти. Я именно это имел в виду. Морского крока с более мощными челюстями относительно собственного размера лично я не знаю.

Эта биомасса, т.е. вклад различных животных в рацион крокодилов, уже была проверена изотопным исследованием Adame et al. (2018). Кстати, их данные примерно соответствуют таковым для крокодилов из другого региона Австралии, полученными Hanson et al. (2015) с одной лишь разницей, что в Какаду даже совсем маленькие крокодилы (длиной около 80 см) питались в основном наземной добычей - вероятно, насекомыми и грызунами, а не рыбой.

Я не представляю как это можно проверить если не установить за каким-то конкретным крокодилом круглосуточное наблюдение.
Совсем маленькие кроки понятное дело питаются насекомыми. Грызунами они не питаются. Меню с рационом острорылого крокодила я выкладывал. Оно не совсем совпадает с тем, что ты пишешь. Там основа рыба. Хотя этот крок убивает крупну добычу и иногда ест людей.
Я понимаю еще нильские и некоторые популяции гребнистого,но гребнистые крокодилы с юга своего ареала в основном питаются млекопитающими? Я в это не верю, я очень извиняюсь, но залезь пожалуйста в шкуру этого крокодила. Какие млекопитащие в таких условиях для такого монстра...

Если говорить о фактически наблюдениях, то даже молодняк гребнистых крокодилов длиной от 1.36 до 1.79 м и массой от 8.7 до 15.8 кг вполне может жить в искусственных озерах, в которых нет рыбы, и питаться приходящими на водопой животными - в этом случае домашними козами (Kar & Bustard, 1983).

Тогда запиши меня в убийцы коз тоже, потому что я расправлюсь с козой или овцой намного быстрее, чем крокодил длиной 136 см. :-)
Тем более, что без мяса теплокровных лично мне придется хреновато, а крокодилу, имхо, по барабану.)

В Австралии есть весьма примечательные заболоченные территории, где чисто физически не может существовать большое количество рыб и других пресноводных животных. И, как ни странно, в них наблюдается очень большая концентрация больших крокодилов, охотящихся в основном на кабанов, буйволов и крупный рогатый скот. Нильскому крокодилу живущему в изолированном водоеме, который постоянно посещают влекомые жаждой копытные, вообще нет смысла поедать что-то кроме них.

Но в Австралии куча место, где ооооочень мало крупных млекопитащих. Крокодилу нужны примерно одинаковые энергозатраты для того, чтобы убить кенгуру весом в 40 кг или 150 кг зебру. Даже зебру легче, так как мелкому кенгуру легче отпрыгнуть и избежать захвата. В общем, намного эффективнее набивать желудок рыбой, нежели выискивать редких млеков размером с не очень крупного кенгуру.
Вот затащить корову под воду - есть резон.

У острорылого крокодила в экосистеме особо и нету крупной добычи. Но если убрать рыбу и заменить ее на среднеразмерных копытных (например, оленей, пекари и т.д.), то острорылые крокодилы спокойно будут существовать на такой добыче. И ложные гавиалы тоже.

В том-то и дело, что можно убрать рыбу, а можно убрать теплокровных. Он вживет. С тигром не так.

Талаттозухии вымерли около 125 млн лет назад, первые мозазавроиды насколько я помню появились около 101 млн лет назад.

По-моему самые ранние, примитивные, уже были. Но суть даже не в этом. Их предки-то были. То есть чешуйчатые, однозначно холоднокровные. Почему на них похолодание не повиляло?

В исследовании Cott (1961) рыба встречается в желудках нильских крокодилов длиной более 3.5 м реже, чем млекопитающие и рептилии. В исследованиях Blomberg (1976) и Games (1990) рыба перестает быть наиболее часто встречаемым содержимым желудка у крокодилов длиной от 240 см. И это, опять таки, если исключить из выборки всех крокодилов с пустыми желудками (а у того же Котта это 20% выборки крокодилов длиной от 4 до 5 м), которые могли неделю-другую назад полностью набить желудок мясом крупного млекопитающего.

Скажу лишь, что 5+ метров крокодилы достигат обычно к старости. И очень долгое время они пребывают в размерном классе до 3,5 метров.

Не знаю ни одного примера долгосрочного существования крупных Crocodylus в экосистеме без доступа к крупной добыче. Если судить по небольшим размерам нильских и западноафриканских крокодилов в пустынных экосистемах, центральноамериканских крокодилов, филиппинских и новогвинейских крокодилов, современных кубинских крокодилов (особенно на фоне их плейстоценовых предков, живших рядом с мегафауной и достигавших размеров современного нильского крокодила) и острорылых крокодилов на островах и во многих регионах Центральной Америки, то без регулярного доступа к крупной добыче Crocodylus неизбежно уменьшаются в размерах.

Опять же, посомтри на рацион острорылого. Если убрать млеков то ему будет по барабану, они составляют очень небольшой процент его рациона. Этот крокодил больше кубинского и по длину на третьем месте среди настоящих крокодилов.

Форма головы напрямую влияет на гидродинамический профиль. Голова с большой площадью поверхности встречается с большим сопротивлением воды, поэтому крокодилы некогда отказались от сильно сжатых с боков и высоких черепов. Но тут дело в другом - посмотри на череп типичного макрохищного Crocodylus и увидишь удлиненные клыкоподобные зубы в дистальной части челюстей, а также утолщение кончика зубной кости. Это адаптации для захвата относительно крупной и подвижной добычи, которую нужно зацепить челюстями и затащить в воду, чтобы та не сбежала. И только после этого разорвать на куски. У пурусзавра несколько другой челюстной аппарат, в передней половине челюстей у него зубы скорее режущего морфотипа, чем колющего (у Crocodylus режущий морфотип обычно располагается в средней челюсти челюстей, между прокалывающим и дробящим) - колющего морфотипа у пурусзавра вроде бы вообще нет.

Понял. Но у меня вот все это сводится к вопросу. При одинаковой длине туловище какой крокодил физически мог схватить и сбороть наиболее крупную добычу - пурусзавр или крокодилус?
У пурусзавра тоже были "клыки".

При его челюстях он даже с подпиленными зубами мог совершать более жесткий захват, нежели нильский крокодил даже равной с ним длине или веса. А пильчатые зубы для дробления черепах не нужны. Он их дробил но питался явно не только ими.
Понятно, что у нильского крокодила добыча подвижнее, но тут разница невелика, так как даже лошади не отличаются хорошей быстротой реакции и в движениях гораздо медлительнее людей. Да, бегут они намного быстрее бегемота, но реакция такая же хреновая. Лучше, но все равно оставляет желать лучшего, так сказать.

Следы от зубов восточных дейнозухов находят в основном на костях теропод (тираннозавроидов и очень крупных орнитомимидов), западных - на костях гадрозавров. Все таки эти динозавры будут подвижнее грузных гранастрапотериев и ксенастрапотериев. Кроме того, с учетом небольшого размера восточного дейнозуха и крупного размера гадрозавров, на которых нападали западные дейнозухи - добыча дейнозуха будет относительно крупнее, чем у пурусзавра. А значит ее сложнее иммобилизировать одним рубящим ("режущим" сложно назвать укус даже ложнозифодонтного пурусзавра в силу массивности его зубов) укусом.

1. Ты же прекрасно знаешь, что крокодилы, по крайней мере в 99% случаев не валят добычу крупнее себя.
2. Откуда точно узнали, что эти следы оставил дейнозух, а не другой теропод или что, еще интереснее, что их оставил дейнозух во ремя охоты, а не просто нашел труп? Хорек может убить кролика не оставим на скелете следов, а если оставит то фиг кто определит, хорек это, ласка, горностай или вообще кошка. А вот если ему дать дохлятину то мелкие косточки он может основательно пожевать. То есть если найдет падаль то отметин на костях оставит больше. Понимаешь о чем я?

Отредактировано Crazy Zoologist (30 August 2019 15:22:46)

Saltie · 30 August 2019 18:19:43

Crazy Zoologist :
Я это понимаю, но также понимаю, что по следам на бедренной кости лося ни один специалист не определит точно, оставил ли эти следы волкодав, волк или вообще ягуар.

Могу ошибаться, но следы от кормления кошачьих и псовых на окаменелых костях вроде бы умеют различать.

Crazy Zoologist :
Но все они зависят от рыы и проводить аналогии с волком или тигром поедающим ягоды, арбузы, травку и т.п. это не корректно.

Я приводил примеры с волками, поедающими грызунов, а также с тиграми, поедающими прямокрылых. С волками хорошая аналогия, еще можно привести в пример леопарда, который тоже может поедать мелкую добычу при отсутствии крупной.

Crazy Zoologist :
Я не представляю как это можно проверить если не установить за каким-то конкретным крокодилом круглосуточное наблюдение.

Можно сравнить с данными, полученными в исследованиях содержимого желудка и при конкретных наблюдениях.

Crazy Zoologist :
Совсем маленькие кроки понятное дело питаются насекомыми. Грызунами они не питаются.

80 см - это не настолько маленький крокодил, чтобы питаться одними насекомыми. Просто в национальном парке Какаду получается так, что крокодилы на всех онтогенетических стадиях поедают в основном наземную добычу. С насекомых переходят на грызунов (в то время как крокодилы во многих других популяциях с насекомых обычно переходят на рыбу), с грызунов - на млекопитающих покрупнее, и так далее. Некоторые крокодилы в парке поедают много морской добычи, в то время как речная не доминирует в рационе ни у каких крокодилов.

Crazy Zoologist :
Меню с рационом острорылого крокодила я выкладывал. Оно не совсем совпадает с тем, что ты пишешь. Там основа рыба. Хотя этот крок убивает крупну добычу и иногда ест людей.

Что не совпадает? Острорылые крокодилы обитают в среде, где почти нет крупной добычи. Поэтому во-первых, он имеет более узкую морду, чем более типичные представители рода Crocodylus, во-вторых - во многих регионах острорылые крокодилы не достигают крупных размеров. В прибрежной зоне Белиза средний вес взрослых особей составляет всего лишь 77.8 кг.

Но как это опровергает то, что острорылый крокодил мог бы быть независим от рыбы как от пищевого ресурса при наличии достаточного количества альтернативных источников пищи вроде наземных млекопитающих? Да и к тому же они часто охотятся в море, а детальных исследований рациона взрослых острорылых крокодилов (хотя бы изучение содержимого желудка) я не встречал.

Crazy Zoologist :
Я понимаю еще нильские и некоторые популяции гребнистого,но гребнистые крокодилы с юга своего ареала в основном питаются млекопитающими? Я в это не верю, я очень извиняюсь, но залезь пожалуйста в шкуру этого крокодила. Какие млекопитащие в таких условиях для такого монстра...

Во-первых, дикие свиньи и, тем более, кенгуровые, есть во многих регионах Австралии. Во-вторых, при отсутствии крупной наземной добычи гребнистые крокодилы ищут пищу в море, а там есть морские черепахи, дюгони и очень крупные рыбы. Речная добыча даже тогда отходит на второй план и служит скорее подкормкой, чем важным компонентом диеты.

Crazy Zoologist :
Но в Австралии куча место, где ооооочень мало крупных млекопитащих. Крокодилу нужны примерно одинаковые энергозатраты для того, чтобы убить кенгуру весом в 40 кг или 150 кг зебру. Даже зебру легче, так как мелкому кенгуру легче отпрыгнуть и избежать захвата. В общем, намного эффективнее набивать желудок рыбой, нежели выискивать редких млеков размером с не очень крупного кенгуру.

Ну да, особенно если рыба - баррамунди, морской сом, бычья акула или пилоносый скат.

Crazy Zoologist :
Почему на них похолодание не повиляло?

Потому что они чешуйчатые, а не крокодиломорфы, у чешуйчатых не наблюдается таких массовых вымираний при понижении температуры.

Crazy Zoologist :
Опять же, посомтри на рацион острорылого. Если убрать млеков то ему будет по барабану, они составляют очень небольшой процент его рациона. Этот крокодил больше кубинского и по длину на третьем месте среди настоящих крокодилов.

