Вы сами себе противоречите:

Janika :

Так можно было бы безоговорочно утвеждать, если бы он сидел в самом основании древа на сестринской ветви ко всем неандертальцам

Эти находки из самых старых, восточных ветвей неандертальцев не сидят у основания неандертальцев, чтобы их можно было считать прородителями последних неандертальцев.

2 самые древние ветви там представлены денисовцами и Узбекистаном. Вы что-ли считаете, что последние неандертальцы Европы от них них произошли?
  А 2 остальные более древние ветки как раз так относятся к Западной Европе (Бельгия, Испания).
  Или Вы считаете, что последние неандертальцы  произошли от неандертальцев в районе Мезмайской пещеры (Восточная Европа) на том основании, что эта линия является сестринской к последним неандертальцам Европы? И при этом Вы предпочитаете не замечать, что с не менее равным успехом можно было бы расспространить ту же логику на чуть более молодую сестринскую линию из Италии (т.е. Западная Европа), даже несмотря на то, что её представитель находится почти у основания всех последних неандертальцев, в отличае от представителя Мезмайской пещеры?

Отредактировано lesha74 (27 August 2019 08:16:08)

Janika :

Miracinonyx :

Janika :

Речь не об этом - неандертальцы выходцы из западной Европы, но позже рассселились вплоть до Алтая и Средней Азии, речь шла об обратной миграции на прародину именно этих популяций.

Источник?

http://antropogenez.ru/uploads/tx_antropedia/RIS_4.jpg

отсюдова: http://antropogenez.ru/article/892/

Соглашусь с Вами в том, что данная схема является показателем того, что ареал неандертальцев к 45 тлн схлопнулся. При этом закрывалось восточное крыло. Откат с востока произошел. По моему мнению, это косвенное свидетельство присутствия в Азии иного населения. Протосапиенсов. В терминологии Деревянко - ориентальцев.
Гибрид неандертальца и денисовца (девочка-подросток) из Денисовой пещеры, древностью 50 тлн, говорит ещё о продолжающихся контактах западного ареала и восточного. А потом - Изя всё.

Андрэ Натальер 2 :

Ну, вы даёте!
Быстрота обмена мнениями и объём информации зашкаливает. Даже обдумать не успеваю.
Глядючи со стороны, что заметно?
1) в концепции Janiki пока необъяснимым осталось существование сапиенсов без неандертальской примеси в геноме, таких как капоиды. В противном случае получается, что люди без неандертальской примеси - не сапиенсы. Либо требуется аргументировпть, что сапиентность восходит к архантропам, общим предкам койсан, неандеров и кроманьонцев.
дам.

Как раз логично объясняется. Ведь препарировали не явных доноров ДНК, а всяких рандомных приблуд из каких угодно медвежьих углов, кроме зоны контакта. Всестороне исследовать надо Амуд и Зуттие, Табун и Схул, Кафзех и Джебель Ирхуд. Но что показательно - даже при сравнении с рандомными мы все оказались немного неандертальцами. Но даже так доля неандертальского наследия скорее всего все равно окажется в очень явном меньшинстве. 90-95% генетического наследия все равно окажется скорее всего от африканских предсапиенсов.

Андрэ Натальер 2 :

Есть прижизненные портретЫ неандертальцев

Вы написали без знака вопроса. Что имеется в виду?
Что-то подобное?

Нашли некие отпечатки мягких тканей лица неандертальского утопленника в глинистых отложениях древнего озера? Или рисунок на скале? - Никогда о подобном не слышал. Это правда крайне интересно, ответьте на эти вопросы, Андрэ, плиз.

