Miracinonyx :

Если модернизированные неандертальцы не смогли заселиться в южные рефугиумы Европы, этого тем более не смогли бы сделать архаические формы неандертальцев до их возникновения - и это значит, что 3) реиммиграции архаических неандертальцев с востока на запад не было, т.к. пригодные для архаики благоприятные территории на Западе были плотно заселены постоянно.

По-моему, хорошая мысль.


Да, Андрэ, Вы меня тоже заинтриговали на счёт прижизненного портрета неандертальца. Давайте уж скорее колитесь! Терпежа уж нет

Janika :

В те времена уровень Средиземного моря был пониже современного в ледниковые максимумы на 100 м и даже более, то есть к северу от Марокко через Сицилию-Сардинию-Италию-Адриатику шла почти сплошная суша, как и от Юга Балкан к Египту. Их видимо кто-то заселял и там биота переходила от мамонтовых степей к саванне. А ведь там кто-то наверняка жил.

Боюсь, что Вы ошибаетесь на счёт почти сплошной суши: где-то в этой теме (кажется, в первой её версии) мы обсуждали потенциальные мореходные навыки у неандертальцев на том основании, что их инструменты были найдены на каком-то одном средиземноморском острове около берега Европы (на расстоянии под 100 км). Так вот там высказывалась мысль, что они туда могли попасть за счёт более низкого уровня моря тогда. И, припоминаю, что в этом обсуждении эта мысль не прошла: выяснилось, что уровень моря хоть и был ниже, но не на столько, чтобы была сплошная суша. Промежуточные островки могли быть и с помощью течений неандертальцы попасть туда могли и без лодок в очень редких случаях.
  Это обсуждение наводит меня на мысль, что, тем более, не было почти сплошной суши между Африкой и Европой: воды были, практически, "непроходимые" как и сейчас. Расстояний, конечно, было много меньше, но, боюсь, что без плавательных средств его было, практически, не реально преодолеть, как и сейчас.
  Хотя, может быть, это совсем не значит, что невозможно в единичных случаях преодолеть: на сколько помню, кажется копытные, кажется, из Азии попали на какой-то другой континент (тогда очертания континентов были другими) именно с течениями (видимо, на каких-то корягах). Т.к. эти континенты были на огромном расстоянии, чтобы перебраться вплавь.

Отредактировано lesha74 (28 August 2019 10:24:53)

free image hosting website
Из интернета реконструкция для Днепровского оледенения. Без проверки и доказательств.
Гибралтар был.
Между Африкой и Сицилией пролив был.
Между Сардинией и Африкой - был.
А вот другой вариант. Ещё менее научный, но тоже из какой-то книженции.

Менее научный, потому что контактов в это время не обнаружено между Испанией и Марокко, Алжиром и Тунисом и Италией.
Баб-эль- Мандеб никогда не пересыхал.
Однако все карты говорят, что Крит был частью суши. Это немного странно.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (28 August 2019 11:32:22)

Janika :

Разве шла речь о том, моря не было вообще ?

И опять Вы начинаете опровергать, оппонируя мне, то, что я и не утверждал (якобы, я, оппонируя Вам, настаивал на том, что море на самом деле было как противоположность Вашим соображениям).

Типичная тактика троллей.
Это похоже из "методички" для троллей, все 3 пункта (https://gala-gala15.livejournal.com/362699.html):

"Уроки троллинга для чайников.
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос ....».
2. Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд.
3. Никогда не спорь с другим тролем."

Про отсутствие ответов на прямые вопросы у Janika уже говорил (первый пункт), а второй пункт как раз и достигается (у Janika), в том числе, тем, что регулярно опровергается приписываемая оппоненту точка зрения, которую он не высказывал и, поэтому, это постоянно провоцирует оппонента говорить типа того, что это не я, я так не говорил. Т.е. доказывать, что он - не "верблюд" (т.к. других троллей в этой теме, вроде, не было, то проверить 3-й пункт нельзя). 2-й пункт так же достигается у Janika агрессивной высокомерностью (один раз - оскорблением).
  Посмотрим что дальше будет … вдруг, ошибаюсь …

Janika :

А что необычного в том что Крит был частью суши ?