Острорылый крокодил - плохой пример. Во-первых, во многих (я бы даже сказал, в большинстве) популяциях острорылые крокодилы не достигают крупных размерах. Во-вторых, острорылый крокодил имеет явные адаптации для питания пропорционально менее крупной добычей, чем более типичные Crocodylus, а именно - довольно узкие челюсти с соответствующими зубами.
Кубинский крокодил же наглядно показывают, что происходит с типичными макрохищными Crocodylus при сокращении доступа к крупной добыче. Дорсокраниальная длина черепов плейстоценовых кубинских крокодилов, охотившихся на наземных ленивцев, сопоставима с таковой у очень крупных нильских крокодилов. Сейчас же кубинские крокодилы очень редко вырастают более 2.5 метров, питаясь в основном кубинскими хутиями, реже - черепахами и крупной рыбой вроде панцирников. По факту выходит что из "тигров" они стали "леопардами", менее зависимыми от крупной (100 кг и более) добычи в виду своего небольшого размера.

Crazy Zoologist :
Понял. Но у меня вот все это сводится к вопросу. При одинаковой длине туловище какой крокодил физически мог схватить и сбороть наиболее крупную добычу - пурусзавр или крокодилус?

Физический потенциал к перебарыванию крупной добычи у них будет примерно одинаков при равных посткраниальных характеристиках (посткраниум пурусзавра к сожалению известен очень плохо), но чисто механически у пурусзавра больше шансов оторвать от жертвы кусок раньше времени из-за ложной зифодонтии и специфичного расположения зубов.

Crazy Zoologist :
У пурусзавра тоже были "клыки".
https://dinoanimals.com/wp-content/uplo … urus_7.jpg

Это режущие клыкоподобные зубы, а не колющие. У Crocodylus у кончика челюстей относительно тонкие и длинные зубы, которым обычно не противопоставляются крупные зубы противоположной челюсти.

Crazy Zoologist :
При его челюстях он даже с подпиленными зубами мог совершать более жесткий захват, нежели нильский крокодил даже равной с ним длине или веса. А пильчатые зубы для дробления черепах не нужны. Он их дробил но питался явно не только ими.

У всех современных крокодилов, за исключением гангского гавиала и ложного гавиала, примерно одинаковый по силе укус относительно веса. Логично предположить что и пурусзавр кусал не сильнее, чем нильский крокодил или любой другой крокодил такого же веса, а примерно также.

Сила укуса определяется не пропорциями челюстей (эту гипотезу опроверг Эриксон, измерив силу укуса у 22 видов крокодилов по нескольку раз), а площадью поперечного сечения мышц, приводящих челюсти в действие, которая у широконосого каймана (современного вида с наиболее массивным черепом) примерно такая же, как у крокодила Джонстона или Африканского узкорылого крокодила такого же веса. Фактически, способности многих узкорылых крокодилов к макрохищничеству ограничиваются не силой укуса, а механической устойчивостью зубов и челюстей, которая при приложении таких больших усилий и сопротивления крупной добычи оказывается на гране.

Crazy Zoologist :
Понятно, что у нильского крокодила добыча подвижнее, но тут разница невелика, так как даже лошади не отличаются хорошей быстротой реакции и в движениях гораздо медлительнее людей. Да, бегут они намного быстрее бегемота, но реакция такая же хреновая. Лучше, но все равно оставляет желать лучшего, так сказать.

Основная добыча нильского крокодила - антилопы размером от импалы до водяного козла. У них разве плохая реакция?
https://www.youtube.com/watch?v=YbFnrkeH7IA
В случае с зебрами проблема заключается в том, что зебра все также может убежать, оставив в челюстях у крокодила кусок мяса. Как здесь:

Или здесь: https://www.youtube.com/watch?v=NNTrOLJo6lU, кстати, еще на этом видео хорошо видно, что беззубый крокодил (вероятно, старая самка в виду ее небольшого размера по сравнению с зеброй и вторым крокодилом) толком ничего не может сделать зебре. Слишком много внимания уделяется силе укуса крокодилов, и слишком мало их довольно сложным зубным системам.
Вот антилопа гну сбегает, оставляя в зубах у крокодила локтевую кость: https://www.youtube.com/watch?v=slvs83Eiq4Q
Поэтому у нильского крокодила и других Crocodylus передние клыкоподобные зубы созданы для захвата и удержания, в то время как для разрывания приспособлены более крупные и массивные клыкоподобные зубы в средней часте челюстей, а для дробления - в задней. У пурусзавра передняя половина челюстей была приспособлена для разрезания, задняя - для дробления (т.е. имеется две функциональные группы зубов вместо условно трех). А значит логичнее всего предположить, что его жертва не имела возможности сбежать (например, из-за меньшей подвижности), если пурусзавр откусывал от нее кусок раньше времени. Зато по сравнению с Crocodylus такого же веса пурусзавр, безусловно, мог пустить много крови и быстрее нанести серьезные травмы своей жертве.

Crazy Zoologist :
1. Ты же прекрасно знаешь, что крокодилы, по крайней мере в 99% случаев не валят добычу крупнее себя.

Обычное соотношение размеров хищника и жертвы у крокодилов слишком плохо изучено, чтобы что-то можно было сказать наверняка. Но крокодилы, безусловно, могут убивать животных крупнее себя, и делают это не так уж и редко.

Crazy Zoologist :
2. Откуда точно узнали, что эти следы оставил дейнозух, а не другой теропод или что, еще интереснее, что их оставил дейнозух во ремя охоты, а не просто нашел труп? Хорек может убить кролика не оставим на скелете следов, а если оставит то фиг кто определит, хорек это, ласка, горностай или вообще кошка. А вот если ему дать дохлятину то мелкие косточки он может основательно пожевать. То есть если найдет падаль то отметин на костях оставит больше. Понимаешь о чем я?

Следы от зубов хищных динозавров очень четко отличаются от следов, оставленных зубами крокодилов по большому набору признаков (от формы прокола до следов от зубчиков и наличия крючковидных следов от "смертельного вращения"). С позиции экологии же в первую очередь имеет значение сам факт кормления и то, что это не единичная находка. Хотя я не знаю, что мешало 8-метровому западному дейнозуху весом около 2.6 тонн убить крупного орнитомимида или тираннозавриода размером с голотип аппалачиозавра (~600 кг). Даже средняя по размерам особь 6-7 метров длиной, думаю, вполне бы справилась. Кстати, отметины от зубов дейнозухов на костях динозавров довольно незначительны по сравнению с теми, которые могут оставлять современные крокодилы на длинных костях копытных. А значит они поедали туши, когда на тех было много мяса.

Отредактировано Saltie (30 August 2019 23:06:37)

Crazy Zoologist · 31 August 2019 23:12:58

Могу ошибать
ся, но следы от кормления кошачьих и псовых на окаменелых костях вроде бы умеют различать.

Точно так же как и восстанавливать внешность по черепу. Я очень скептически к таким вещам подхожу. Если моя собака начнет грызть трубчатую кость оленя и она треснет под давлением, то как понять, какими клыками и премолярами был нанесен укус, собачьими или кошачьими? И мне кажется, что все эти следы на костям в основном оставлены уже на трупах, так как волк режет овцу или рысь душит зайца обычно не оставляя при этом следов на костях. А если и есть то это царапины. А чем была нанесена царапина - булыжником или шпагой - никто не отличит, и я не поверю, пока лично не пройдут мой тест:-).

Я приводил примеры с волками, поедающими грызунов, а также с тиграми, поедающими прямокрылых. С волками хорошая аналогия, еще можно привести в пример леопарда, который тоже может поедать мелкую добычу при отсутствии крупной.

А по-моему совершенно другая. Популяция волков не может нормально существовать на одних только грызунах. Согласен? Крокодил, даже нильский, может существовать на одной только рыбе. Нет?

Что не совпадает? Острорылые крокодилы обитают в среде, где почти нет крупной добычи. Поэтому во-первых, он имеет более узкую морду, чем более типичные представители рода Crocodylus, во-вторых - во многих регионах острорылые крокодилы не достигают крупных размеров. В прибрежной зоне Белиза средний вес взрослых особей составляет всего лишь 77.8 кг.

Но как это опровергает то, что острорылый крокодил мог бы быть независим от рыбы как от пищевого ресурса при наличии достаточного количества альтернативных источников пищи вроде наземных млекопитающих? Да и к тому же они часто охотятся в море, а детальных исследований рациона взрослых острорылых крокодилов (хотя бы изучение содержимого желудка) я не встречал.

Так я же писал, что острорылые крокодилы иногда и людей хавают. И никто не отрицает, что они приспособлены к охоте на наземных млекопитающих. Но опять же, острорылый крокодил может жить на одной лишь рыбешке, что ты в принципе и написал выше, что в некоторых регионах так и происходит. А популяцию волков, питающихся лишь грызунами ты знаешь? Я знаю только эфиопских, но они из другой оперы.

Во-первых, дикие свиньи и, тем более, кенгуровые, есть во многих регионах Австралии. Во-вторых, при отсутствии крупной наземной добычи гребнистые крокодилы ищут пищу в море, а там есть морские черепахи, дюгони и очень крупные рыбы. Речная добыча даже тогда отходит на второй план и служит скорее подкормкой, чем важным компонентом диеты.

Какая максимально крупная добыча на которую нападает крокодил в воде? Нападает ли он на взрослых дюгоней? Известны ли случаи нападения на взрослых гребнистых и острорылых крокодилов со стороны акул? По идее таких случаев должно быть полно, так как крокодила в воде акула легко может спутать с черепахой, как это часто бывает с серфингистами. Если смотреть снизу-вверх, то крокодил очертаниями похож на лежащего на доске серфингиста. Если таких случаев нет или же они редки, значит акулам действительно не по зубам крупные крокодилы.

Ну да, особенно если рыба - баррамунди, морской сом, бычья акула или пилоносый скат. wink

По-моему крокодилы центрального рода запросто могут убить небольшую бычью акулу. Она же даже в максимуме уступает гребнистому и нильскому крокодилу, и по-моему не больше острорылого. Если путаю, поправь.

Потому что они чешуйчатые, а не крокодиломорфы, у чешуйчатых не наблюдается таких массовых вымираний при понижении температуры.

Вот это странно. Нильские крокодилы жили в Израиле и Иране, а там зимой холоднее, чем во Флориде. Хотя аллигаторы счтаются вроде более холодостойкими.

Острорылый крокодил - плохой пример. Во-первых, во многих (я бы даже сказал, в большинстве) популяциях острорылые крокодилы не достигают крупных размерах. Во-вторых, острорылый крокодил имеет явные адаптации для питания пропорционально менее крупной добычей, чем более типичные Crocodylus, а именно - довольно узкие челюсти с соответствующими зубами.
Кубинский крокодил же наглядно показывают, что происходит с типичными макрохищными Crocodylus при сокращении доступа к крупной добыче. Дорсокраниальная длина черепов плейстоценовых кубинских крокодилов, охотившихся на наземных ленивцев, сопоставима с таковой у очень крупных нильских крокодилов. Сейчас же кубинские крокодилы очень редко вырастают более 2.5 метров, питаясь в основном кубинскими хутиями, реже - черепахами и крупной рыбой вроде панцирников. По факту выходит что из "тигров" они стали "леопардами", менее зависимыми от крупной (100 кг и более) добычи в виду своего небольшого размера.

С этим я не спорю:-).

Физический потенциал к перебарыванию крупной добычи у них будет примерно одинаков при равных посткраниальных характеристиках (посткраниум пурусзавра к сожалению известен очень плохо), но чисто механически у пурусзавра больше шансов оторвать от жертвы кусок раньше времени из-за ложной зифодонтии и специфичного расположения зубов.

А намного более мощные челюсти ему никак не помогут? Он же может просто раздробить череп тому, которого дейнозух просто схватит за голову и начнет топить. Я видел кадр, где небольшой крок схватил молодого павианчика за голову, держал-держал, ступил и отпустил. Но по факту, пока держал особых травм не нанес. Дейнозух же мог сломать череп или сильно повредить. Это же как бульдога с борзой сравнивать равного веса.

Это режущие клыкоподобные зубы, а не колющие. У Crocodylus у кончика челюстей относительно тонкие и длинные зубы, которым обычно не противопоставляются крупные зубы противоположной челюсти.

Я бы сказал передние в том числе и режущие, а задние колще-жробящие. Но все зубы у него действуют по принципу колюще-дробящих так или иначе, даже несмотря на ложную зифодонтность, благодаря которой зубы вдобавок еще и режут, но если сравнить со 100% редущими зубами (комодо, кархар...), то можно увидеть огромную разницу.
Я думаю задними зубами он ломал особо прочные панцири черепах, а передними хватал прибрежную живность.