==================

Касаемо реликтов и нет - насколько я сам для себя представляю, практически весь известный внеевропейский ареал неандертальцев, включая Кавказ, БВ, Центральную Азию и  Сибирь, был заселен первичной волной расселения их таксона около 120-100 тлн. При этом сама Европа была наименее благоприятной зоной средней полосы Евразии для жизни любых гоминин в течение всей своей истории и хуже всего она была в период конца среднего - всего позднего плейстоцена. В ней было самое сильное давление внешней среды. Именно эта неблагоприятная для человека среда привела к самой высокой скорости эволюции евро-гейделей и к самым далеко уклоняющимся от родового стереотипа Хомо результатам - появляются "гномы"-неандертальцы со своим громадным мозгом, сверхэффективным зрением, своеобразным опорно-двигательным аппаратом, физиологией, и, вероятно, мышлением и социальными моделями.

Именно они оказались успешны и достаточно быстро размножились, исчерпав эколоическую емкость европейской среды и начав выселяться за пределы эволюционного ядра на юг и на восток, вытесняя предковую форму. На неандертальских выселках давление среды было меньше везде и эволюция была замедлена - возникает ситуация формирования зон реликтов. В европейском же ядре эволюция в уже выбранном направлении продолжается очень быстро: всего за 50 тысячелетий раннего вюрма, с 120 до 70 тлн., в альпийском поясе и по дуге с северо-востока до юго-запада приальпийской зоны Европы оформляется классический неандерталец (от Германии до Южной Франции и Чехии с Австрией).

В дальнейшем эпизоды европейских оледенений среднего и позднего вюрма приводили как правило просто к вымиранию местных неадертальских общин - классических, расселенных в центре и на северо-западе Европы, а в каких-то случаях, может быть, к отступлению на юг.

(хотя последняя идея насчет массовой миграции неандеров на юг во время похолоданий — скорее иллюзия современных реконструкций, сделанных учеными в период радостного созерцания мигранций гну по каналу "Дискавери", массового туризма и с учтом тысячелетий существования подвижных орд кочевников. Палеолит - другое время, а неандертальцы - другие люди, сравнивать их с конными гуннами или длинноногими гну, банту и ацтеками неверно).

В южной части континента с ослабленным прессингом абиоты, эволюция неандертальцев замедлена и местные туземцы изменяются слабее по сравнению с ранними "атипичными" предками. Такие же близкие к атипичным пережиточные формы неандертальцев сохраняются по окраинам ареала - что и отражено в карте "синих и красных" кластеров. Видно же, что в Европе замена населения прошла уже к 40 тлн в среднем, а в Азии "красные" линии выживают вплоть до самого конца. Направление расселения позднейших, самых успешных/удачливых неандертальцев понятно - это действительно с запада на восток, а не наоборот.
Возникает только вопрос, откуда с Запада - из крайней юго-западной точки, Эль-Сидрон [разброс от 35 до 49 тлн], или из Балкан, Виндия [гарантированно древнее 42 тлн].

Наличие на карте Европы "красных  и синих" с самым поздним выживанием "красных" в Вальдегобе, говорит о том - по-моему - что выщепление самых поздних неандеров прошло все же в Виндии. По этой генетической схеме Эльсидрон является предком по отношению к Виндии, но мы знаем, насколько быстро меняются генеалогические деревья у генетиков, а датировки говорят скорее о том, что миграция шла с Балкан на запад и северо-запад. ИМХО

Да, Евгения ждем все. Но вообще, генеалогические деревья меняются влет, и родственные отношения в них могут меняться тоже, не только возраст - вспомните о реконструкциях связей между разными видами кошек или денисове-неандерталец-сапиенс. Как я понимаю, в зависимости от определенных точек в ДНК, по которым проводили замеры сходства, эти древеса выстраиваются разными.

lesha74 :

А как же тогда так получилось (если волна миграции поздних неандертальцев по Европе шла из Виндии), что порождённые ею неандертальцы в Монте-Лессоне оказались на 12 тысяч лет древнее породителей?

  Тут бы Евгений бы хорошо помог прояснить ситуацию.

