lesha74 :

Марков пишет, что митохондриальные ДНК ископаемых неандертальцев произошли от последней общей митохондрии, существовавшей 100 т. л. н. . Как раз - где-то около времени фомирования типичных неандертальцев.

Марков А. В.  2010. Прочтен ядерный геном человека из Денисовой пещеры. Элементы.  http://elementy.ru/news/431483 .

А как в этот промежуток ложиться девочка из Тешик-Таша ? У нее расхождение с линией Мезмай-Виндия 200 тлн, но при этом там тоже культурный слой мустье и морфология скорее классического неандертальца.

В статье - первоисточнике по этому времени расхождения (см. ниже) датировка уточняется: 109,615±26,935 тыс. л. до н. э. с 95%-й вероятностью.
  Но тоже до 200 т.л.н. - не дотягивает.
Однако же это время – время последней общей митохондрии всего 4-х неандертальцев:

  Т.е. высока неполнота данных и некоторые не учтённые линии классических неандертальцев могли разойтись с этими 4-мя ещё раньше.
  Так что 100 тыс. л. назад – это, скорее, относится ко времени последнего общего предка большинства типичных неандертальцев, из тех, которые уже начали распространяться широко.



Briggs A. W., Good J. M., Green R. E., Krause J., Maricic T., Stenzel U., Lalueza-Fox C., Rudan P., Brajković D., Kućan Z., Gušić I., Schmitz R., Doronichev V. B., Golovanova L. V., de la Rasilla M., Fortea J., Rosas A., Pääbo S. 2009. Targeted retrieval and analysis of five Neandertal mtDNA genomes. Science 325, 318–321, https://pdfs.semanticscholar.org/db3e/1 … c9a636.pdf , https://www.researchgate.net/publicatio … NA_Genomes .

Обвинять оппонента в троллинга конечно проще, чем попытаться обосновать почему классический неандерталец быстрее добрался с Балкан до Средней Азии, чем до Средней Италии.

По-моему, хорошо сказано. Диалектика.

Miracinonyx :

Андрэ, я недостаточно компетентен для спора, но... разве не с самого начала неандертализации происходит постоянно повторяющаяся ситуация: на западе Евразии начинается процесс преобразования гейдельбергского человека в сторону неандеральца и каждый раз он сопровождается неким сломом, когда вымирает большая часть таких неандерталоидных популяций и остается небольшая группа с наиболее резко выраженными чертами. Далее опять размножение и заселение территории - уже с более выраженными неандертальским комплексом - и опять очередной экологический кризис, очередное вымирание большинства -  и опять очередное выживание незначительной группы. Ошибаюсь?

Кажется, процесс описан верно
Ключевое здесь:
Начинается процесс преобразования гейдельбергского человека...
Мы поднимали тему о первогейделях. Тема о первонеандерах ещё не поднималась?
Почему одна часть населения Европы пошла по пути неандертализации, а другая, типа той же Мала Баланики или вертешселлеш - нет? Плезиоморфы и новые люди - неандертальцы -  долго жили рядом.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (29 August 2019 22:56:58)

не относящиеся к теме сообщения удалены.
---------------------------------------------------
Ок. Меня лично интересует филогенез, культура - только как его проекция, поэтому обращусь к морфологии.

Мы поднимали тему о первогейделях. Тема о первонеандерах ещё не поднималась?

Нет. И это архиинтересно.

Почему одна часть населения Европы пошла по пути неандертализации, а другая, типа той же Мала Баланики или вертешселлеш - нет?

А вот это самый серьезный вопрос. И с ним непосредственно связан второй: почему именно эта морфа оказалась единственно успешной на западе высокоширотной Евразии, настолько, что дала начало новому виду. Не менее, если не более уникальному, чем сапиенс с его сверхэффективным жевательным аппаратом и шарообразным мозгом.
Но, боюсь, для этого надо идеально знать функциональную морфологию вообще и неандератльскую конкретно. Я об этом почти ничего не читал. Хорошо бы, если бы Doc подключился, если у него будет желание. Он, как я понимаю, именно антрополог-морфолог/физиолог.

Janika :

...попытаться обосновать почему классический неандерталец быстрее добрался с Балкан до Средней Азии, чем до Средней Италии.