У всех современных крокодилов, за исключением гангского гавиала и ложного гавиала, примерно одинаковый по силе укус относительно веса. Логично предположить что и пурусзавр кусал не сильнее, чем нильский крокодил или любой другой крокодил такого же веса, а примерно также.

Ты сам себе противоречишь - выше т писал про острорылого, что он наименее приспособлен к захвату крупной добычи. Неужели у него такие же челюсти по мощи чем у аллигатора такого же веса? Почему тогда все говорят что у аллигаторов относительно сильнее укус? И зачем пуруссзавру такие массивные челюсти? Они же откровенно тяжелые. Если кусал так же как и нильский (относительно), то зачем такое усиление челюстей?
Или например если сравнить тгго же кубинского с тупорлым крокодилом. Там же разница огромна и калибр башки совершенно разный, если речь иет о животных равной длины.

Сила укуса определяется не пропорциями челюстей (эту гипотезу опроверг Эриксон, измерив силу укуса у 22 видов крокодилов по нескольку раз), а площадью поперечного сечения мышц, приводящих челюсти в действие, которая у широконосого каймана (современного вида с наиболее массивным черепом) примерно такая же, как у крокодила Джонстона или Африканского узкорылого крокодила такого же веса. Фактически, способности многих узкорылых крокодилов к макрохищничеству ограничиваются не силой укуса, а механической устойчивостью зубов и челюстей, которая при приложении таких больших усилий и сопротивления крупной добычи оказывается на гране.

А вот моя практика говорит, что собака с более широкой головой при одинаковой длине черепа жмет намного сильнее. Питбули, бывает, весят как уиппеты. У последних череп длиннее, но силу укуса даже сравнить нельзя. Все собаки это подтверждают на деле - самые сильные челюсти в собачьем мире у таких пород как мастино, кавказская овчарка, среднеазиатская овчарка, ротвейлер и т.п.
Почему же у крокодилов наоборот? И зачем кайманам такие массивные челюсти? И если череп тяжелее, а мышцы такие же, то животному с более массивными черепом будет тяжелее. Разве нет? Тяжелее во всех отношениях.

антилопы размером от импалы до водяного козла.

Конечно, плохая. У импалы еще ничего, а водяной козел вообще мешок. У него и реакция как у всех крупных коптных хромает, и бегать он не умеет, ни быстро, ни долго. Поэтому он и водяной.
Животных, у которых реакция хуже моей, я не считаю ловкими:-). Насколько быстро могут копытные реагировать на раздражители я прекрасно знаю. Я очень сомневаюсь, что у водяного козла реакция лучше, чем у лошади. Даже гну уступает лошади по всем параметрам.

Обычное соотношение размеров хищника и жертвы у крокодилов слишком плохо изучено, чтобы что-то можно было сказать наверняка. Но крокодилы, безусловно, могут убивать животных крупнее себя, и делают это не так уж и редко.

Кого? Но по-моему львы и тигры в среднем убивают добычу более крупную относительно собственных размеров нежели нильский крокодил. Разве это не так?
P.S.
О зубах. Если бы речь шла, скажем, о дереве, это еще понятно. Определить по форме прокола можно. Но если это кость - как? Если кость пробить острием какого-нибудь предмета (ножа, клыка, не важно) она же треснет?!
За информацию, которую не знал, спасибо. Но одну вещь я так и не понял. Почему ты не согласен, что саркозух второй по величине мезозойский крок (из полуводных)?
P.S. 2. Устал печатать:-( :-). И как только люди на смартфонах печатают...

Saltie · 01 September 2019 10:28:14

Crazy Zoologist :
А по-моему совершенно другая. Популяция волков не может нормально существовать на одних только грызунах. Согласен? Крокодил, даже нильский, может существовать на одной только рыбе. Нет?

На речной рыбе - нет, только если уменьшится в размерах подобно кубинским, центральноамериканским, новогвинейским и филиппинским крокодилам. Но и мелкие подвиды волков тоже могут питаться относительно мелкой добычей.

Crazy Zoologist :
Но опять же, острорылый крокодил может жить на одной лишь рыбешке, что ты в принципе и написал выше, что в некоторых регионах так и происходит. А популяцию волков, питающихся лишь грызунами ты знаешь? Я знаю только эфиопских, но они из другой оперы.

Острорылый крокодил в сравнении с более типичными Crocodylus - тоже хищник немного из другой оперы, плюс популяции с крупноразмерными C. acutus встречаются только в крупных речных системах.

Crazy Zoologist :
Какая максимально крупная добыча на которую нападает крокодил в воде?

Взрослые самки кожистых черепах во время гнездования.

Crazy Zoologist :
Нападает ли он на взрослых дюгоней?

Нападают. Но такое хищничество очень сложно задокументировать. В основном наблюдают только то, как крокодилы кормятся на тушах дюгоней и дельфинов, и где здесь хищничество, а где - поедание падали, определить очень сложно.

Crazy Zoologist :
Известны ли случаи нападения на взрослых гребнистых и острорылых крокодилов со стороны акул? По идее таких случаев должно быть полно, так как крокодила в воде акула легко может спутать с черепахой, как это часто бывает с серфингистами. Если смотреть снизу-вверх, то крокодил очертаниями похож на лежащего на доске серфингиста. Если таких случаев нет или же они редки, значит акулам действительно не по зубам крупные крокодилы.

В книге "Los crocodylia de Sur America, Volume 1, Los Crocodylia de Colombia" Medem (1981) писал, что в соответствии со словами жителей о. Фуэрте белые акулы нападают (или, скорее, нападали - дело было в 1950-х) на острорылых крокодилов в 20—200 метрах от берега, из-за чего те не могут переплыть 8-километровый пролив, отделяющий остров от материка. Но данных о размерах акул, крокодилов и даже об итогах этих нападений в книге нет. Далее, по электронной почте Адам Бриттон писал мне, что видел крокодилов со следами, больше похожими на укусы акул, чем на укусы крокодилов. Но здесь не совсем понятно, при каких обстоятельствах акулы кусали крокодилов. Может быть, это была самооборона, а не нападение. Или какой-нибудь случайный укус во время кормления.

Crazy Zoologist :
По-моему крокодилы центрального рода запросто могут убить небольшую бычью акулу. Она же даже в максимуме уступает гребнистому и нильскому крокодилу, и по-моему не больше острорылого. Если путаю, поправь.

Могут, в литературе я встречал описание того как гребнистый крокодил стянул с крючка 1000 фунтовую бычью акулу - особь практически рекордного размера, если ее масса была хотя бы приблизительно правильно оценена. А подросший молодняк пилорылов (Pristis pristis) атакуют даже австралийские узкорылые крокодилы.

Crazy Zoologist :
Вот это странно. Нильские крокодилы жили в Израиле и Иране, а там зимой холоднее, чем во Флориде. Хотя аллигаторы счтаются вроде более холодостойкими.

Для меня это тоже странно, с учетом того что острорылые крокодилы во Флориде страдают от низких температуры и не могу расселиться севернее из-за температурных ограничений.

Crazy Zoologist :
А намного более мощные челюсти ему никак не помогут? Он же может просто раздробить череп тому, которого дейнозух просто схватит за голову и начнет топить.

Повторяю, относительно веса укус у них будет примерно одинаковый по силе.

Crazy Zoologist :
Но по факту, пока держал особых травм не нанес.

Он и не должен был нанести какие-то травмы, корме проколов, если удерживал голову обезьяны кончиком челюстей (а там так и было - https://www.youtube.com/watch?v=PE91c0kRrd4), плюс не понятно, сжимал ли он челюсти с максимальной силой. Передними клыкоподобными зубами крокодилы могут только протыкать кости, а не дробить их, поскольку зубы относительно тонкие и имеют небольшую площадь контакта с костью.

Пурусзавр такого же размера в теории может быть и смог бы раскрошить череп павиана, но не потому что у него сильнее укус, а потому что в передней части челюстей у него относительно более массивные и многочисленные зубы с большей площадью поверхности контакта с костью. Вот здесь старый нильский крокодил дробит череп антилопы гну (смотреть со звуком), сжимая его своими широкими и тупыми зубами - https://www.youtube.com/watch?v=-eI8NY2eGck

Crazy Zoologist :
Я думаю задними зубами он ломал особо прочные панцири черепах, а передними хватал прибрежную живность.

Так и есть, но разница с Crocodylus заключается в том, что передними зубами пурусзавр не так эффективно удерживал жертву, но более эффективно разрывал ее.

У Crocodylus же для разрывания жертвы более-менее пригодны клыкоподобные зубы в средней часте челюстей. Они шире зубов в передней часте челюстей и им противопоставляются более крупные зубы, обеспечивая ножницеподобный прикус. Распределение нагрузок по профилю нижней челюсти также указывает на то, что зубы в средняя часть челюсти Crocodylus адаптирована для резки.

Конечно, и у пурусзавра, и у Crocodylus режущий морфотип зубов не может резать так эффективно, как зубы комодского варана или аллозавроидов. Он пригоден скорее для нанесения рубящего укуса.

Crazy Zoologist :
Ты сам себе противоречишь - выше т писал про острорылого, что он наименее приспособлен к захвату крупной добычи.

Здесь нет противоречия, способности острорылого крокодила к махрохищничеству ограничены не силой укуса.

Crazy Zoologist :
Неужели у него такие же челюсти по мощи чем у аллигатора такого же веса?

Точно такие же.

Crazy Zoologist :
Почему тогда все говорят что у аллигаторов относительно сильнее укус?

В Crocodile Feeding Frenzy наоборот пытались доказать, что у острорылого крокодила сильнее укус.

Crazy Zoologist :
И зачем пуруссзавру такие массивные челюсти? Они же откровенно тяжелые. Если кусал так же как и нильский (относительно), то зачем такое усиление челюстей?...

Форма челюстей и зубов влияет на распределение нагрузок при укусе, что является ключевым фактором в выборе предпочитаемой пищи. Массивные челюсти также обеспечивают большую механическую устойчивость. Даже при сравнительно небольшом приложении сил у кончика длинной морды, острые зубы крокодилов-ихтиофагов легко прокалывают тело жертвы, но также легко могут сломаться при больших механических нагрузках. Зубы крокодилов-макрофагов не такие острые и более прочные, а их куда более массивные челюсти адаптированы для захвата и подавления сопротивления крупной добычей. Наконец, короткие челюсти крокодилов-дурофагов вроде широкомордого каймана обеспечивают большое давление на относительно тупые зубы с большой площадью поверхности, что позволяет эффективно измельчать панцири защищенной добычи. И это все при равной силе, генерируемой челюстными мышцами.

Crazy Zoologist :
А вот моя практика говорит, что собака с более широкой головой при одинаковой длине черепа жмет намного сильнее. Питбули, бывает, весят как уиппеты. У последних череп длиннее, но силу укуса даже сравнить нельзя. Все собаки это подтверждают на деле - самые сильные челюсти в собачьем мире у таких пород как мастино, кавказская овчарка, среднеазиатская овчарка, ротвейлер и т.п.

Думаю, в случае с собаками тоже определенную роль играет распределение нагрузок при укусе. И может быть отличаются объем челюстной мускулатуры, который у крокодилов примерно одинаковый, вне зависимости от формы морды.

Crazy Zoologist :
Кого?

Копытных, в т.ч. жирафов и буйволов.

Crazy Zoologist :
Но по-моему львы и тигры в среднем убивают добычу более крупную относительно собственных размеров нежели нильский крокодил. Разве это не так?

Это так, но они охотятся более специализированно, в то время как крокодилы - оппортунистические хищники.

Crazy Zoologist :
Если кость пробить острием какого-нибудь предмета (ножа, клыка, не важно) она же треснет?!

Не обязательно, от клыкоподобных зубов крокодилов к примеру остаются вот такие проколы:

Crazy Zoologist :
Почему ты не согласен, что саркозух второй по величине мезозойский крок (из полуводных)?

Я согласен, но у него есть конкурент в виде стоматозуха, оценки размеров которого еще более неоднозначны. Хотя саркозух от собственно крокодилов еще дальше, чем стоматозух.