Надо смотреть не только возраст находок на дендрограмме, но и шкалу под ней. Возраст точки дивергенции тоже весьма интересен. Возможно он несколько завышен, но показателен.

lesha74 :

Вот именно: и если находка Монте-Лессине не может быть порождена потомками находки из Виндии, то есть только один вариант: наоборот.  И теперь если смотреть на время дивергенции, по шкале ниже, между этими 2-мя линиями, то и получается, что некий предок находки из Монте-Лессине, живший не восточнее её, и породил всех поздних неандертальцев т.к. хронологически предшествует всем последним неандертальцам.
  Бельгия, Франция - это самый неандертальский эпицентр развития, где верхнепалеолитические технологии начали оттачиваться ещё почти с самого начала среднего палеолита. Именно этот высокий уровень технологического развития, по сравнению с остальными неандертальцами, и мог стать залогом верхнепалеолитической миграционной волны неандертальцев оттуда на всю Европу.

Вы глубоко ошибаетесь - Монте-Лессинец современник общего предка группы Виндия, а его местожительство на место жительство предков никак не указывает, зато вышестоящие мезмаец и окладниковец очень даже намекают.
Насчёт бельгийско-французского культурного центра вы заблуждаетесь, во время жизни общего предка виндийцев и монтелессинцев север Франции и Бельгия были под вечными льдами, неандертальцы проникали туда только во время ледниковых минимумов в период 120-80 тлн и после 50 тлн.

lesha74 :

А что же Вам тогда не намекает на происхождение неандертальцев из Денисовой пещеры тот факт, что они стоят ещё выше? Потому, что Вы этого не хотите или потому, что это следует из приведенной Вами схемы?

Все неандертальцы из Денисовой пещеры в той или иной степени оказались гибридами, так что просто не обращайте внимания.
]

lesha74 :

Мне Ваши ответы напоминают троллинг. Я Вам об одном, а Вы мне о другом - в котором я будто что-то оспариваю и с чем Вы не согласны (один из ключевых элементов троллинга), что наблюдаю если не в каждом, то, наверно, через один в Ваших постах, когда в Ваших рассуждениях обнаруживают логические трудности и Вы тут же эффективно начинаете переводить тему. В данном случае - будто я оспариваю, что все неандертальцы - в какой-то степени гибридны и будто бы это имеет отношение к вопросу о повторной миграции неандертальцев в Западную Европу или её отсутствию и логическим трудностям, которые испытывает Ваше интерпретация обсуждаемой схемы. Способ ухода от прямого ответа и ещё с "переводом стрелок".
  Не знаю троллинг ли это на самом деле или просто похоже... Посмотрим…

Не-а, это вы никак не можете убедительно доказать свою точку зрения и прыгаете с одного на другое. Едва ли у вас не будет проблем с пониманием, если принимаете в расчёт только факторы в пользу вашей точки зрения.

Janika :

Вы пишите какие-то глупости.

Так, я тут в отпуске, написано много, в суть дискуссии не вникаю, пока не вернусь. Но вот о форме: ещё один такой пассаж и будет бан.

Опять же, не вникая ни во что:

Miracinonyx :

Да. И получается, что Монте-Лессини - это не "потомки", не "предки" неандертальцев из Виндии, но сестринская линия, родственная предкам виндийцев, реликтовая и сохранившая раннюю ген. линию возрастом около 100 тыс. лет (если я правильно понимаю принципы деления дендрограммы) вплоть до последних времен неандертальцев, как и неандертальцы Вальдегобы - когда во всех остальных местах европы уже господствовал поздний "синий" кластер. И это картина древней реликтовой популяции, сохранившейся на южной окраине Европы так же, как сохранились пережиточные ранние линии неандертальцев и в более отдаленных восточных рефугиумах - Мезмайской, Тешик-таше и в Окладниковой.

Это верное утверждение.

