У динозавров же были примитивные перья. Мне вот интересно, могли ли они летать.

Sarkastodon :

У динозавров же были примитивные перья. Мне вот интересно, могли ли они летать.

Для полёта нужны не примитивные, а маховые. С бородками и прочим, не пропускающими струю воздуха, позволяющими формировать сплошную поверхность.
Вы же куриные крылышки ели? Можно ли на этой культе летать? Да, если к ней крепятся, формируя на 99% крыло, маховые перья.
У динозавра археоптерикса нечто подобное уже есть. Планировать, возможно, был способен.

Sarkastodon :

Eugene :

Для полёта нужны не примитивные, а маховые.

Я про тех, у которых перепонки были, как у летучих мышей.

То есть потвоему перья на перепонках улучшают аэродинамические свойста? Или я что-то неправильно понял.
Я выше писал о динозавры с перепонками как у летучей мыши. Динозавры развили перья для полета, а этот, наверняка оперенный, еще и перепонки, причем хвост судя по всему, и по реконструкциям в том числе был оперенным и действовал скорее как птичий, а не рептильный.
Как-то раз я прикололся и назвал динозавров полумифическими:-). Этот и ци (кстати, почему "ци", а не "ки", если по-английски "qi"?) даже не полумифический, а самый что ни на есть мифический виверн в... костях.:-)

Может, перья динозавров недостаточно жесткие для полета и планирования.

Тогда зачем они вообще нужны.

Это грузинское название. "Ици" по-грузниски "знаешь". Чичен-Ици тоже оттуда.

Sarkastodon :

Eugene :

Sarkastodon :

Я про тех, у которых перепонки были, как у летучих мышей.

Ну, такие и планировали. Без всяких перьев. Как летяги и кагуаны.

А они планировали? Может, перелетали как куры

Вряд ли. Нет соответствующей мускулатуры для махового полёта. Она есть только у птерозавров, птиц (в широком смысле) и летучих мышей.
А у тех слишком слабый пояс передних конечностей.

Crazy Zoologist :

Археоптерикс махал крыльями точно.

Точно про того, кто помер 120 млн л.н. быть не может ничего, Артём. Вообще. Это раз.
Два. Предположительно, может быть, пару раз махнуть и мог, совершая короткие перелёты с ветки на ветку. О полноценном машущем полёте птиц и говорить нечего. Кроме вилочки ничто в анатомии передних конечностей на это не намекает: нет ни маховых мышц, ни киля, ни анатомической возможности сложных движений плечевого сустава и подъёма крыла выше горизонтальной линии.

S. Chatterjee & R.J. Templin. The flight of Archaeopteryx. 2003.
https://europepmc.org/abstract/med/12545240

D.F.A.E. Voeten et al. Wing bone geometry reveals active flight in Archaeopteryx. 2018.
https://www.nature.com/articles/s41467-018-03296-8

Реконструкция на основе компьютерного моделирования, постулирующего оптимистичный "активный полёт" (вторая ссылка):



Классический машущий полет птиц возник только в мелу. Скорее, позднем.

Crazy Zoologist :

Кроме вилочки ничто в анатомии передних конечностей на это не намекает: нет ни маховых мышц, ни киля, ни анатомической возможности сложных движений плечевого сустава и подъёма крыла выше горизонтальной линии.

Тогда я с удивлением вас спрошу:
А как же ш быть нам с тинаму?

Никак. Типа...
Тогда я с удивлением вас спрошу:
А как же ш быть нам с валлаби?
Тоже не имеет к обсуждению никакого отношения.

Тинаму - бескилевая птица с совершенно иной анатомией пояса конечностей, достаточно развитой грудной мускулатурой и рудиментарным килем грудины. При этом почти не летает.

"Пояс передних конечностей типично птичьего типа. Узкая длинная грудина несет хорошо развитый киль и очень длинные узкие боковые отростки. Коракоид и лопатка соединяются малоподвижным суставом, как и у большинства ныне живущих птиц. Хорошо развита вилочка."
И этого для нормального машущего полёта недостаточно.
А у архиоптерикса есть только вилочка...

Crazy Zoologist :

Валлаби не причем:-). А вот тинаму - пример бескилевой птицы, которая плохо-хорошо летает.

И при чём тут бескилевая птица тинаму и археоптерикс? При том же, при чём валлаби. Просто другое животное.
Хочется параллелей? Вот они: птица с недоразвитым килем, но развитыми подвижными крыльями и мышцами летает плохо. Археоптерикс не имел из всего этого ничего кроме перьев. Ни киля, ни крыльев развитых, ни мышц. Выводы?

Меня интересует вопрос на который я не нахожу ответа уже несколько лет: архиоптерикс летал хуже чем домашняя курица? Хуже чем бескилевый тинамоу?

Всё ты нашёл. Но не взял. Ты же пишешь, что он "точно махал крыльями". То есть у тебя какой-то свой ответ есть.

P.S. Археоптерикс легче тинаму и намного легче домашней курицы..

Ага. И мышь легче. И ёжик иногда. Но ёж птица гордая - пока не пнёшь, не полетит. Археоптерикса тоже надо было с ветки пинать.

Crazy Zoologist :

Тинаму я привел в пример как птицу без киля, которая все-таки умудряется летать. Ведь противники летающего археоптерикса аргументурют это в том числе и тем, что у него не было киля. Поэтому упомянул тинаму. Летает без киля.

С килем. Ещё раз из анатомии тинаму:
"Пояс передних конечностей типично птичьего типа. Узкая длинная грудина несет хорошо развитый киль и очень длинные узкие боковые отростки. Коракоид и лопатка соединяются малоподвижным суставом, как и у большинства ныне живущих птиц. Хорошо развита вилочка."
И этого для нормального машущего полёта недостаточно.

Археоптерикс не имел из всего этого ничего кроме перьев. Ни киля, ни крыльев развитых, ни мышц. Выводы?

По костям передних конечностей тинаму видно, что они более мускулистые, чем у археоптерикса? Если это так, тогда странно. Я видел как они летают.

Кто летают? Археоптериксы?
Тогда ладно.

Crazy Zoologist :

Один вопрос тогда - почему он бескилевый? И никто из динозавров, кроме птиц, выходит не летал?

Тинаму бескилевой? Да. Они имеют грудину иной формы, киль редуцирован по сравнению с новонёбными птицами. Но он есть и хорошо выражен по сравнению с другими бескилевыми. К нему крепится мощная маховая мускулатура чуть меньшего объёма, чем у летающих птиц. Крыло имеет полную птичью подвижность.
Но летают они не более сотни-другой метров.

Динозавры нептичьи и ранние авиалы летать, вероятно могли. И летали. Но не птичьим маховым полётом. Планирование и отдельные взмахи крыльями. У большинства ранних птиц и всех динозавров возможность заводить крылья за спину для нормального взмаха отсутствовала. То есть, остаётся планирование и взмахи от горизонтали вниз-назад (см. картинку выше: почти как плавание батерфляем - мы тоже руки за спину завести не можем). А поддерживающую силу перья крыла уже создавали.
Микрораптор, вон, вообще на всех четырёх лапах планировал. Эти, динозавры с перепонками...

А у птерозавров, например, киль грудины уже был. Потому они и летали по-настоящему. Нет киля грудины - нет машущего полёта. Правило.

Получается, они могли взлететь только прыгнув вниз с дерева/обрыва, а с ровной поверхности - нет?

Женя, согласись, на мой вопрос однозначного ответа просто нету?:-)