Отредактировано Saltie (01 September 2019 10:28:35)

Crazy Zoologist · 01 September 2019 13:00:23

На речной рыбе - нет, только если уменьшится в размерах подобно кубинским, центральноамериканским, новогвинейским и филиппинским крокодилам. Но и мелкие подвиды волков тоже могут питаться относительно мелкой добычей.

А я считаю, что да. Предлагаю по этому поводу задать вопрос специалистам. И как ты сам пишешь он на такой диете может уменьшиться в размерах (хотя это очень спорно, так как гавиал один из самых крупных кроков), а волк просто сдохнет. Тут ты явно не ту аналогию привел, это надо признать. Волк на скудной диете мельчает (хотя мельчает он в основном из-за климата). Его нижний предел это около 17 кг. Самые мелкие волки в Аравии и Израиле. Но даже они на грызунах не выживут. Они их мочат. Но только на них они не выживут. Эфиопские волки почти такого же размера что и израильские прекрасно выживают, а эти нет.
Гиеновая собака точно на грызунах не выживет, и дхоль тоже. Хотя все они едят грызунов. С крокодилами все совершенно иначе.

Острорылый крокодил в сравнении с более типичными Crocodylus - тоже хищник немного из другой оперы, плюс популяции с крупноразмерными C. acutus встречаются только в крупных речных системах.

Опять я во всем не прав?) Ты что не видишь что сам себе противоречишь? Ты же писал что все крокодилы центральног рода облаат примерно одинаковым давлением челюстей, за редким исключением, в которое острорылый не входит. Он может и убивает мелков, но он может выжить на одной рыбе, а волк на мышахнет. При том что острорылый крокодил, даже небольшой, крупнее путсынных волков.

Взрослые самки кожистых черепах во время гнездования.

Но гребнистый крокодил больше кожистых черепах.

В книге "Los crocodylia de Sur America, Volume 1, Los Crocodylia de Colombia" Medem (1981) писал, что в соответствии со словами жителей о. Фуэрте белые акулы нападают (или, скорее, нападали - дело было в 1950-х) на острорылых крокодилов в 20—200 метрах от берега, из-за чего те не могут переплыть 8-километровый пролив, отделяющий остров от материка. Но данных о размерах акул, крокодилов и даже об итогах этих нападений в книге нет. Далее, по электронной почте Адам Бриттон писал мне, что видел крокодилов со следами, больше похожими на укусы акул, чем на укусы крокодилов. Но здесь не совсем понятно, при каких обстоятельствах акулы кусали крокодилов. Может быть, это была самооборона, а не нападение. Или какой-нибудь случайный укус во время кормления.

То есть однозначных и действительно реальных случаев нет? Это не дело.

Повторяю, относительно веса укус у них будет примерно одинаковый по силе.

Зачем тогда такие толстые челюсти? Чтобы носить было тяжелее? Ты писал, что мускулатура примерно одинаковая. Но тогда получается, что у них не примерно одинаковая сила укуса, а у дейнозуха больше. Если мускулатура такая же, а кости менее тяжелые. Ты видел как собаки входят друг другу пасть в пасть? Ты понимаешь что в таком случае собаке с узкой челюстью не поздоровиться? Почему в случае с собаками величина челюстей и черепа играет роль а в случае с кроками нет? Почему, почему, почему. Много вопросов.

Он и не должен был нанести какие-то травмы, корме проколов, если удерживал голову обезьяны кончиком челюстей (а там так и было - https://www.youtube.com/watch?v=PE91c0kRrd4), плюс не понятно, сжимал ли он челюсти с максимальной силой. Передними клыкоподобными зубами крокодилы могут только протыкать кости, а не дробить их, поскольку зубы относительно тонкие и имеют небольшую площадь контакта с костью.

Пурусзавр такого же размера в теории может быть и смог бы раскрошить череп павиана, но не потому что у него сильнее укус, а потому что в передней части челюстей у него относительно более массивные и многочисленные зубы с большей площадью поверхности контакта с костью. Вот здесь старый нильский крокодил дробит череп антилопы гну (смотреть со звуком), сжимая его своими широкими и тупыми зубами - https://www.youtube.com/watch?v=-eI8NY2eGck

Давай так. Нильский крок, полувзрослый, не смог разробить череп аленькой обезьяны. Пурусзавр бы, на мой взгляд, смог.

Так и есть, но разница с Crocodylus заключается в том, что передними зубами пурусзавр не так эффективно удерживал жертву, но более эффективно разрывал ее.

Я так не счита, и бульдоги с обломанными клыками так тоже не считают.

У Crocodylus же для разрывания жертвы более-менее пригодны клыкоподобные зубы в средней часте челюстей. Они шире зубов в передней часте челюстей и им противопоставляются более крупные зубы, обеспечивая ножницеподобный прикус. Распределение нагрузок по профилю нижней челюсти также указывает на то, что зубы в средняя часть челюсти Crocodylus адаптирована для резки.

Именно для разрывания лучше годятся зифодонтные зубы, пусть псевдо.

Конечно, и у пурусзавра, и у Crocodylus режущий морфотип зубов не может резать так эффективно, как зубы комодского варана или аллозавроидов. Он пригоден скорее для нанесения рубящего укуса.

У современных крокодиов он не режущий совсем. Если зубы настоящего крокодила острее, чем у аллигатора это еще не значит что они острые. Все зубы крокодилов - тупые.

Здесь нет противоречия, способности острорылого крокодила к махрохищничеству ограничены не силой укуса.

А чем?

Точно такие же.

Не такие же, а в таком случае - слабее. Если тебе утолстить кости до параметров морской коровы, не объем мышц оставить тот же, то ты наоброт станешь слабее. Или и с этим ты будешь соприть?:-)

В Crocodile Feeding Frenzy наоборот пытались доказать, что у острорылого крокодила сильнее укус.

Борзятники говорят, что их собаки редут молоссов но на практике все наоборот.

Форма челюстей и зубов влияет на распределение нагрузок при укусе, что является ключевым фактором в выборе предпочитаемой пищи. Массивные челюсти также обеспечивают большую механическую устойчивость. Даже при сравнительно небольшом приложении сил у кончика длинной морды, острые зубы крокодилов-ихтиофагов легко прокалывают тело жертвы, но также легко могут сломаться при больших механических нагрузках. Зубы крокодилов-макрофагов не такие острые и более прочные, а их куда более массивные челюсти адаптированы для захвата и подавления сопротивления крупной добычей. Наконец, короткие челюсти крокодилов-дурофагов вроде широкомордого каймана обеспечивают большое давление на относительно тупые зубы с большой площадью поверхности, что позволяет эффективно измельчать панцири защищенной добычи. И это все при равной силе, генерируемой челюстными мышцами.

Если идет увеличение костной массы, но не идет увеличения мышечной, то сила теряется. Это уже не биология, это физика.

Думаю, в случае с собаками тоже определенную роль играет распределение нагрузок при укусе. И может быть отличаются объем челюстной мускулатуры, который у крокодилов примерно одинаковый, вне зависимости от формы морды.

Значит челсти у крокодиов с утяжеленными челстями ниже.

Копытных, в т.ч. жирафов и буйволов.

Как часто? Сколько жирафов убивает крокодил за всю свою жизнь? Какого возраста, пола и веса? Неужели и тут мне надо доказывать, что крокодилы более чем в 90% случаев убивают добычу намного более легкую чем они? Даже зебры которых они хватают как правило весят меньше хищника.
Ты хочешь доказать, что крокодилы в среднем убивают более урпную добычу относительно своих размеров нежели патнеры? Это не так.
Честно говоря я не понимаю зачем это оспаривать.

Это так, но они охотятся более специализированно, в то время как крокодилы - оппортунистические хищники.

Слава Богу хотьтут солидарен:-) Но насчет оппортунистических качеств я бы посорил). Львы питаются НАМНОГО более разнообразно, чем любой крокодил. Намного. Небо и земля.

Не обязательно, от клыкоподобных зубов крокодилов к примеру остаются вот такие проколы:

Такие проколы я могу оставить зубилом. Тут дело вот в чем. Я всех слушаю, но своим глазам я доверяю тоже. Также факты -вешь упрямая. Пока что ни одно из своих утверждений, с которыми я не согласен, палеонтологи не могли дать вменяемого ответа. В ответ обычно пафос и ничего более. По факту я могу предоставить костяшки - но ответа не будет. Поэтому, сорри если что, я не очень люблю теоретиков.
Нельзя судить об укусе не увидев это на деле.

Я согласен, но у него есть конкурент в виде стоматозуха, оценки размеров которого еще более неоднозначны. Хотя саркозух от собственно крокодилов еще дальше, чем стоматозух. wink

Стомутозух и всякие рамфозухи не такие массивные, по крайней мере того что касается головы, а она у них у всех огромна.

Отредактировано Crazy Zoologist (01 September 2019 13:00:44)

Saltie · 01 September 2019 20:37:57

Crazy Zoologist :
И как ты сам пишешь он на такой диете может уменьшиться в размерах (хотя это очень спорно, так как гавиал один из самых крупных кроков), а волк просто сдохнет. Тут ты явно не ту аналогию привел, это надо признать. Волк на скудной диете мельчает (хотя мельчает он в основном из-за климата). Его нижний предел это около 17 кг. Самые мелкие волки в Аравии и Израиле. Но даже они на грызунах не выживут. Они их мочат. Но только на них они не выживут. Эфиопские волки почти такого же размера что и израильские прекрасно выживают, а эти нет.

Если убрать крупную добычу из среды обитания популяции нильских крокодилов в каком-нибудь национальном парке Крюгера, то взрослым особям тоже придется не сладко и большинство из них не выживет. При этом еще и сильно повысится уровень каннибализма. Но по сравнению с хищными млекопитающими крокодилы находят в выгодном положении, потому что питающийся мелкой добычей молодняк может просто не достигать крупных размеров. Это нужно учитывать, говоря о большей выживаемости крокодилов при сокращении доступа к крупной добыче.

Crazy Zoologist :
Опять я во всем не прав?) Ты что не видишь что сам себе противоречишь? Ты же писал что все крокодилы центральног рода облаат примерно одинаковым давлением челюстей, за редким исключением, в которое острорылый не входит.

Причем здесь давление челюстей? Одинаковый по силе укус относительно веса не делает острорылого крокодила экологическим эквивалентом нильского или гребнистого крокодилов. Нет здесь никакого противоречие - распределение нагрузок при укусе другое, форма зубов другая, гидродинамический профиль другой, и как следствия - отличающиеся пищевые предпочтения, я между прочим все это расписывал.

Crazy Zoologist :
Он может и убивает мелков, но он может выжить на одной рыбе, а волк на мышахнет. При том что острорылый крокодил, даже небольшой, крупнее путсынных волков.

Энергопотребности 100 кг острорылого крокодила примерно сопоставимы с таковыми у 15-20 кг волка, если не ниже, при том что поедаемая ими рыба уж явно может быть крупнее грызунов.

Crazy Zoologist :
Но гребнистый крокодил больше кожистых черепах.

Но больше дюгоней, дельфинов и бычьих акул, которые также были замечены в рационе крокодилов. И "гребнистый крокодил" - это не только взрослые территориальные самцы за 400 кг весом.

Хотя, крупные пилоносы могут быть больше кожистых черепах, а на них крокодилы тоже охотятся. Просто я знаю конкретные свидетельства удачной охоты гребнистых крокодилов на взрослых самок кожистых черепах, а про пилоносых скатов просто обобщающе пишут, что крокодилы охотятся на них.

Crazy Zoologist :
Зачем тогда такие толстые челюсти? Чтобы носить было тяжелее? Ты писал, что мускулатура примерно одинаковая.

Я расписывал, какие преимущества дают более толстые челюсти. В первую очередь это механическая устойчивость, в случае с массивной передней половиной челюстей пурусзавра может иметь место быть и эффективное распределение нагрузки на режущий морфотип зубов.

Crazy Zoologist :
Но тогда получается, что у них не примерно одинаковая сила укуса, а у дейнозуха больше. Если мускулатура такая же, а кости менее тяжелые.

На самом деле иллюзию большей массы черепа пурусзавра создают более массивная передняя половина верхней челюсти, а чтобы узнать чей череп при равной дорсокраниальной длине весит больше - их надо взять и взвесить. Ширина затылка при равной дорсокраниальной длине у них примерно одинаковая, череп дейнозуха при этом чуть выше. У современных крокодилов сила укуса примерно одинаковая относительно веса и ширины задней части черепа, при том что длина и масса черепа при этих равных могут отличаться.