И опять идёт оппонирование тому, что оппонент (в данном случае - Натальер) и не утверждал вместо того, чтобы вести обсуждение по существу и признать свою ошибку о том, что не было сухопутного прохода между Африкой и Европой (эта ошибка как бы и забыта и делается вид, что речь - вообще о чём-то другом). Т.е. опять - тактика троллинга. Это уводит в сторону от реального обсуждения вопроса и указывает на то, что оно не является самоцелью. Что деструктивно действует на тему.
  Хотя, у меня постоянно "пульсирует": "вдруг, ошибаюсь"...

Janika :

В принципе более-менее точно границы тогдашней суши показывает современная карта глубин Средиземного моря, глубины до 100-150 м примерно соответствовали границе во времена ледниковых максимумов.
П.с. А что необычного в том что Крит был частью суши ? Эгейское море на самом деле вполне мелкое.

Верно.

Есть и более точные данные по террасам Средиземного моря в конце среднего и верхнем плейстоцене. Но они, примерно, уложатся в указанный диапазон глубин ± 20 м.
Для Крита, кажется, данные по археологии и датировкам говорят, что был заселён, когда перешейка не было. Кажется, примерно 240 тлн.
Эгеида, действительно, была сушей. И не раз.

По Петралоне и Мала Баланике.
Эти останки по морфологии только с большой натяжкой можно считать неандертальскими. Ближайшее их сходство с поздними атлантропами и немножко родезийцами (для Петралоны).
Датировки всё-таки старше 400 тлн.
Об археологии Мала Баланики не слышал, а вот в Петралоне, действительно, есть в верхних слоях мустьерские артефакты. Соотнесение слоев мустье и останков архантропа проблематично. Скорее, слои пре-мустье ассоциируются с ними. Пре-мустье - это тейякский технокомплекс, почти без ручных рубил. С находками пре-мустье в Европе достаточно прочно ассоциируются люди архаичного облика типа Вертешселлеш, Бильцингслебен и некоторые другие. По внешнему облику Мала Баланика схожа с ними. Древность 500-300 тлн.
Орудийный комплекс, характерный для стоянок Вертешселлеш, Бильцингслебен, Тейяк, Веноза, Изерния и проч. показывает очень древнюю традицию мини орудий, скорее всего, восходящую к комплексам Центральной Азии-  Кульдара (?), и Восточной Азии - Донгуто. Синодонтия антропологических останков тоже, скорее, указывает на азиатское их происхождение.
П.С.: пардон, в теме о неандерах подумал, что упомянули Петралону и Мала Баланику в связи с ними.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (28 August 2019 13:51:11)

Janika :

Андрэ Натальер 2 :

Орудийный комплекс, характерный для стоянок Вертешселлеш, Бильцингслебен, Тейяк, Веноза, Изерния и проч. показывает очень древнюю традицию мини орудий, скорее всего, восходящую к комплексам Центральной Азии-  Кульдара (?), и Восточной Азии - Донгуто. Синодонтия антропологических останков тоже, скорее, указывает на азиатское их происхождение.

Парадоксально, выходит восточносредиземноморье заселяли азиаты, а Апеннинский перешеек был вещью в себе. Или же надо предполагать равновесие для всех - периодов:
Африканские гейдельберцы и предсапиенсы не могли сунуться в Европу так как уступали местным культурно, а неандертальцы были слишком плохо адаптированы к с широким, сухим, теплым степям и саваннам ?

Для Восточного Средиземноморья была характерна чересполосица культур. Ясно прослеживаются как традиции Африки, так и Азии.
Их там в позднем ашеле, начале СПЛ до 7 штук насчитывают (Палеолит Ближнего и Среднего Востока, 1978)
Минилитические традиции обошли Ближний Восток северами. Вернее, там есть такие стоянки как Бизат Рухама и иже с ней, но они сильно древнее и со среднего плейстоцена более не встречаются.
Что касается аппенин, то они входили, как кажется, в круг центральноевропейских традиций примерно с 700 тлн. Потом добавились ещё и ещё традиции. Волна ашельцев появляется там около 400 тлн. Антецессоры принадлежат азиатским, а не африканским группам архантропов.