Эффект параллельной эволюции в данном случае не рассматривали? Направленность эволюционных изменений неандертальцев, похоже, была задана, различия между популяциями наблюдались скорее в силу разной скорости таких изменений, на мой взгляд. И совсем не факт, что параллелизмы между поздними среднеазиатскими и европейскими неандертальцами связаны только с миграциями и уничтожением предковой формы наступающими модернизированными племенами.
Ближайший пример - "монголоидность" финноугорских народов севера Восточной Европы. Как я понимаю - это блестящий пример конвергенции у человека. Еще один - педоморфизм и монголоидные черты у бушменов. Здесь абсолютно точно нет связи с настоящими монголоидами, и тем не менее мы видим и округлые черепа, и детскость облика, и грацильность, и эпикантус.
И, думается, добрая половина этих характеристик связана вовсе не со средой, но скорее с социально-половым отбором.
У неандертальцев могло быть то же самое - но с обратным знаком (маскулинизация и матуризация).

Если же рассматривать именно миграции и вторжения - Италия, похоже, была очень плотно заселена всегда. Туда не выгодно идти. Тогда как путь на восток - открыт всем ветрам, и пространства горных систем Азии безграничны.

Miracinonyx :

Эффект параллельной эволюции в данном случае не рассматривали? Направленность эволюционных изменений неандертальцев, похоже, была задана, различия между популяциями наблюдались скорее в силу разной скорости таких изменений, на мой взгляд. И совсем не факт, что параллелизмы между поздними среднеазиатскими и европейскими неандертальцами связаны только с миграциями и уничтожением предковой формы наступающими модернизированными племенами.
Ближайший пример - "монголоидность" финноугорских народов севера Восточной Европы. Как я понимаю - это блестящий пример конвергенции у человека. Еще один - педоморфизм и монголоидные черты у бушменов. Здесь абсолютно точно нет связи с настоящими монголоидами, и тем не менее мы видим и округлые черепа, и детскость облика, и грацильность, и эпикантус.
И, думается, добрая половина этих характеристик связана вовсе не со средой, но скорее с социально-половым отбором.
У неандертальцев могло быть то же самое - но с обратным знаком (маскулинизация и матуризация).

Если же рассматривать именно миграции и вторжения - Италия, похоже, была очень плотно заселена всегда. Туда не выгодно идти. Тогда как путь на восток - открыт всем ветрам, и пространства горных систем Азии безграничны.

1. Пример с параллельной монголоидностью однозначно неудачен. Так как сравниваются не лица живых людей, а черепа . Так черепа бушмена, саама, якута и малайца антропологи обычно различают без проблем, визуально узкий разрез глаз даётся совершенно разными способами - у азиатских монголоидов глазницы очень высокие и узкие и разрез создаётся только эпикантусом, а у бушменов и саамов очень низкие и довольно широкие. Плоскость лица достигается изгибом скуловых костей, но в деталях строения их самих есть различия.

2. Простой факт - у 8-10 летней девочки из Тешик-Таша объем мозга сильно больше, чем у взрослых мужчины и женщины из Саккопасторе. Да она не полностью соответствует типу классического неандертальца, но скажем у нее есть шиньон и нет клыковых ямок в противоположность саккопасторцам. Это признаки различий почти видового уровня и неандертальская специализация. Сложно поверить что за 100 тысяч лет самостоятельной эволюции в Хорватии и Средней Азии получились слабо отличимые неандертальцы.

3. Тоесть вы допускаете, что в Италия была настолько плотно заселена реликтами уровня Штенгейма и Эрингсдорфа, что даже прогрессивные крапинцы не смогли за 10-20 тысяч лет их оттуда вытеснить ?
Ну а тогда вопрос - разве Южная Франция и Испания должны отличаться от Италии ?

Miracinonyx :

комментарий: каким образом подтверждено, что это женский скелет, и кто вообще выдвинул идею про "девочку 10 лет с объемом мозга ~1500 куб. см"? У взрослых женщин-неандерталок средний объем мозга около 1300 или чуть меньше. К полутора кг приближаются только мозги их мужчин.

Ещё Алексеев писал, что Тешик-Таш может быть девочкой, женский пол подтверждён генетиками. Объем мозга определен прямым измерением, а насчёт возраста - по разным определениям он 7-10 лет.

Miracinonyx :

Тешик-Таш, насколько я понимаю - это неандерталоид,.

Фактически это определение было сделано только на основании несколько более высокого и округлого свода черепа, чем у большинства неандертальцев, но у многих крапинцев было также. Дробышевский в ее неадертальском статусе не сомневается. Схульцы - длинноногие тропикалы с преобладанием сапиентных черт в строении черепа, а девочка ТТ в отличии от них имеет и среднелицевой прогнатизм и шиньон и тавродонтные полости в зубах и характерный срезанный подбородок, в строение скелета есть отдельные черты сближающиеся с сапиенсом, но в целом от большинства неандертальских детей она не отличается. А например Схул IV - его хоть на плакаты заноси как первого в мировой истории арийца (похож, но конечно не аналогичен).
------------
Прогрессивные признаки - это только те, которые есть у неандертальца, но нет у гейдельберского человека. Разумеется сапиенс часть из них не имеет, но иной раз сохранил их архаику, которая исчезла у неандертальца. Именно поэтому Кабве и Нгандонг - "ранние архаичные сапиенсы", хотя по большому счету не во всех отношениях далеко ушли от эректуса. Поэтому во многих отношениях Араго сапиентнее классического неандертальца.