Crazy Zoologist :
Ты видел как собаки входят друг другу пасть в пасть? Ты понимаешь что в таком случае собаке с узкой челюстью не поздоровиться? Почему в случае с собаками величина челюстей и черепа играет роль а в случае с кроками нет?

Где я писал, что величина челюстей и черепа в случае с крокодилами не играет никакой роли? Форма зубов, ширина и высота черепа, толщина кости - все играет определенную роль, даже при приложении приблизительно равных усилий.

Crazy Zoologist :
Давай так. Нильский крок, полувзрослый, не смог разробить череп аленькой обезьяны. Пурусзавр бы, на мой взгляд, смог.

Я так и написал. Только дело здесь не в силе укуса.

Crazy Zoologist :
У современных крокодиов он не режущий совсем. Если зубы настоящего крокодила острее, чем у аллигатора это еще не значит что они острые. Все зубы крокодилов - тупые.

Режущий, и режущий (или, вернее, рубящий) эффект от зубов в средней части челюстей Crocodylus можно наблюдать при обработке пищевых объектов в челюстях или нападении на добычу. Это не зубы комодского варана, но все же. Зубы крокодилов правильнее будет сравнить с зубами косаток.

Crazy Zoologist :
А чем?

Механической устойчивостью черепа и зубов.

Crazy Zoologist :
Если идет увеличение костной массы, но не идет увеличения мышечной, то сила теряется. Это уже не биология, это физика.

Здесь нужно учитывать в первую очередь сам факт, что относительно веса сила укуса у какого-нибудь крокодила Джонстона и широконосого каймана будет примерно одинаковой, как показывают реальные измерения силы укуса. Для компенсации большей массы нижней челюсти у крокодилов с более массивными черепами головы могут быть относительно меньше (среди всех крокодилов у широконосого каймана самый короткий череп относительно общей длины, к примеру), либо, хорошо - масса челюстных мышц у них может быть и правда немного больше, хотя это не подтверждено. Но это уже поиск причин, в то время как важно в первую очередь следствие.

Crazy Zoologist :
Как часто? Сколько жирафов убивает крокодил за всю свою жизнь? Какого возраста, пола и веса? Неужели и тут мне надо доказывать, что крокодилы более чем в 90% случаев убивают добычу намного более легкую чем они? Даже зебры которых они хватают как правило весят меньше хищника.

Хорошо, в 90% - уже не в 99%. Какую же долю жирафы и буйволы составляют от общей добычи можно судить по этой таблице:

Хотя та же зебра иногда вполне может весить столько же или больше, чем нападающий на нее крокодил. Подчеркиваю - иногда.

Crazy Zoologist :
Ты хочешь доказать, что крокодилы в среднем убивают более урпную добычу относительно своих размеров нежели патнеры? Это не так.

Я такого не говорил и не хочу сказать.

Crazy Zoologist :
Но насчет оппортунистических качеств я бы посорил). Львы питаются НАМНОГО более разнообразно, чем любой крокодил. Намного. Небо и земля.

Не уверен. Если учитывать онтогенетические сдвиги в питании, то в рацион крокодилов входят животные от кузнечиков до взрослых жирафов, при этом как водные, так и наземные. Посмотри хотя бы таблицы Котта с перечнем найденных в одержимом желудка крокодилов животных.

Отредактировано Saltie (01 September 2019 20:42:30)

дима х · 01 September 2019 22:12:39

А вот интересно, тут влияет только то, что при охоте на мелкую добычу крокодил тратит больше сил на саму охоту, чем при охоте на более крупных животных (возможно, также соотношение в туше именно мяса и малосъедобных частей), или именно сам состав мяса у мелких животных и пресноводной рыбы не дают крокодилу вырасти до крупных размеров? Например, в зоопарке или на ферме могут быть разные варианты рациона и вполне возможен вариант, когда крокодил ест мелкую рыбу и крыс и когда ест говядину, но силы на охоту не тратит. Питающиеся говядиной детёныши в такой ситуации вырастут всё равно крупнее?

Saltie · 02 September 2019 17:11:01

Ну, здесь разве что можно подметить то, что мясо рыб и черепах часто бывает менее калорийно, чем мясо млекопитающих. То есть, для удовлетворения метаболических потребностей крокодилу нужно съесть больше мяса рыбы, чем мяса какой-нибудь антилопы.

дима х · 02 September 2019 18:13:56

Читал, что щуки, питающиеся беспозвоночными (в аквариуме, и при этом не только живой добычей, то есть расход энергии на охоту не влиял), вырастают более мелкими, чем перешедшие с возрастом на питание рыбой. Наверное, и там нечто подобное.
А в дикой природе те крокодилы, которые едят в основном рыб и черепах, но крупных (упомянутые тут акулы, рыбы-пилы, кожистые черепахи...), вырастают в среднем мельче, чем поедающие млекопитающих (если сравнивать крокодилов одного вида)?

Saltie · 03 September 2019 12:08:46

дима х :
А в дикой природе те крокодилы, которые едят в основном рыб и черепах, но крупных (упомянутые тут акулы, рыбы-пилы, кожистые черепахи...), вырастают в среднем мельче, чем поедающие млекопитающих (если сравнивать крокодилов одного вида)?

Таких данных нет, но я могу предположить что при большом размере пищевых объектов разница в их калорийности становится непринципиальной.

Crazy Zoologist · 05 September 2019 00:20:10

Если убрать крупную добычу из среды обитания популяции нильских крокодилов в каком-нибудь национальном парке Крюгера, то взрослым особям тоже придется не сладко и большинство из них не выживет. При этом еще и сильно повысится уровень каннибализма. Но по сравнению с хищными млекопитающими крокодилы находят в выгодном положении, потому что питающийся мелкой добычей молодняк может просто не достигать крупных размеров. Это нужно учитывать, говоря о большей выживаемости крокодилов при сокращении доступа к крупной добыче.

И что? Популяция выживет или нет? Популяция тигров на зайцах точно не выживет. Даже балийских.
И почему нильский крок должен сильно уменьшится в размерах на рыбе если гавиал только увеличивается?

Причем здесь давление челюстей? Одинаковый по силе укус относительно веса не делает острорылого крокодила экологическим эквивалентом нильского или гребнистого крокодилов. Нет здесь никакого противоречие - распределение нагрузок при укусе другое, форма зубов другая, гидродинамический профиль другой, и как следствия - отличающиеся пищевые предпочтения, я между прочим все это расписывал.

Я так и не понял в чем принципиально различие между острорылым и нильским крокодилом, кроме того, что последний еще больше и следовательно еще "наглее". И особенно чем так различаются ниши острорылого и кубинкого крокодила.

Энергопотребности 100 кг острорылого крокодила примерно сопоставимы с таковыми у 15-20 кг волка, если не ниже, при том что поедаемая ими рыба уж явно может быть крупнее грызунов.

Ну вот и объяснение! Но почему острорылый в таком сучае может, а нильский нет? И что делают гребнистые крокодилы, которые часто заплывают в морские воды? Что они там едят если не рыбу (преимущественно)?
Представь, что ты 6,5-метровый гребнистый крокодил с юэного побережья Австралии, и у тебя, естественно, естьвыход в океан. Кого ты будешь есть в 90% случаев?)

Но больше дюгоней, дельфинов и бычьих акул, которые также были замечены в рационе крокодилов. И "гребнистый крокодил" - это не только взрослые территориальные самцы за 400 кг весом.

Хотя, крупные пилоносы могут быть больше кожистых черепах, а на них крокодилы тоже охотятся. Просто я знаю конкретные свидетельства удачной охоты гребнистых крокодилов на взрослых самок кожистых черепах, а про пилоносых скатов просто обобщающе пишут, что крокодилы охотятся на них.

Интересно. Всегда интересовали взиамоотношения крокодилов с пилоносыми скатами.
Но в данном случае вопрос в том, насколько часто крокодилы убивают пилоносых скатов, кожистых черепах и дюгоней и в каких случаях из них жертва была тяжелее хищника. Так-то тигры валят взрослых самок носорогов и самцов гауров.

Я расписывал, какие преимущества дают более толстые челюсти. В первую очередь это механическая устойчивость, в случае с массивной передней половиной челюстей пурусзавра может иметь место быть и эффективное распределение нагрузки на режущий морфотип зубов.

Устойчивость для чего? В каких случаях, если не во время высоких физ. нагрузок?
По-моему, очевидно, что я был бы намного слабее, если бы мои кости были размером с кости гигантопитека, а мышечная масса оставалась той же). Или нет?

На самом деле иллюзию большей массы черепа пурусзавра создают более массивная передняя половина верхней челюсти, а чтобы узнать чей череп при равной дорсокраниальной длине весит больше - их надо взять и взвесить. Ширина затылка при равной дорсокраниальной длине у них примерно одинаковая, череп дейнозуха при этом чуть выше. У современных крокодилов сила укуса примерно одинаковая относительно веса и ширины задней части черепа, при том что длина и масса черепа при этих равных могут отличаться.

Мощная тупая как кирпич верхняя челюсть пурусзавра, конечно, впечатляет и обескураживает зрителя. Окей. Но в любом случае его череп намного мощнее по всем параметрам черепа дейнозуха.
Ты мне скажи, иследователи хотят сказать, что 1-метровый тупорылый крокодил кусает с той же силой, что и 1-метровый кубинский?

Где я писал, что величина челюстей и черепа в случае с крокодилами не играет никакой роли? Форма зубов, ширина и высота черепа, толщина кости - все играет определенную роль, даже при приложении приблизительно равных усилий.

Тогда я тебя не понял. Ты писал:

Думаю, в случае с собаками тоже определенную роль играет распределение нагрузок при укусе. И может быть отличаются объем челюстной мускулатуры, который у крокодилов примерно одинаковый, вне зависимости от формы морды.

И ты постоянно делаешь акцент на форме зубов. Пойми, чтобы оторвать от человека кусок плоти кайману не нужны кинообразные зубы вообзе. Достаточно крепко укусить и покрутиться вокруг своей оси. У плоскогубцев тоже нет зубов, но сам знаешь на что они способны:-). Кайману мешает это сделать не физика, а психология.

Я так и написал. Только дело здесь не в силе укуса.

А в чем, и почему у пурусзавра челюсти относительно не сильнее?

Механической устойчивостью черепа и зубов.

Зубов - да, при боковых нагрузках. А черепа? Тоже при боковых? Разве боковых нагрузок у нильского крока не больше чем у аллигатора который щелкает панцири, испытывая строго вертикальные нагрызки?

Здесь нужно учитывать в первую очередь сам факт, что относительно веса сила укуса у какого-нибудь крокодила Джонстона и широконосого каймана будет примерно одинаковой, как показывают реальные измерения силы укуса. Для компенсации большей массы нижней челюсти у крокодилов с более массивными черепами головы могут быть относительно меньше (среди всех крокодилов у широконосого каймана самый короткий череп относительно общей длины, к примеру), либо, хорошо - масса челюстных мышц у них может быть и правда немного больше, хотя это не подтверждено. Но это уже поиск причин, в то время как важно в первую очередь следствие.

Это можно экстраполирован и на тех же собак. Например: Ддя компенсации большей массы нижней челюсти у молоссов с более массивными черепами головы могут быть относительно меньше.
Но ты имел в виду наверное не меньше, а короче. У аллигатора 3 метра длиной челюсти намного шире чем у любого настоящего крокодила. Он кусает сильнее или нет? Я запутался).

Не уверен. Если учитывать онтогенетические сдвиги в питании, то в рацион крокодилов входят животные от кузнечиков до взрослых жирафов, при этом как водные, так и наземные. Посмотри хотя бы таблицы Котта с перечнем найденных в одержимом желудка крокодилов животных.

Уже то, что львы могут питаться ягодами и прочей растительной пищей, а кроки нет уже говорит о более разнообразном меню льва.

Есть свидетельства об успешной охоте крокодила на взрослого жирафа? Жираф не бурозубка, в кармане не утоишь. Где видеоматериалы?

Saltie · 05 September 2019 13:10:55

Crazy Zoologist :
И что? Популяция выживет или нет? Популяция тигров на зайцах точно не выживет. Даже балийских.