Примерно с 400-350 тлн Северная Африка была под воздействием Передней Азии. Я писал об этом.
Прослеживается линия Сиди-Зин/Алжир - Барда Балка/Загрос - Поздний Соан/Пакистан
Потом линии влияний скрещиваются. Потом снова в Северной Африке появляется леваллуа-мустье и преориньяк, явно ближневосточного происхождения. Около 170 тлн.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (28 August 2019 17:16:38)

Андрэ Натальер 2 :

Примерно с 400-350 тлн Северная Африка была под воздействием Передней Азии. Я писал об этом.
Прослеживается линия Сиди-Зин/Алжир - Барда Балка/Загрос - Поздний Соан/Пакистан
Потом линии влияний скрещиваются. Потом снова в Северной Африке появляется леваллуа-мустье и преориньяк, явно ближневосточного происхождения. Около 170 тлн.

Тоесть при вбросе североафриканской версии ашеля или леваллуа в Европу через гипотетический Апеннинско-адриатический перешеек они бы не могли бы отличены от собственно ближневосточного влияния ?

Janika :

Андрэ Натальер 2 :

Примерно с 400-350 тлн Северная Африка была под воздействием Передней Азии. Я писал об этом.
Прослеживается линия Сиди-Зин/Алжир - Барда Балка/Загрос - Поздний Соан/Пакистан
Потом линии влияний скрещиваются. Потом снова в Северной Африке появляется леваллуа-мустье и преориньяк, явно ближневосточного происхождения. Около 170 тлн.

Тоесть при вбросе североафриканской версии ашеля или леваллуа в Европу через гипотетический Апеннинско-адриатический перешеек они бы не могли бы отличены от собственно ближневосточного влияния ?

Чтобы разобраться с ашелем Европы, надо свести все (большинство) коллекций в единый реестр и посмотреть, как они взаимоотносятся друг с другом и с соседними регионами. Пока я такой трюк проделал лишь для Африки, чтоб понимать влияния её на другие регионы.
Немного по Ближнему Востоку я повторил и только самое начало для Европы.
Пока на предварительном этапе по ашелю Европы можно сказать, что он, скорее, восточного происхождения. Влияние Африки, которое предполагалось на Средний ашель Пиренейского полуострова (Иберийский ашель), не очень подтверждается.
Работы по ашелю Италии я читал и обрабатывал, но в оперативной памяти мозга их нет. Покопаюсь, найду, отпишусь.
Ближневосточный ашель точно повлиял на ашель Индостана, Кавказа (там было взаимное влияние), Турции и Аравии. После 400 тлн он стал влиять на Северную Африку. Спорно влияние на Восточную.
В Европе ашель появляется на самом крайнем Западе, что удивительно. Вместе с тем, явные черты сходства прослеживаются по другим типам орудий с Карпатскими стоянками технокомплекса ЯЧОО. По моим оценкам предварительным, было несколько волн ашеля в регион. Одна из волн не идентифицируется ни с какой предковой индустриальной традицией (местная?)...
Пардон, руки не дошли до этого.
Между Европой и Африкой Северной наблюдается асинхронность. Ашельские проявления Европы отстают от африканских на сотню-другую тысяч лет. Выравнивание случилось в СПЛ. То, что называется влиянием Ближнего Востока на Магриб, это традиции микокской индустрии. В Ханаане они появляются 500 тлн, в Магрибе - 400-300 тлн, в Южной Европе 240 тлн.
Преориньяк появляется после 280 тлн в Центральной и Западной Азии, около 200-170 тлн в Ливии, около 140 тлн в Европе, в Восточной и Южной Африке примерно после 130 тлн. Надо это уточнять. Преориньяк обычно исключительно индустрия односторонней обработки орудий. Он резко противопоставляется бифасиальной обработке. Кажется (не принимайте это за утверждение), ВПЛ становитсяя доминирующей индустрией, когда и бифасиалы переходят на пластинчатую технологию: Стиллбей в Африке, Стрелецкая в России, Ахмарская в Сирии (?). ТО есть после того, как потомки и наследники микокских традиций приспособили навыки преориньяка (?)...

