Miracinonyx :

Сунгирь-1 это 38-35 тлн., насколько я помню? Это не афарасьевская культура точно. )
Люди бронзового века были геркулесами, да, поскольку скотоводы и питались мясом и кровью, как и охотники верхнего палеолита. Только мы при этом забываем, что у производящего хозяйства поступление пищи гарантированное, а у охотничьего - нет. И забываем, что сапиентные гибриды - это недавние мигранты в Евразию, и базой их была в гораздо большей степени тропическая Африка, нежели чем холодные лесостепи Севера. А вот неандертальцы - дети Европы. Они именно там как вид оформились, и предки их жили там больше полумиллиона лет. И питались они в еще большей степени животными продуктами, чем кроманьонцы. И если у неандертальцев рост мелкий, а массивность велика, то это означает, что именно таков был морфологический оптимум для местных условий с учетом жиро-мясной диеты.
Поэтому мощные морфометрические показатели кроманьонцев, на мой взгляд, это влияние скорее гетерозиса, нежели хорошего питания - у неандертальцев оно было либо таким же, либо очень близким, а они невысоки. Как невысоки и при этом еще и грацильны были чистокровные сапиенсы с юга.

Никакие неандертальцы и никогда не охотились на мегафауну в таких количествах как сунгирцы, их ремесленные навыки позволяли им жить в куда более высоких широтах, чем неандертальцам и неотступно преследовать мигрирующие стада. Сунгирцу его жены и дочери не просто сшили парку и унты, но и украсили их бисером. Куда там до них не пещерным троглодитам с дубинами и в шкурах...

Miracinonyx :

У пещерных троглодитов мозг был на 20% крупнее вашего и моего. И пигменты и огненные порошки на основе оксидов магния первыми стали использовать они, а не сапиентные шакалы.

Как и выделку веревок и бескислородную перегонку дегтя.
И крупный мозг у гибридных сапиенсов Евразии, в отличие от ****ского африканского - это наследие не сапиентное, а неандертальское и, возможно, денисовское. На мегафауну они охотились БОЛЬШЕ сапиенсов - сапиенсов среднего палеолита. У них морфология для этого адаптирована.

Это так, для справки, Janika.

Оазе и Младеч да давно подозревали в неандерталоидности, но я не понимаю как  можно Кроманьонца или Брно-Предмостье-Павлов считать неандерталоидами, но фактически башковитее вторые, а не первые. Палеолитические южно-африканцы вроде ФишХук и Боскопа тоже были весьма башковитыми.

Неандертальцы не умели шить одежду как сунгирцы, строить чумы и не пользовались тяжёлыми метательными копьями. Так что не могли также эффективно охотиться на холодолюбивую фауну.

Неандертальцы вряд ли могли так же, как сапиенсы, эффективно охотиться на мелкую фауну - от кролика до косули/северного оленя. У нас нет никаких свидетельств использования ими ловушек, петель, сетей и т.д. - впрочем, как и для сапиенсов среднего палеолита. Есть только косвенные свидетельства: неандертальцы умели ловить птиц. Причем птиц крайне осторожных - добыть ворона трудно даже с ружьем, да и орла не очень просто. Предположительно, какие-то формы ловушек они должны были для этого делать, но прямых свидетельств, конечно, нет.

В дополнение есть косвенные соображения - у неандертальцев относительно крайне массивный скелет и суставы, рассчитанные на тяжелые условиях эксплуатации, у них снижена подвижность плечевого сустава (это расхожее мнение) за счет его конструктивного усиления, у них чрезвычайно массивный, мускулистый и малоподвижный корпус и мускулистые ноги при одновременной высокой подвижности тазобедренных составов, что резко отличает их от сапиенсов. Ну и руки и плечевой пояс, адаптированные для больших нагрузок.
Плюс высокая эффективность дыхательной системы в режиме повышенных нагрузок, более высокая, чем у сапиенсов, при том, что в режиме покоя она менее эффективна.
И у них же суженные каналы внутреннего уха и менее развитый мосжечок - это говорит о меньшей подвижности и меньшей ловкости (а также, в силу широкого функционала мосжечка, о том, что их мышление и сложная обработка информации могли быть менее развито, чем у сапиенсов).