Выживание популяции крокодилов без доступа к крупной наземной добыче может зависеть от множества факторов. Во-первых, даже в пресных водах встречаются крупная рыба, которая может служить неплохим источником пищи даже для больших крокодилов. Во-вторых, относительно редкие в популяции доминантные самцы крокодилов часто охотятся на менее крупных крокодилов, которые в свою очередь могут наедать биомассу на пресноводной добыче. То есть, крупные крокодилы всегда имеют доступ к тому или иному количеству довольно крупной добычи. В-третьих, как я и говорил, молодняк крокодилов независим от крупной добычи (в отличии от молодняка хищных млекопитающих, который кормят родители) и питаясь не самой подходящей добычей может просто не вырастать до таких размеров, при которых ему будет нужна добыча покрупнее. В рамках разумного, конечно. Сравнение с наземными млекопитающими здесь помоему вообще некорректно. Если вместо тигров мы возьмем тех же косаток, то увидим что в водной среде даже многотонные теплокровные макрохищники могут длительное время существовать на мелкой добычи при наличии богатых рыбных ресурсов. Так что в крупной речной системе или при доступе к морю крокодилы скорее всего выживут без крупной наземной добычи (но при любой удобной возможности предпочтут крупную добычу мелкой, вне зависимости от того водная она или наземная), а вот в каком-нибудь мелком болоте или изолированном водоеме - вряд ли.

Crazy Zoologist :
И почему нильский крок должен сильно уменьшится в размерах на рыбе если гавиал только увеличивается?

Может быть потому что нильский крокодил куда менее эффективно ловит мелкую пресноводную добычу?

Crazy Zoologist :
Я так и не понял в чем принципиально различие между острорылым и нильским крокодилом, кроме того, что последний еще больше и следовательно еще "наглее". И особенно чем так различаются ниши острорылого и кубинкого крокодила.

В форме челюстей. И разница в размерах между взрослыми нильскими крокодилами из какого-нибудь национального парка Крюгера и взрослыми острорылыми крокодилами из популяций, кормящихся мелкой добычей, на самом деле очень значительна. Нильский крокодил, имей он в среднем размеры "рыбоядного" острорылого крокодила из Флориды или Белиза, тоже смог бы питаться в основном рыбой или другой водной мелочью. 80 кг крокодил это конечно серьезно, но не настолько чтобы охотиться на взрослых зебр и гну на миграциях.

Crazy Zoologist :
Ну вот и объяснение! Но почему острорылый в таком сучае может, а нильский нет?

Повторяю, нильский крокодил при среднем весе взрослых особей в менее 80 кг тоже сможет.

Crazy Zoologist :
И что делают гребнистые крокодилы, которые часто заплывают в морские воды? Что они там едят если не рыбу (преимущественно)?

В основном они движутся вдоль берега в поисках морских черепах.

Crazy Zoologist :
Представь, что ты 6,5-метровый гребнистый крокодил с юэного побережья Австралии, и у тебя, естественно, естьвыход в океан. Кого ты будешь есть в 90% случаев?)

Морских черепах, дюгоней и крупную рыбу.

Crazy Zoologist :
Но в данном случае вопрос в том, насколько часто крокодилы убивают пилоносых скатов, кожистых черепах и дюгоней и в каких случаях из них жертва была тяжелее хищника.

Кто бы еще вел такую статистику...

Crazy Zoologist :
Устойчивость для чего? В каких случаях, если не во время высоких физ. нагрузок?

Именно во время них.

Crazy Zoologist :
По-моему, очевидно, что я был бы намного слабее, если бы мои кости были размером с кости гигантопитека, а мышечная масса оставалась той же). Или нет?

Конечно, но ты не учитываешь то что челюстная мускулатура приводит в движение только нижнюю челюсть. То есть, в случае с крокодила массивность черепа в целом не играет никакой роли. Важна именно масса нижней челюсти.

Crazy Zoologist :
Но в любом случае его череп намного мощнее по всем параметрам черепа дейнозуха.

По каким?

Crazy Zoologist :
Ты мне скажи, иследователи хотят сказать, что 1-метровый тупорылый крокодил кусает с той же силой, что и 1-метровый кубинский?

При равной массе да, с такой же силой. А при равной длине масса может отличаться.

Crazy Zoologist :
Где я писал, что величина челюстей и черепа в случае с крокодилами не играет никакой роли? Форма зубов, ширина и высота черепа, толщина кости - все играет определенную роль, даже при приложении приблизительно равных усилий.
Тогда я тебя не понял. Ты писал:
Думаю, в случае с собаками тоже определенную роль играет распределение нагрузок при укусе. И может быть отличаются объем челюстной мускулатуры, который у крокодилов примерно одинаковый, вне зависимости от формы морды.

И я расписывал, какие механические различия могут иметь место быть при равной силе укуса:

Форма челюстей и зубов влияет на распределение нагрузок при укусе, что является ключевым фактором в выборе предпочитаемой пищи. Массивные челюсти также обеспечивают большую механическую устойчивость. Даже при сравнительно небольшом приложении сил у кончика длинной морды, острые зубы крокодилов-ихтиофагов легко прокалывают тело жертвы, но также легко могут сломаться при больших механических нагрузках. Зубы крокодилов-макрофагов не такие острые и более прочные, а их куда более массивные челюсти адаптированы для захвата и подавления сопротивления крупной добычей. Наконец, короткие челюсти крокодилов-дурофагов вроде широкомордого каймана обеспечивают большое давление на относительно тупые зубы с большой площадью поверхности, что позволяет эффективно измельчать панцири защищенной добычи. И это все при равной силе, генерируемой челюстными мышцами.

Crazy Zoologist :
И ты постоянно делаешь акцент на форме зубов. Пойми, чтобы оторвать от человека кусок плоти кайману не нужны кинообразные зубы вообзе. Достаточно крепко укусить и покрутиться вокруг своей оси. У плоскогубцев тоже нет зубов, но сам знаешь на что они способны:-). Кайману мешает это сделать не физика, а психология.

Если бы форма зубов не играла никакой роли, то и отбор бы не привел к возникновению у крокодилов сложных по меркам завропсид зубных систем, демонстрирующих 2 или 3 функциональных морфотипа зубов. Все упиралось бы тупо в силу укуса, что не так. Конечно, хорошенько укусить может и аллигатор, и даже старый беззубый крокодил. Но то что у ихтиофагов, макрохищников и дурофагов отличаются форма зубов и челюстей, и различия в функциональной морфологии челюстей определяются отнюдь не силой укуса, это не отменяет. Кайманам помимо зубов-иголок отрывать куски мешает еще и плоская морда, а также более тонкая и слабая шея и относительно небольшие размеры головы по отношению к телу.

Crazy Zoologist :
А в чем, и почему у пурусзавра челюсти относительно не сильнее?

В том что у пурусзавра укреплен кончик морды и в передней половине челюстей располагается режущий морфотип зубов, на который могли эффективно распределяться нагрузки. Я это уже расписывал.

Где хоть какие-то остеологические доказательства того, что у пурусзавра при равной дорсокраниальной длине черепа укус был бы сильнее, чем у того же дейнозуха? Массивность передней половины челюстей не говорит ни о чем. Мускулатура, крепящаяся на вот эти вот черепа генерируют одинаковую максимальную силу укуса у животных одного веса:

Crazy Zoologist :
Зубов - да, при боковых нагрузках. А черепа? Тоже при боковых? Разве боковых нагрузок у нильского крока не больше чем у аллигатора который щелкает панцири, испытывая строго вертикальные нагрызки?

Нужно учитывать то что у нильского крокодила череп относительно его ширины будет выше, чем у аллигатора. При чрезмерно широких и низких челюстях укус теряет проникающую способность, так как нагрузка распределяется по большей площади. Для дурофагов это не так критично, как для макрофагов. Сильно увеличивать высоту черепа вместе с его шириной крокодилы не могут, так как тогда они будут ограничены в подвижности при поворотах в воде. Приходится искать компромиссы.

Crazy Zoologist :
Но ты имел в виду наверное не меньше, а короче. У аллигатора 3 метра длиной челюсти намного шире чем у любого настоящего крокодила. Он кусает сильнее или нет? Я запутался).

Любые аллигаторовые и любые настоящие крокодилы (если не относить к ним гавиаловых, как хотят некоторые генетики, конечно) одного веса кусают с одинаковой силой.

Crazy Zoologist :
Есть свидетельства об успешной охоте крокодила на взрослого жирафа? Жираф не бурозубка, в кармане не утоишь. Где видеоматериалы?

Жирафа можно спрятать на дне реки, также как и любую другую добычу крокодилов. Знаю 6 задокументированных удачных атак крокодилов на жирафов из научной литературы, и еще недавно снятый на видео случай, где крокодил все таки оставил жирафа, но был близок к тому чтобы убить его (последний после нападения не мог ходить и был добит львами). Так что это происходит не так уж и редко.

Отредактировано Saltie (05 September 2019 14:17:35)

Crazy Zoologist · 08 September 2019 02:04:59

Выживание популяции крокодилов без доступа к крупной наземной добыче может зависеть от множества факторов. Во-первых, даже в пресных водах встречаются крупная рыба, которая может служить неплохим источником пищи даже для больших крокодилов. Во-вторых, относительно редкие в популяции доминантные самцы крокодилов часто охотятся на менее крупных крокодилов, которые в свою очередь могут наедать биомассу на пресноводной добыче. То есть, крупные крокодилы всегда имеют доступ к тому или иному количеству довольно крупной добычи. В-третьих, как я и говорил, молодняк крокодилов независим от крупной добычи (в отличии от молодняка хищных млекопитающих, который кормят родители) и питаясь не самой подходящей добычей может просто не вырастать до таких размеров, при которых ему будет нужна добыча покрупнее. В рамках разумного, конечно. Сравнение с наземными млекопитающими здесь помоему вообще некорректно. Если вместо тигров мы возьмем тех же косаток, то увидим что в водной среде даже многотонные теплокровные макрохищники могут длительное время существовать на мелкой добычи при наличии богатых рыбных ресурсов. Так что в крупной речной системе или при доступе к морю крокодилы скорее всего выживут без крупной наземной добычи (но при любой удобной возможности предпочтут крупную добычу мелкой, вне зависимости от того водная она или наземная), а вот в каком-нибудь мелком болоте или изолированном водоеме - вряд ли.

Так я это и имел в виду, ты просто по полочка подробно разложил.)

Может быть потому что нильский крокодил куда менее эффективно ловит мелкую пресноводную добычу? wink

Зато может ловить крупную рыбу и давить черепах.

В форме челюстей. И разница в размерах между взрослыми нильскими крокодилами из какого-нибудь национального парка Крюгера и взрослыми острорылыми крокодилами из популяций, кормящихся мелкой добычей, на самом деле очень значительна. Нильский крокодил, имей он в среднем размеры "рыбоядного" острорылого крокодила из Флориды или Белиза, тоже смог бы питаться в основном рыбой или другой водной мелочью. 80 кг крокодил это конечно серьезно, но не настолько чтобы охотиться на взрослых зебр и гну на миграциях.

С гавиалом понятно, а чем острорыый лучше приспособлен ловить рыбу? По-моему главное различие в добыче пищи в том, что у нильского мощнее челюсти и ему доступа более ркупная добыча, то есть спектр животных на которых охотиться нильский крокодил шире. И неудивительно, это самый широкораспространенный крокодил наряду с гребнистым, у которого рацион тоже очень широк, и рыба это один из важнейших компонентов его питания.

Конечно, но ты не учитываешь то что челюстная мускулатура приводит в движение только нижнюю челюсть. То есть, в случае с крокодила массивность черепа в целом не играет никакой роли. Важна именно масса нижней челюсти.

В случае с крокодилами или вообще? Так как важную роль иргают скуловые дуги и височная мускулатура.
У дейнозуха нижняя челюсть разве массивнее чем у пурусзавра?
Еще вот что интересно. Ты говоришь что широкие челюсти устойчивее к боковым нагрузкам и поэтому у алилгаторов они шире. Но в таком случае шире они должны быть разве не у крокодилов, которые охотятся на копытных? Здесь нужно выдерживать боковые нагрузки, когда добыча вовсю вырывается. А чтобы щелкать чеоепах важно только давление в вертикальной плоскости. Разве нет?

По каким?