Miracinonyx :

Сапиентные признаки такие же деривативные, как и неандертальские, не более того. Общий облик сапиенса гораздо примитивнее, чем у неандертальца - сапы ближе к генерализованному типу, заданному еще эректусами, насколько я понимаю.

Неандертальцы имеют столько адаптаций к жизни в холодном климате в пересечённой местности, что сомнительно что они все деривативные. Возможно в саваннах им было бы некомфортно, очень некомфортно.
Когда же сапиенсы остались одни они точно также приобрели адаптивные признаки и разделились на расы, эскимос имеет куда меньше шансов получить обморожение на севере, чем негр, но зато в саванне ему будет гадко из-за пониженной потливости и излишннему кровоснабжению конечностей, молча уже про солнечный удар.

Miracinonyx :

Подбородок сапиенсов далеко не случайность, как я понимаю - это структурный элемент связанный с биомеханикой челюстей. Он распределяет нагрузки и обеспечивает высокую прочность в целом легкой конструкции. Причем конструкция настолько удачная, что при всей миниатюрности эффективность перетирания растительной пищи и сила укуса щечными зубами у сапиенса заметно выше, чем у неандертальца с его огромными челюстями.
Плюс это половой сигнализатор - размеры подбородка увязаны с уровнем половых гормонов и самки сапиенса считывают качество самцов еще и по этому признаку.
У неандертальцев, насколько я помню аналогичным половым сегнализатором были надбровные дуги. Не уверен, что у них есть конструктивная роль, хотя смутно помнится что-то такое, что вся архитектура лица неандертальца, включая сохранение надбровных дуг, связана с распределением нагрузок на очень специфический неандертальский лицевой череп при жевании при том, что исходна форма их лица задана высокоспециализированной дыхательной системой. Т.е. у нас сначала - адаптивное повышение эффективности челюстей и жевания, а также дыхательной системы (во вторую очередь). А у неандертальцев сначала - адаптивное развитие дыхательных органов, а затем - все остальное в качестве поддерживающих структур (в том числе скуловые дуги, зубы и челюсти).

У поздних неандертальцев (после 50 тлн) тоже стало намечаться подобие подбородка, у схульцев и кафзехцев тоже обычно был подбородочный выступ и часто неаналогичного сапиенсу строения. Сомнительно, что это случайность - три разные попытки получить одно и тоже. Они ведь получались относительно аналогично - неравномерная редукция гигантской толщины челюсти гейдельбергца с сохранением утолщения костей в нижней части для усиления межчелюстного шва  (симфиза) и потом когда он стал опор мышц, то и раздвоился впадиной.

Miracinonyx :

У поздних неандертальцев это могло быть связано с гибридизацией с нами, странно только, что при этом наши аллели у них отсутствуют. Если же это конвергенция, то это предполагает резкую смену образа жизни и типа питания, причем не только виды пищи (что понятно), но и характер использования челюстей, противоположный тому, что было ранее (по сравнению с исходной гейдельбержской моделью, у неандертальцев сохранялась сила укуса передними зубами, при ослаблении задних, а у сапиенсов наоборот, и это предельно важно)

Вполне это могла быть и гибридизация, но ведь и форма подбородка вовсе не сапиентная, а слегка г
У поздних неандертальцев была тенденция к уменьшению зубов и толщин челюстей, не в той же степени конечно как сапиенса. Да и тип т.н. "микродонтных" неандертальцев типа Ортю ведь не совсем уж и поздний.

Janika :

lesha74 :

А именно. ДНК неандертальца из Мезмайской пещеры (Крым), жившего около 42,25±0,25 тыс. л. до н. э. показал, что он (Мезмайская пещера 2) совсем не является потомком неандертальца там же жившего около 63±5 тыс. л. до н. э. (Hajdinjak M. et al. 2018). Исследование ДНК, показало, что упомянутый более поздний неандерталец Мезмайской пещеры был более близким родственником неандертальцам из Бельгии (Гойе, Спи), Франции (Les Cottés) и Хорватии (Виндия), чем с упомянутым более ранним неандертальцем той же пещеры (там же, Википедия, Мезмайская пещера 2018 со ссылкой на Hajdinjak M. et al. 2017).
Это указывает на то, что последние неандертальцы пришли в Крым с Западной Европы.