По совокупности, на мой взгляд, это говорит о резко выраженных силовых адаптациях и расчете на мгновенные и очень мощные усилия при сниженной выносливости. Неандертальский вид исходно адаптирован для борьбы с крупной, сильной и не очень проворной добычей, а вот ловля мелких зверьков для них могла представлять бОльшие трудности, чем для нас. По стоянкам неандеров видно, что их спектр добычи достаточно широк, но упор делается на оленей, бизонов и лошадей + значительное количество костей шерстистого носорога и мамонта.
С учетом того, что у них не было метательного оружия, либо его было мало, последнее впечатляет.

"Тяжелые метательные копья" - оксюморон: они либо тяжелые, либо метательные.  Метательные копья  - это вооружение сапиенсов (которое позволяло им эффективно бить оленей на миграции в отрытой степи). Тяжелые копья - оружие неандертальцев для ближнего боя с лошадью или бизоном. Или с мамонтом. У сапиенсов среднего палеолита число крупных животных на стоянках меньше, чем у неандертальцев, а даров моря, черепашек, ежиков и лягушек - значительно больше.

lesha74 :

Что-то вроде чумов неандертальцы строили: знаю про находку такого жилища из костей мамонта (https://ru.wikipedia.org/wiki/Молодова_I ) с возрастом около 47,5 тыс. л. (Гаврилов К. Н.)

Гаврилов К. Н.. Молодова, Энциклопедия Всемирная история, http://w.histrf.ru/articles/article/show/molodova .

А где можно посмотреть размеры скелета Сунгирь 1?

Homo Sungirensis от Алексеевой и Бадера..
По ссылкам в Молодове не идёт речи о неандертальских чумах, только о кроманьонских. Неандертальцы мастерили видимо какой-то навес или укрытие.

Janika :

По ссылкам в Молодове не идёт речи о неандертальских чумах, только о кроманьонских. Неандертальцы мастерили видимо какой-то навес или укрытие.

Там идёт речь о неандертальском жилище типа яранги. "Яра́нга (чук. яраӈы — жилище, дом) — традиционное переносное или стационарное жилище чукчей.  Каркас яранги собирают из лёгких деревянных шестов в форме слегка наклонённой внутрь стенки и конуса или купола над ней. В отличие от переносных яранг, у стационарных имеется центральный столб или тренога, поддерживающие коническое перекрытие. У некоторых яранг вершина несколько смещена к северу. Сверху каркас покрывают оленьими или моржовыми шкурами, летом — брезентом. " (http://w.histrf.ru/articles/article/show/molodova ).

  Это - что-то среднее между юртой и чумом. Не суть как важно: главное, что жилище переносное и приспособлено для жизни в условиях севера. Я не говорил, что у неандертальцев были чумы. Читайте внимательнее: я сказал что-то вроде чума.

Отредактировано lesha74 (26 August 2019 15:45:42)

Janika, Вы бы лучше без оскорблений. Кроме того знайте: Miracinonyx - скрытый неандерталец.
  Кстати, верхнепалеолитический культурный рывок (культуры - в банальном смысле: не в смысле технологий) у неандертальцев известен чуть раньше, чем у кроманьонцев. Например, самые древние, известные верхнепалеолитические рисунки известны у неандертальцев (впрочем, как и вообще самые древние рисунки).

Janika :

Поздние неандертальцы Европы по данным генетики не потомки местных ранних, а скорее переселенцы из восточного своего ареала, причем они сами чем дальше тем больше сапиентизировались.

Это откуда такая информация, что с Восточной Европы? По моим данным – они (неандертальцы верхнепалеолитической волны миграции) наоборот (по данным генетики) родом из Западной Европы – Бельгии, Франции.

Отредактировано lesha74 (26 August 2019 19:58:59)

Janika :

Miracinonyx :
Еще раз призываю обратить внимание на объем мозгов.
А также такие вещи, как бескислородная перегонка дегтя и плетение веревок, Janika. А также на колонизацию Крита, символическое поведение и похоронные обряды с сооружением строго индивидуальных могил с тяжелыми надгробиями и четкой ориентировкой по сторонам света.