Масса.
Я не пойму, почему у пурусзавра слабая нижняя челюсть.

И мне трудно поверить как эти крокодилы на фотках кусают с одной силой. При больших нагрузках челюсти крокодила, что на первой фотке, могут просто повредиться. Я думаю, что если обеспечить этому черепу нагрузку как у рядовой служебной овчарки, то он сломается.

P.S.
Нашел-таки пост Звероящера:-).

Звероящер :
зубы многочисленные, почти прямые и судя по всему округлые в сечении - как раз такими рыбу и ловят. хочу также напомнить что и для современных крокодилов рыба - один из основных объектов питания, так что фитозавры охотились отнюдь не исключительно на наземных позвоночных. если сравнить черепа фитозавров и равизухов или эритрозухов сразу бросается в глаза "мелкозубость" фитозавров - это в сочетании с длинными узкими челюстями (именно узкими, несмотря на значительную высоту черепа у некоторых фитозавров ширина челюстей незначительная) - признак изначального охотника в основном на водную добычу.
я не отрицаю что короткомордые фитозавры могли ловить мелких позвоночных приходивших на водопой, но ставлю под сомнение возможность справиться с крупным дицинодонтом или подобным животным

Отредактировано Crazy Zoologist (08 September 2019 02:13:55)

Saltie · 08 September 2019 10:08:14

Crazy Zoologist :
Зато может ловить крупную рыбу и давить черепах.

Может, но тогда нам нужно определиться, что именно следует понимать "рыбой" в контексте этого диалога - вообще любую рыбу, вплоть до крупных пилоносых скатов, или именно относительно мелкую рыбу, поедание которой не может считаться макрохищничеством?

Crazy Zoologist :
С гавиалом понятно, а чем острорыый лучше приспособлен ловить рыбу?

Тем же, чем и гавиал, только в меньшей степени. Зубы относительно острее, череп ниже, челюсти уже. Такая конструкция лучше подходит для быстрых поворотов под водой и захвата относительно небольшой и скользкой добычи.

Crazy Zoologist :
И неудивительно, это самый широкораспространенный крокодил наряду с гребнистым, у которого рацион тоже очень широк, и рыба это один из важнейших компонентов его питания.

В среде где не хватает крупной добычи у нильского крокодила встречаются карликовые популяции, не следует это забывать. И еще его арел меньше, чем считалось ранее, так как теперь считается что "нильские крокодилы" из Западной Африки - представители другого вида, Crocodylus suchus. Расселение гребнистого крокодила связано с доступом к морю, в Австралии и Азии он заходит вглубь материка во многом благодаря наличию крупной наземной добычи. Конечно, крупная морская рыба вроде гигантских морских сомов может быть важным компонентом диеты у морских побережий и эстуариев, в сочетании с другими крупными морскими животными, но речная рыба не является важным компонентом рациона взрослых крокодилов.

Crazy Zoologist :
В случае с крокодилами или вообще? Так как важную роль иргают скуловые дуги и височная мускулатура.

Речь шла о том, что при равном объеме челюстной мускулатуры сила укуса животного с более массивным черепом будет ниже, так как челюстной мускулатуре придется поднимать больший вес. Я же вношу поправку: важна не массивность черепа в целом, а именно массивность нижней челюсти, так как челюстная мускулатура приводит в движение именно нижнюю челюсть, и тяжелое рыло ее никак не ограничивает.

Crazy Zoologist :
У дейнозуха нижняя челюсть разве массивнее чем у пурусзавра?

Примерно такая же.

Crazy Zoologist :
Еще вот что интересно. Ты говоришь что широкие челюсти устойчивее к боковым нагрузкам и поэтому у алилгаторов они шире. Но в таком случае шире они должны быть разве не у крокодилов, которые охотятся на копытных? Здесь нужно выдерживать боковые нагрузки, когда добыча вовсю вырывается. А чтобы щелкать чеоепах важно только давление в вертикальной плоскости. Разве нет?

Повторяю:

Нужно учитывать то что у нильского крокодила череп относительно его ширины будет выше, чем у аллигатора. При чрезмерно широких и низких челюстях укус теряет проникающую способность, так как нагрузка распределяется по большей площади. Для дурофагов это не так критично, как для макрофагов. Сильно увеличивать высоту черепа вместе с его шириной крокодилы не могут, так как тогда они будут ограничены в подвижности при поворотах в воде. Приходится искать компромиссы.

Если бы аллигаторы ели крупных черепах, то дорсовентральная устойчивость черепа к нагрузкам может быть и была бы важна. Но, им видимо важнее способность собирать водную добычу плоской "лопатой", все таки миссисипские аллигаторы не совсем дурофаги и имеют гибкую диету. А вот у широконосого каймана и китайского аллигатора - напротив, довольно высокие черепа. Для макрохищничества лучше всего подходит череп, устойчивый как к боковым, так и к дорсовентральным нагрузкам.

Crazy Zoologist :
Масса.

Еще бы их взвесить...

Crazy Zoologist :
Я не пойму, почему у пурусзавра слабая нижняя челюсть.

Я не писал, что она слабая.

Crazy Zoologist :
http://1.bp.blogspot.com/-e8f9XoNcDS8/V … 2B1954.jpg

Устаревшая реконструкция. Вот современная:

Crazy Zoologist :
И мне трудно поверить как эти крокодилы на фотках кусают с одной силой. При больших нагрузках челюсти крокодила, что на первой фотке, могут просто повредиться. Я думаю, что если обеспечить этому черепу нагрузку как у рядовой служебной овчарки, то он сломается.

Но, это так. Меньшая устойчивость к нагрузкам как раз и ограничивает узкомордых крокодилов в хищничестве, хотя укусить они могут примерно с такой же силой.

Crazy Zoologist :
Нашел-таки пост Звероящера:-).

Кто бы ему тогда данные изотопных исследований предоставлял...

Отредактировано Saltie (08 September 2019 10:14:01)

Crazy Zoologist · 08 September 2019 13:03:45

Речь шла о том, что при равном объеме челюстной мускулатуры сила укуса животного с более массивным черепом будет ниже, так как челюстной мускулатуре придется поднимать больший вес.

Я это и хотел сказать.

Примерно такая же.

Надо знать промеры, потому что на вид у пурусзавра нижняя челюсть выглядит массивнее.

Если бы аллигаторы ели крупных черепах, то дорсовентральная устойчивость черепа к нагрузкам может быть и была бы важна. Но, им видимо важнее способность собирать водную добычу плоской "лопатой", все таки миссисипские аллигаторы не совсем дурофаги и имеют гибкую диету. А вот у широконосого каймана и китайского аллигатора - напротив, довольно высокие черепа. Для макрохищничества лучше всего подходит череп, устойчивый как к боковым, так и к дорсовентральным нагрузкам.

Понял, но тогда зачем аллигатору такие толтые и тупые зубы если не для дробления?
Что касается пурусзавра то его череп не выше чем у дейнозуха? У последнего меня смущает резкое сужение к концу верхней челюсти, прямо как у острорылого крокодила...

Кто бы ему тогда данные изотопных исследований предоставлял... wink

Они говорят в пользу копытных?

P.S.
На этой новой реконструкции черепа дейнозуха его челюсти относительно шире чем у нильского крокодила. Значит нильский крокодил лучше приспособлен для охоты на крупных травоядных в своем размерном классе?
Что касается высоты черепа, то хорошо что ты это учитываешь, обычно ее вообще не упоминат. Имеются ли промеры черепов нильских и гребнистых крокодилов с подобными данными? По фоткам у нильского череп вроде выше. Вживую - фиг поймешь:-).

Saltie · 08 September 2019 14:58:34

Crazy Zoologist :
Понял, но тогда зачем аллигатору такие толтые и тупые зубы если не для дробления?

Они как раз лучше всего подходят именно для дроблени. Просто исходя из других адаптаций, миссисипский аллигатор не настолько специализированный дурофаг как китайский аллигатор или широкомордый кайман. Все таки ведь нет особей разницы, какими зубами протыкать рыбу или млекопитающих размером с нутрий и енотов.

Crazy Zoologist :
Что касается пурусзавра то его череп не выше чем у дейнозуха? У последнего меня смущает резкое сужение к концу верхней челюсти, прямо как у острорылого крокодила...

Примерно такой же.

Crazy Zoologist :
Они говорят в пользу копытных?

Да.

Crazy Zoologist :
На этой новой реконструкции черепа дейнозуха его челюсти относительно шире чем у нильского крокодила. Значит нильский крокодил лучше приспособлен для охоты на крупных травоядных в своем размерном классе?

У меня под рукой нету хороших фоток черепов нильских крокодилов, но отношение ширины черепа к его высоте у дейнозуха и крупных Crocodylus примерно одинаковое. И на этом их конвергентные сходства не заканчиваются.

Crazy Zoologist :
Имеются ли промеры черепов нильских и гребнистых крокодилов с подобными данными? По фоткам у нильского череп вроде выше. Вживую - фиг поймешь:-).

Есть промеры черепов отдельных особей C. porosus, с C. niloticus все сложнее. Принципиальных различий в пропорциях черепа у этих двух видов нет, особенно если брать крупных особей.

Отредактировано Saltie (08 September 2019 15:00:06)

Crazy Zoologist · 08 September 2019 15:57:09

Они как раз лучше всего подходят именно для дроблени. Просто исходя из других адаптаций, миссисипский аллигатор не настолько специализированный дурофаг как китайский аллигатор или широкомордый кайман. Все таки ведь нет особей разницы, какими зубами протыкать рыбу или млекопитающих размером с нутрий и енотов.

Но несмотря на явные адаптации к дроблению он жмет слабее нильского крокодила, получается (если оба по 4 метра, например). Странно. И странно, что он не хватает добычу с берега. Я вот думаю, что все-таки иногда прихватывает).

Череп миссисипского аллигатора и гребнистого крокодила. Как их можно сопоставлять по силе просто не пойму.

Да.

Но ведь большую часть жизни длина нильского крокодила составляет менее 5 метров, а этого недостаточно, чтобы благополучно питаться копытными. А что говорят изотопы по поводу его гребнистого собрата?

У меня под рукой нету хороших фоток черепов нильских крокодилов, но отношение ширины черепа к его высоте у дейнозуха и крупных Crocodylus примерно одинаковое. И на этом их конвергентные сходства не заканчиваются.

Я тут немного поискал. Давай сравним. Вот нильский.

А вот дейнозух.

Разве его челюсти относительно не шире, чем у нильского?

А вот аллигатор, сравни высоту черепа.

А вот черный кайман.

В любом случае нужны промеры, но по-моему и так видно, что у меланозуха относительно череп и шире, и выше, и зубы пострашнее. Для сравнения вставлю еще один череп нильского крокодила:

Помимо всего прочего и нижняя челюсть у него массивнее.

Отредактировано Crazy Zoologist (08 September 2019 15:59:26)

Saltie · 08 September 2019 16:27:15

Crazy Zoologist :
Но несмотря на явные адаптации к дроблению он жмет слабее нильского крокодила, получается (если оба по 4 метра, например). Странно.

При равном весе они кусают примерно с одинаковой силой, но давление на зубы у нильского крокодила больше из-за меньшей площади челюстей и коронок зубов.

Crazy Zoologist :
И странно, что он не хватает добычу с берега. Я вот думаю, что все-таки иногда прихватывает).

Хватают, иногда даже коров и очень крупных одичавших свиней, превышающих себя по весу. Просто делают это реже, чем настоящие крокодилы, и менее "профессионально".

Crazy Zoologist :
https://i.pinimg.com/564x/f7/e1/93/f7e1 … 899cbf.jpg
Череп миссисипского аллигатора и гребнистого крокодила. Как их можно сопоставлять по силе просто не пойму.

Видно же, что в области затылка череп аллигатора намного шире, а значит аллигатор укусит сильнее, и вообще сам по себе будет старше и крупнее.

Crazy Zoologist :
Но ведь большую часть жизни длина нильского крокодила составляет менее 5 метров, а этого недостаточно, чтобы благополучно питаться копытными. А что говорят изотопы по поводу его гребнистого собрата?