Существуют генетически неандертальцы архаичные, до 100 т.л.н. для Западной Европы и все азиатские (может быть, кроме ближневосточных после 65 т.л.н. - про них не известно, их геном не анализировался), среднеархаичные - родственники и потомки первых, дожившие на южных и восточных границах Европы до позднего времени (до 45 т.л.н.), и поздние классические - потомки одной линии, населяющие Западную и запад Восточной Европы после 65 т.л.н. Возможно, ближневосточные неандертальцы после 65 т.л.н. - это они же. Морфологически - да. Мигранты, скорее, с Балкан.

Поздний гибрид денисовца и неандертальца из Денисовой пещеры (ок. 50 т.л.н.) - потомок архаичной азиатской линии (мать), к которой принадлежит и тамошний более ранний неандерталец (55-80 т.л.н.), но имеет примесь классического позднего неандертальца, похожую на образец из Виндии.
Папа денисовец имеет более раннюю примесь только архаичного неандертальца.

Извините, с остальным буду чуть погодя.

Miracinonyx :

Да. И получается, что Монте-Лессини - это не "потомки", не "предки" неандертальцев из Виндии, но сестринская линия, родственная предкам виндийцев, реликтовая и сохранившая раннюю ген. линию возрастом около 100 тыс. лет (если я правильно понимаю принципы деления дендрограммы) вплоть до последних времен неандертальцев, как и неандертальцы Вальдегобы - когда во всех остальных местах европы уже господствовал поздний "синий" кластер. И это картина древней реликтовой популяции, сохранившейся на южной окраине Европы так же, как сохранились пережиточные ранние линии неандертальцев и в более отдаленных восточных рефугиумах - Мезмайской, Тешик-таше и в Окладниковой.

1. Монте-Лессинец просто-напросто старше всей ветви "Виндия" - его датировка 50 т.л., а общий предок ветви "Виндия" по этой дендрограмме жил те же 50-55 т.л., тоесть он никакой не реликт, а практически современник их общего предка. Но их линии разошлись 80 т.л. назад. Вот тут и вопрос, а где ???
2. Ваш тезис был таков:

Miracinonyx :

практически весь известный внеевропейский ареал неандертальцев, включая Кавказ, БВ, Центральную Азию и  Сибирь, был заселен первичной волной расселения их таксона около 120-100 тлн.

Значит расхождение с азиатскими линиями должно датироваться 120 т.л.н., но с мезмайцем они разошлись 85-90 т.л.н. - и это ещё при условии, что принята правильная скорость накопления мутаций, а если она занижена - то расхождение было даже ещё позже.
3. С Окладниковцем они расходятся 120 тлн. Совпадает с заданной вами датой, но тогда выходит предки мезмайцев принадлежат к более поздней и ещё одной волне миграции на восток.
4. ТешикТашец разошелся с Виндийцами 200 тлн, а имеет датировку в 70 тлн. Это значит, что либо расселение на восток шло с очень давнего времени, либо очень долгое существование в Европе двух независимых и не пересекающихся в течении 80 тл генетических пулов одновременно мигрировавших в одном направлении.

