Eugene :

дима х :

Получается, они могли взлететь только прыгнув вниз с дерева/обрыва, а с ровной поверхности - нет?

Моделирование полёта археоптерикса (и, вероятно, справедливое для других авиалов) в последних работах, приведённых мной выше, говорит: да. Нет толчковой мускулатуры для прыжка вверх, а неспособность заведения крыла за спину не позволяет взлететь взмахами с земли.

Всё, как ни странно, в соответствии с теорией Курочкина (полёт сверху вниз). А полёт из бега (снизу вверх), популярный на Западе - нет.

В таком случае вопрос - могли ли они после взлёта в некоторых случаях набирать высоту? Летяги и им подобные вроде в некоторых случаях могут, а эти существа всё же взмахивали крыльями иногда. или это не определить?

дима х :

Eugene :

дима х :

Получается, они могли взлететь только прыгнув вниз с дерева/обрыва, а с ровной поверхности - нет?

Моделирование полёта археоптерикса (и, вероятно, справедливое для других авиалов) в последних работах, приведённых мной выше, говорит: да. Нет толчковой мускулатуры для прыжка вверх, а неспособность заведения крыла за спину не позволяет взлететь взмахами с земли.

Всё, как ни странно, в соответствии с теорией Курочкина (полёт сверху вниз). А полёт из бега (снизу вверх), популярный на Западе - нет.

В таком случае вопрос - могли ли они после взлёта в некоторых случаях набирать высоту? Летяги и им подобные вроде в некоторых случаях могут, а эти существа всё же взмахивали крыльями иногда. или это не определить?

Ну, да, Дмитрий, сами понимаете: как это определишь? Моделирование крыла археоптерикса говорит, что взмахи ими он совершал. Ну или мог совершать с некоей пропульсивной силой. Но поддерживало ли это его в полёте или, прям, давало толчок вверх... Как тут скажешь?
Ответим дипломатично: от ветра зависело.

Crazy Zoologist :

Женя, согласись, на мой вопрос однозначного ответа просто нету?:-)

Какой вопрос?

Sarkastodon :

Видимо, прикол таких лап в перьях.

Да, одна из очевидных версий. "Руления" на бегу как у страуса и демонстрационная функция. При сохранении хватательной функции пальцев.

Женя, зачем рапторам вывернутые кисти, ослабляющие захват и похожие на крылья, если они даже не планировали? Такие как велоцираптор, дейноних, и тем более более крупные.

Не разбираюсь в возможности такого моделирования, не берусь оценить, что оно может показать.
На тему ветра логично. А, к слову, все современные планирующие существа способны на набор высоты при благоприятных условиях?

Eugene :

При планирующем полёте - наверняка. Если уж микрораптор задние конечности для этого использовал, то что бы археоптериксу хвост не пользовать?

Возможность сохранять его строго горизонтальным в полете... У крупных же теропод степень подвижности хвоста "верх-вниз" была ограничена, может у архиоптерикса было также ?

Janika :

Eugene :

При планирующем полёте - наверняка. Если уж микрораптор задние конечности для этого использовал, то что бы археоптериксу хвост не пользовать?

Возможность сохранять его строго горизонтальным в полете... У крупных же теропод степень подвижности хвоста "верх-вниз" была ограничена, может у архиоптерикса было также ?

Если не читать профессиональных анализов археоптерикса, что лень, конечно, то и беглого взгляда достаточно, чтобы заметить: во всех находках кроме одной именно хвост всегда занимает одно и то же, выпрямленное положение. В двух, где он не прямой, он согнут или во второй, скорее, сломан у основания:
1) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … C_1861.jpg
2) https://cdn-st1.rtr-vesti.ru/vh/picture … /913/6.jpg
Это даёт возможность утверждать, что гибким хвост был только в своём основании, поднимаясь вверх больше или меньше.

Crazy Zoologist :

Разве археоптерикс не относится к тетанурам?

Именно.