Андрэ Натальер 2 :

Чтобы разобраться с ашелем Европы, надо свести все (большинство) коллекций в единый реестр и посмотреть, как они взаимоотносятся друг с другом и с соседними регионами. Пока я такой трюк проделал лишь для Африки, чтоб понимать влияния её на другие регионы.
Немного по Ближнему Востоку я повторил и только самое начало для Европы.
Пока на предварительном этапе по ашелю Европы можно сказать, что он, скорее, восточного происхождения. Влияние Африки, которое предполагалось на Средний ашель Пиренейского полуострова (Иберийский ашель), не очень подтверждается.
Работы по ашелю Италии я читал и обрабатывал, но в оперативной памяти мозга их нет. Покопаюсь, найду, отпишусь.
Ближневосточный ашель точно повлиял на ашель Индостана, Кавказа (там было взаимное влияние), Турции и Аравии. После 400 тлн он стал влиять на Северную Африку. Спорно влияние на Восточную.
В Европе ашель появляется на самом крайнем Западе, что удивительно. Вместе с тем, явные черты сходства прослеживаются по другим типам орудий с Карпатскими стоянками технокомплекса ЯЧОО. По моим оценкам предварительным, было несколько волн ашеля в регион. Одна из волн не идентифицируется ни с какой предковой индустриальной традицией (местная?)...
Пардон, руки не дошли до этого.
Между Европой и Африкой Северной наблюдается асинхронность. Ашельские проявления Европы отстают от африканских на сотню-другую тысяч лет. Выравнивание случилось в СПЛ. То, что называется влиянием Ближнего Востока на Магриб, это традиции микокской индустрии. В Ханаане они появляются 500 тлн, в Магрибе - 400-300 тлн, в Южной Европе 240 тлн.
Преориньяк появляется после 280 тлн в Центральной и Западной Азии, около 200-170 тлн в Ливии, около 140 тлн в Европе, в Восточной и Южной Африке примерно после 130 тлн. Надо это уточнять. Преориньяк обычно исключительно индустрия односторонней обработки орудий. Он резко противопоставляется бифасиальной обработке. Кажется (не принимайте это за утверждение), ВПЛ становитсяя доминирующей индустрией, когда и бифасиалы переходят на пластинчатую технологию: Стиллбей в Африке, Стрелецкая в России, Ахмарская в Сирии (?). ТО есть после того, как потомки и наследники микокских традиций приспособили навыки преориньяка (?)...

Большущие спасибо за обзор.
Тоесть выходит, что в течение на протяжение полумиллиона лет Азия была технологическим лидером, а не Африка. Но так начало складываться ощущение не чисто африканских корней предков неандертальцев, выходит идея моноцентризма может быть ошибочной даже для неандертальцев...

Mmm... Может быть, здесь стоит развести культурогенез и филогенез?
Генезис мустье как эталонной неандертальской индустрии действительно имеет много источников, что Вы блестяще показали своими обзорами, Андрэ, но вот филогенез неандертальцев как самого специфичного вида в рамках Homo, насколько я понимаю, как раз отличается сильным эффектом основателя, бутылочными горлышками и сниженным генетическим разнообразим.
Все это, как мне кажется, показатели выщепления неандертальской линии от очень ограниченного числа предков с неоднократным последующим выкашиванием популяции, что привело к шлифовке физического типа. Плюс явная самоизоляция этих людей: геном показывает очень ограниченный объем интрогрессии чуждых генов внутрь неандертальского генетического пула, и это при том, что неандертальцы никогда не были географическими изолятами, это не хоббиты Флореса.
Такая ситуация контрастирует с повальными скрещиваниями других таксонов человеческого рода между собой в разных комбинациях.