Из самого по себе филогенетического древа, построенного по анализу ДНК, как правило, невозможно определить кто откуда мигрировал (разве что если какие-то находки будут находиться почти у основания каких-то разветвлений). То, что неандертальцы родом не из Денисовской пещеры, несмотря на то что на древе они разошлись древнее всего, мы знаем на основе археологии. Т.к. она показывает, что главное культурное ядро неандертальцев было в Западной Европе. К чему более всего располагал климат: высокопродуктивные тундростепи.  Не случайно именно, прежде всего, там известны неандертальские находки верхнепалеолитического уровня почти с самого начала среднего палеолита. В Германии даже известны маленькие каменные ножи, по сути – микролиты (117-108 тыс. л. до н. э.). Самые «крутые» находки верхнепалеолитического уровня у неандертальцев – это самый граничные области Франции, Бельгии, Германии.
  На этом же основании я отбрасываю и Мезмайскую пещеру и пещеру Окладникова как источники верхнепалеолитической волны миграции неандертальцев в Западную Европу.
  Я сейчас засомневался, что Балканы не могли бы быть источником волны миграции последних неандертальцев. Но там они, в среднем палеолите, в целом, не были такие продвинуты: мне оттуда вообще что-то не попадались статьи с выдающимися неандертальскими технологическими находками верхнепалеолитического уровня. Но, может, просто не попадались: в (Crémadès et al. 1995) пишут, что в гроте Темнота (Болгария) переход с Верхнему палеолиту осуществлялся в промежутке 65-48 тыс. л. до н. э. . А до этого момента мне статей о продвинутых неандертальцев из Балкан вообще не попадалось.
  А вот то, что находка в Монте-Лессине (Италия) находится относительно близко к основанию всей волны миграции последних неандертальцев заставляет меня задуматься,  что источник этой волны прошёл через Италию.
  Кроме того, там ведь жили тоже очень продвинутые, для своего времени, неандертальцы. Например, клей из берёзового сока в бескислородной среде и при поддержании узкого интервала температур (340 и 400 градусов – иначе не получится) 124 тыс. л. до н.э. - это Кампителло (Италия).
  Но всё же самые западные районы Европы у неандертальцев (в среднем палеолите), по уровню технологического развития, были самыми крутыми у неандертальцев. Поэтому, очень сильно подозреваю, что источник волны миграции последних неандертальцев родом – все же именно оттуда.
  Неандертальский Ближний Восток тоже был серьезно продвинут. Может быть сопоставимо с Западной Европой. Поэтому, могу предположить, что синхронно могла распространяться волна миграции неандертальцев и оттуда (синхронно с волной миграции последних неандертальцев, расселившейся по Европе).
 


  Кстати говоря, эта последняя волна миграции неандертальцев наводит меня на мысль, что критерии верхнего палеолита нужно пересмотреть. Поскольку история учит, что волны миграций не бывают без соответствующих синхронных технологических волн, которые являются их драйверами. Но в этой последней миграционной волне неандертальцы ещё не демонстрируют ключевую роль каменных верхнепалеолитических технологий. В связи с чем возникает вопрос а каким же был технологический драйвер этой ошеломительной волны миграции последних неандертальцев?  Вот тут то у меня и возникает подозрение, что ключевым здесь были твёрдые сорта дерева – аналоги кости. Ведь костяные инструменты – это типичный маркер верхнепалеолитической технологической революции. И у меня возникло такое подозрение, что именно благодаря революционным, технологическим достижениям на основе дерева и шла мощная волна миграции последних неандертальцев. Т.е. это был верхний палеолит.
  Т.е. так же как и критерии неолита пересмотрели (раньше думали, что это – когда возникает присваивающее сельское хозяйство, а потом поняли, что неолит может быть и без этого), подозреваю, что когда-то возникнет потребность пересмотреть и критерии верхнего палеолита и отказаться, как от обязательного для него, от доминирования соответствующих каменных технологий (технологий скола пластин-ножей), а основным критерием сделать костяные инструменты и/или их аналоги из дерева.
  И тогда, потенциально, последняя волна миграции неандертальцев будет лучше объяснима: это был особенный верхний палеолит (ещё до возникновения шательперона). Точно так же особенный, как и на Дальнем Востоке был особенный неолит без производящего хозяйства. Может быть, потому неандертальцы и проиграли сапам: не потому, что у них верхний палеолит начался позже, а потому, что он был особенным, менее продвинутым: на дереве, а "нормальный" верхний палеолит начался позже. Поэтому, и проиграли.
 
Crémadès et al. 1995. Une pierre gravée de 50 000 ans BP dans les Balkans. Paleo, no 7, http://www.persee.fr/doc/pal_1145-3370_ … m_7_1_1215 .

Отредактировано lesha74 (28 August 2019 07:13:50)