А если не увидели бы отпечатки крыла? То есть, если был бы разобранный, но полный скелет археопетиркса, то кист ему можно ыло бы приделать как угодно? Странно очень.
"Руки" я говорю для удобства, та ккак это не руки, они ничем не манипулировал. Но длинные когтистые передние конечности некоторым видам явно служили дополнительным оружием, иначе они не были бы столь длинными.
Ютараптор сильно проигрывает с такими кистями, а могли бы быть оружие захвата. Но тогда получается, что такие дромеозавриды как велоцираптор могли действтиельно прыгать и пинать неприятеля двумя задними ногами или идоной будучи полностью в прыжке. Оперенные передние конечности должны были помочь задержать тело в воздухе на несколько долей секунд дольше, имхо.
У теропод, с "усиленными" челюстями идет явно уменьшение функциональности предних конечностей, и чтобы они не мешали (они же все-таки нужны) они стали сверхмаленькими (это не только тираннозаврид и азелизаврид касается, но и аллозавроидов)..

При помоши когтей они цепляются. Я нигде не спрашивал, зачем тероподам передние конечности или зачем им когти на этих конечностях. Ты что-то путаешь.
Летучие мыши не используют когти в качестве оружия, и их предки тоже не использовали. И они планировали, а ютараптор нет.
А как можно неправильно монтировать кисть, если имеются все косточки? Или даже почти все.

Отредактировано Crazy Zoologist (02 September 2019 16:34:23)

Женя, спасибо. Но после этгго тем более я с еще больше опаской отношусь к палеонтологически данным основанных на морфологии.
P.S. Суставы правильно вправить не могут, а по скелету вешность лица восстанавливают. Это же развод для малолеток...

Отредактировано Crazy Zoologist (02 September 2019 21:32:24)

дима х :

В итоге положение передних конечностей в новом варианте стали делать после того, как нашли скелет с сохранившимся положением костей кисти, которое определили как прижизненное, или просто сначала делали как у известных рептилий, а после обнаружения перьев - новый вариант чисто по аналогии с птицами на уровне "раз на конечностях перья, наверное, и другая анатомия похожа на крыло, а раз нет перьев - на лапу рептилии"?

Оба варианта. На отпечатках с перьями видно, что это крылья, как в них располагались кости кистей, что даёт возможность это реконструировать. Но, конечно, не даёт прижизненного положения.
Потому, например, мы до сих пор не знаем, как, если не в полёте, эти крылья археоптерикс складывал. Есть реконструкции и с растопыренными в стороны, и вынесенными вперёд для лазания, и, как предполагалось для всех теропод до этого - висящими под брюхом, только с перьями. Должны быть реконструкции и со сложенными как у настоящих птиц, но таких я не видел. Всё-таки там кисть ещё не до конца превращённая в крыло, пальцы с когтями, подвижность плечевого сустава ограничена, и люди не верят, что оно могло быть сложено как у курей вдоль тела. Может, и зря не верят, не знаю.

Как знание о перьях-крыльях из верного отпечатка  ( https://polit.ru/media/photolib/2018/02 … pteryx.jpg ) меняет реконструкцию:

Я тут подумал, а массу динозавров не завышают? Скажем, когда дриптозавру дают вес 1500 кг - это больше похоже на преувеличение. Откуда там полторы тонны? Не знаю, даже если млекопитающее сопоставимого размера и весит столько же, динозавры - другое дело, у них облегченный скелет.

Crazy Zoologist :

Так как реконструирут кисти дромеозаврид и других птичьих динозавров это перечит здравому смыслу. Представьте себе живую рептилию с такими конечностями - они же будут почти бесполезны. Но что тут удивляться, если всякие перлы можно услышать и почтиать в научной литературе о ныне существующих животных!
Господа, лучше скажите, что это за все-таки странный динозавр?
https://robertlambertjones3.files.wordp … eleton.jpg
Похоже на фейк, целых 5 пальцев на передних конечностях и череп, похожий на череп цератозавром.

Так это и не динозавр. Это сказочный дракон ващета.