Крокодил не должен быть 5-метровым, чтобы питаться в основном копытными. На питание копытными нильские крокодилы в Окованго переходят при достижении длины в 2.4 м, что неудивительно, учитывая разнообразие мелких антилоп (плюс они могут поедать падаль в виде тех же туш бегемотов). Гребнистые крокодилы в национальном парке Какаду переходят на питание наземной добычей (кенгуровыми, и в первую очередь - кабанами и буйволами) при достижении длины в 2.1 м. Хотя с валлаби или небольшим кабаном такой крокодил вполне справится, это конечно же не значит что 2.1 м крокодилы убивает взрослых буйволов. Они точно также могут поедать падаль или находить спрятанную про запас добычу более крупных крокодилов.

Crazy Zoologist :
Я тут немного поискал. Давай сравним. Вот нильский.
https://i.pinimg.com/originals/15/50/b5 … 59ffa3.jpg

Это довольно молодой нильский крокодил, черепа остеологически более зрелых особей выглядят вот так:

Отредактировано Saltie (08 September 2019 16:28:43)

Crazy Zoologist · 08 September 2019 16:38:27

При равном весе они кусают примерно с одинаковой силой, но давление на зубы у нильского крокодила больше из-за меньшей площади челюстей и коронок зубов.

А ели им зубы вообще выдрать? У 3-метрового аллигатора морда такова, что ударом башки он мне может вообще выбить колено, а такой же длины нильский крокодил это большая ящерица. Его череп скорее сломается об мою ногу, и челюсти тоже. Сколько весит 3-метровый нильский крокодил? Аллигаторы не менее 250 кг точно, я считаю ощутимо больше.

Хватают, иногда даже коров и очень крупных одичавших свиней, превышающих себя по весу. Просто делают это реже, чем настоящие крокодилы, и менее "профессионально".

Какой процент в рационе нильского крокодила и его ближайших родмтвенников составляют животные превышающие их по размеру? Помоему это настолько же исключительные случаи как и тигр против носорога.

Видно же, что в области затылка череп аллигатора намного шире, а значит аллигатор укусит сильнее, и вообще сам по себе будет старше и крупнее.

Именно этот или вообще? Я запостил два разных ерепа нильских кроков, возраст не указан. Они же тоньше чем у аллигатора, и ниже тоже. Особенно разница ощутима если сравнивать с меланозухом.

Крокодил не должен быть 5-метровым, чтобы питаться в основном копытными. На питание копытными нильские крокодилы в Окованго переходят при достижении длины в 2.4 м

Какими? Я вешу 70 кг. Я готов поспорить на что угодно, такой длины нильский крок меня не затащит. Аллигатор (если захочет) - да.

Черепа нильских кроков что ты выложил явно принадлежат крокодилам намного превышающих 3-4 метр. Они уже выходят из категории аллигаторов. У взрослого крокодила челюсти становятся очень толстыми, что видно на фотографиях. Но зубы относительно не такие мощные как у меланозуха на фотке и сам череп у таких нильских крокодилов намного больше (а особи ощутимо длиннее).
В общем промеры надо знать - длина, ширина, высота. Тогда можно будеть судить чьи челюсти относительно мощнее. В абсолютно отношении конечно же у нильского и/или гребнистого крокодилов.

Saltie · 08 September 2019 18:27:42

Crazy Zoologist :
А ели им зубы вообще выдрать? У 3-метрового аллигатора морда такова, что ударом башки он мне может вообще выбить колено, а такой же длины нильский крокодил это большая ящерица. Его череп скорее сломается об мою ногу, и челюсти тоже. Сколько весит 3-метровый нильский крокодил? Аллигаторы не менее 250 кг точно, я считаю ощутимо больше.

Даже 2-метровый крокодил способна оторвать ногу. Знаю случай, в котором 2.3-метровая самка острорылого (!) крокодила оторвала туристу ногу. Внешне низкая механическая прочность этих челюстей обманчива.

3-метровый нильский крокодил будет весить в районе 100-120 кг. Аллигатор не намного тяжелее, в районе 150 кг. И то только за счет того что 3-метровый нильский крокодил - это либо самка, либо молодой самец, а 3-метровый миссисипский аллигатор - взрослый самец, которому не так уж и долго осталось расти.

Crazy Zoologist :
Какой процент в рационе нильского крокодила и его ближайших родмтвенников составляют животные превышающие их по размеру? Помоему это настолько же исключительные случаи как и тигр против носорога.

Копытных размером с себя или немного крупнее крокодилы убивают часто. Буйволы занимают не менее 22-24% рациона гребнистых крокодилов в национальном парке Какаду, при этом самый большой крокодил в выборке был 4.2 м в длину и весил в районе 350 кг. Исключительными можно назвать случаи убийства нильскими крокодилами взрослых черных носорогов.

Crazy Zoologist :
Именно этот или вообще? Я запостил два разных ерепа нильских кроков, возраст не указан. Они же тоньше чем у аллигатора, и ниже тоже. Особенно разница ощутима если сравнивать с меланозухом.

На обоих фотографиях черепа очень молодых крокодилов. Я даже нашел информацию о первом - это 34 см череп, принадлежащий 2-метровому крокодилу - https://www.flickr.com/photos/galleriejc/5649803025

Crazy Zoologist :
Какими? Я вешу 70 кг. Я готов поспорить на что угодно, такой длины нильский крок меня не затащит. Аллигатор (если захочет) - да.

Газелями, импалами, дикдиками, бушбоками, молодняком более крупных антилоп и другими копытными примерно до своего размера. Фатальные нападения на людей кстати известны даже со стороны 2-метровых крокодилов.

Crazy Zoologist :
Черепа нильских кроков что ты выложил явно принадлежат крокодилам намного превышающих 3-4 метр. Они уже выходят из категории аллигаторов. У взрослого крокодила челюсти становятся очень толстыми, что видно на фотографиях.

Вот 50 см череп нильского крокодила, принадлежавший примерно 3.5 м животному:

Вот 50 см череп аллигатора:

Crazy Zoologist :
Но зубы относительно не такие мощные как у меланозуха на фотке и сам череп у таких нильских крокодилов намного больше (а особи ощутимо длиннее).

У черного каймана на фото зубы выпали из альвеол.

Crazy Zoologist · 10 September 2019 02:06:12

Даже 2-метровый крокодил способна оторвать ногу. Знаю случай, в котором 2.3-метровая самка острорылого (!) крокодила оторвала туристу ногу. Внешне низкая механическая прочность этих челюстей обманчива.

Кто ж ему позволит крутануться. 2-метровый ниьский крокодил это ящерица. Я их очень хорошо рассмотрел. На суше собака страшнее.

Копытных размером с себя или немного крупнее крокодилы убивают часто. Буйволы занимают не менее 22-24% рациона гребнистых крокодилов в национальном парке Какаду, при этом самый большой крокодил в выборке был 4.2 м в длину и весил в районе 350 кг. Исключительными можно назвать случаи убийства нильскими крокодилами взрослых черных носорогов.

Какие буйволы? Взрослые? 22-24%? А этот крокодил весом в 350кг убивал взрослых кафрских буйволов? Такого не может быть. Даже коровы вытаскивали крокодилов из воды. Кстати, аллигатор длиной в 4,2 метра будет намного тяжелее, около 250-300 кг весят 3,5-метровые. Имхо.

Газелями, импалами, дикдиками, бушбоками, молодняком более крупных антилоп и другими копытными примерно до своего размера. Фатальные нападения на людей кстати известны даже со стороны 2-метровых крокодилов.

Все бывает, и жук свист, и бык летает:-).
Большинтво жертв нильского крокодила (не забываем рыб) - легче него и явно не крупнее (в среднем). И грбенистый крокодил, выходя в море нападает на животных намного мельче чем он, в основном я имею в виду.

На обоих фотографиях черепа очень молодых крокодилов. Я даже нашел информацию о первом - это 34 см череп, принадлежащий 2-метровому крокодилу - https://www.flickr.com/photos/galleriejc/5649803025

Нужны промеры. Ты уверен что череп нильского крока выше чем у черного каймана?

Это у полностью матерых такой. Черных кайманов такой величы как гребнистые крокодилы с такими черепами не существуют. А нильский крокодил до максимальной длины меланозуха, думаю, имеет все же чуть более грацильный череп, это имхо. Нужны промеры. У меня их нет, к сожалению.

Голова аллигатора длиной примерно 2,5-3 метра на фоне головы нильского крокодила такой же длины это как голова капского варана по сравнению с головой полосатого такой же длины. У нас тут была целая крокодиловая ферма, я там часто бывал и крокодилов ну очень хорошо рассмотрел по всякому.
В общем цифры нужны. Но своим глазам я пока тоже доверяю:-)

Отредактировано Crazy Zoologist (10 September 2019 02:09:44)

Saltie · 10 September 2019 15:03:46

Crazy Zoologist :
Кто ж ему позволит крутануться. 2-метровый ниьский крокодил это ящерица. Я их очень хорошо рассмотрел. На суше собака страшнее.

В воде он без проблем сможет крутиться, схватив человека. Так 2-метровые крокодилы ноги и откусывают. А причем тут собака?

Crazy Zoologist :
Какие буйволы? Взрослые? 22-24%?

И взрослые, и телята, и падаль.

Crazy Zoologist :
А этот крокодил весом в 350кг убивал взрослых кафрских буйволов? Такого не может быть. Даже коровы вытаскивали крокодилов из воды.

Речь идет о гребнистом крокодиле, с африканским буйволом он не пересекается. И крокодилы вполне могут убивать буйволов тяжелее себя: https://www.youtube.com/watch?v=9t-DV3lv_9k И нильские, и гребнистые.

Crazy Zoologist :
Большинтво жертв нильского крокодила (не забываем рыб) - легче него и явно не крупнее (в среднем).

Большинство жертв тигра тоже весит меньше него самого, и что?)

Crazy Zoologist :
И грбенистый крокодил, выходя в море нападает на животных намного мельче чем он, в основном я имею в виду.

"Намного", это насколько? Поедание крокодилом животного в 20-50% от его массы тела - это макрохищничество, и добычу таких размеров требуется обрабатывать в челюстях.

Crazy Zoologist :
Ты уверен что череп нильского крока выше чем у черного каймана?

Мы говорили про миссисипского аллигатора. Черный кайман более макрохищный, чем миссисипский аллигатор, и имеет более узкий и высокий череп.

Crazy Zoologist :
Голова аллигатора длиной примерно 2,5-3 метра на фоне головы нильского крокодила такой же длины это как голова капского варана по сравнению с головой полосатого такой же длины. У нас тут была целая крокодиловая ферма, я там часто бывал и крокодилов ну очень хорошо рассмотрел по всякому.
В общем цифры нужны. Но своим глазам я пока тоже доверяю:-)

Вот не очень большой, но старый самец нильского крокодила рядом с аллигаторами сопоставимой длины:
https://www.youtube.com/watch?v=F-hFHB9ZNrk
https://www.youtube.com/watch?v=oYVwQ03_5jk
https://www.youtube.com/watch?v=_4K5yMP1w4E

Sarkastodon · 25 September 2019 12:36:01

Почему для измерения длины дейнозуха используют регрессию на основе миссисипского аллигатора, а не deinosuchus rugosus (который считается довольно хорошо изученным)?

Отредактировано Sarkastodon (25 September 2019 12:36:21)

Sarkastodon · 05 October 2019 10:08:47

https://m.vk.com/wall-131837252_10697?f … 5#comments

Объявление

#1076 30 August 2019 14:44:47

Re: Доисторические крокодилы

Saltie :

#1077 30 August 2019 15:22:08

Re: Доисторические крокодилы

#1078 30 August 2019 18:19:43

Re: Доисторические крокодилы

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

#1079 31 August 2019 23:12:58

Re: Доисторические крокодилы

#1080 01 September 2019 10:28:14

Re: Доисторические крокодилы

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

#1081 01 September 2019 13:00:23

Re: Доисторические крокодилы

#1082 01 September 2019 20:37:57

Re: Доисторические крокодилы

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

#1083 01 September 2019 22:12:39

Re: Доисторические крокодилы

#1084 02 September 2019 17:11:01

Re: Доисторические крокодилы

#1085 02 September 2019 18:13:56

Re: Доисторические крокодилы

#1086 03 September 2019 12:08:46

Re: Доисторические крокодилы

дима х :

#1087 05 September 2019 00:20:10

Re: Доисторические крокодилы

#1088 05 September 2019 13:10:55

Re: Доисторические крокодилы

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :

Crazy Zoologist :