Более ранний мезмаец не показателен, вас должно было бы насторожить, что все поздние европейские неандертальцы имеют одного предка с родословием около 50 тысяч лет и сидят на одной ветке сестринской ко всем прочим неандертальцам. Это ясный сигнал того, что они тута нездешние. Явно либо катаклизм, либо вытеснение ими аборигенов.

Немного покомментирую. Сперва о логике.
Если кто-то в одной местности происходит от одной линии - это вовсе не сигнал того, что он тута нездешний, а того, что тута живут потомки одной линии. И даже всегда жили.
Или все сумчатые Австралии нетамошние? Они же все сумчатые там, одна линия млекопитающих. Нездешние - те, кто замещает живших в местности ранее, не являясь его потомком. Например, поздний мезмаец. Или плацентарные Австралии.

Теперь о неандертальцах.
Мы видим, именно то, что до 55 т.л.н. неандертальцы во всём ареале генетически довольно разнообразны (ну, на своём уровне, конечно). И это не классические неандертальцы даже в Западной Европе (Складина, Бельгия), не говоря об Азии.
Например, как уже было сказано, девочка/мальчик (так и не нашёл источника смены пола) Тешик-Таш - вовсе не как вы пишете:

А.Зубов Саккопасторе и Тешик-Таш считал практически современниками, но налицо огромная разница в морфологии, исследовать ДНК крапинцев видимо невозможно, но они куда ближе вторым, но при этом они даже немного старше и тех и других. Как видите морфология, генетика и археология с вашей стройной теорией вязаться никак не хочет.

Как раз наоборот, противоречие у вас: "Тешик-Таш - типичный неандерталоид. Он походит на схульцев, которые вместе с ним академиком В.П.Алексеевым объединялись в группу "переднеазиатских палеоантропов", неандерталоидность которых была смягчена в сравнении с поздними западноевропейскими неандертальцами" (В. Харитонов), и далее:
http://antropogenez.ru/article/121/
То есть, Тешик-Таш - это азиатский, генетически и морфологически архаичный неандерталец, имеющий с классическими западноевропейскими неандертальцами реально мало общего. Также поздний неандерталец из пещеры Окладникова, ранний из Денисовой (65-80 т.л.н.), ранний из Мезмайской, ранние западноевропейские и поздние итальянские, некоторые поздние испанские.
Все они явно представляют результат первоначального расселения неандертальцев из Европы, подвергшиеся дивергенции в местных условиях частичной изоляции (оттуда и разнообразие). Время их расхождения, в общем, совпадает с появлением неандертальца как такового, попадая в интервал 80-200 т.л.н., при отсутствии явной географической зависимости.
Невозможность выделить начальный регион расхождения говорит о нескольких волнах миграции, не детектируемых при таких временнЫх дырах.

Зато после 55 т.л.н. мы видим на севере Западной и в Восточной Европе появление единой линии генетически узких и морфологически классических неандертальцев. В Испании они генетически архаичных неандертальцев, возможно, так и не вытесняют (Вальдегоба и Эль-Сидрон в датировках близки), замещают в Мезмайской, их примесь (небольшой участок сходства с Виндией) присутствует у позднего денисово-неандертальского гибрида из Денисовой пещеры (ок. 55 т.л.н.), несмотря что он прямой потомок раннего архаичного неандертальца оттуда же. То есть, эта линия расселяется, с затуханием, смешиваясь с местными неандертальцами генетически более древних групп, но её эпицентр - Центральная Европа, где кроме них после 55 т.л.н. иных неандертальцев нет.

Эпицентр и происхождение классических неандертальцев установить легко и по сходству с архаичными: наиболее близки им, фактически, их предкам - неандертальцы Италии, которых эта узкая линия, вероятно поэтому, и не вытесняет. То есть, классический неандерталец - потомок небольшой группки североитальянских / балканских ранних неандертальцев, переживших "бутылочное горлышко" максимума вюрмского оледенения и заселивших весь север и восток Европы вновь в следующее межледниковье.
А архаичные группы пережили его, сохранившись, лишь на юге Европы (Испания, Италия) и в Азии.

Честно, простите, не вижу ни одного факта в пользу эмигрантского происхождения поздних классических неандертальцев Западной Европы. Там они жили, там их предковая форма, оттуда их примесь затухает, расползаясь.
ПС. Нашей примеси в них, в отличие от архаичных азиатских неандертальцев, нет вообще (что опять про Западную Европу как точку их развития), у нас есть небольшая, наиболее близкая балканским (Виндия) и, видимо, наиболее поздняя. Практически всё остальное неандертальское мы получили от архаичных линий до 55 т.л.н.