И это СРЕДНИЙ палеолит, когда сапиенсы еще тараканов в африке ели и навесы из пальмовых листьев лепили.  До верхнего палеолита неандертальцам дожить не дали.
P.S. К вашему сведению, мореходные навыки сравнимого уровня сапиенсы смогли развить только в верхнем палеолите и только в тех популяция, где был приток неандертальского генетического наследия. То же самое касается и сложной одежды, сложных техник обработки камня, изощренных жилищ и художественного творчества - все это появляется у гибридных сапиенсов. И строго в бывшем ареале выбитых неандертальцев.
Как ни странно.

Вы пишите какие-то глупости.  В другой же ветке вроде ясно написан мой взгляд - я считаю настоящих и окончательных сапиенсов не очередной волной эмиграции из Африки, а плодом многократной гибридизации встречных неадерталоидных и сапиентных потоков, причем скорее всего они уже доходили более-менее смешанными.  Это скорее был Ближний Восток.

Осторожнее на поворотах, Janika. Явно не вам оспаривать могильники неандертальцев, как и их химические опыты.
О сапиенсах вы можете продолжать рассуждать в целевой теме. С тезисом о том, что настоящие 100% сапиенсы - это только многокомпонентные и многоэтапные гибриды с неандертальцами я не спорю. Но мне было бы любопытно послушать ваши рассуждения о том, кто такие люди сан и негры. В целевой теме. Здесь обсуждение этого вида закрыто.

Janika :

Речь не об этом - неандертальцы выходцы из западной Европы, но позже рассселились вплоть до Алтая и Средней Азии, речь шла об обратной миграции на прародину именно этих популяций.

Источник?

Miracinonyx :

Осторожнее на поворотах, Janika. Явно не вам оспаривать могильники неандертальцев, как и их химические опыты.

Этого делать как раз и не собираюсь впринципе.

Miracinonyx :

Janika :

Речь не об этом - неандертальцы выходцы из западной Европы, но позже рассселились вплоть до Алтая и Средней Азии, речь шла об обратной миграции на прародину именно этих популяций.

Источник?

отсюдова: http://antropogenez.ru/article/892/

Janika :

Более ранний мезмаец не показателен, вас должно было бы насторожить, что все поздние европейские неандертальцы имеют одного предка с родословием около 50 тысяч лет и сидят на одной ветке сестринской ко всем прочим неандертальцам. Это ясный сигнал того, что они тута нездешние.

Читайте внимательнее: факты, которые изложил именно об этом и говорят («что они тута нездешние»).

Janika :

отсюдова: http://antropogenez.ru/article/892/

Знаю эту статью. Читайте внимательнее: там лишь говорится, что, как Вы и верно отметили, последние неандертальцы (по ДНК) были связаны с недавней для них волной миграции (из какого-то центра), но совсем не говориться, что эта волна была направлена с востока на запад, как выше заявили Вы. И, тем более, не говорится, что эта волна миграции была направлена из Ближнего Востока.
  Как выше изложил (по анализу ядерной ДНК) эта волна миграции была направлена ровно в противоположную сторону – с Западной Европы в Восточную, началась (как Вы верно заметили), ориентировочно 50 т.л.н. и сменила всю неандертальскую Европу (вытеснила прежних неандертальцев).
  Из всего у меня складывается впечатление, что обратную волну миграции (с Востока на Запад) последних неандертальцев Вы придумали: на самом деле волна миграции (с которой по Европе расселились последние неандертальцы) имела прямо противоположное направление (судя по ДНК) и происходила она не из Восточной Европы и, тем более, не с Ближнего Востока, а из неандертальской «вотчины» (Бельгия, Франция).

Есть прижизненные портретЫ неандертальцев

Janika :

отсюдова: http://antropogenez.ru/article/892/

Кстати, из схемы, которая там приведена как раз следует, что поздние неандертальцы Европы - родом из Западной Европы, а не Восточной, как заявили Вы: по этой схеме видно, что от испанской линии, представитель которой жил 48,5 тыс. л. назад (Вальдегоба), отделилась линия, приведшая ко всем другим более молодым представителям Европы.

Miracinonyx :

Мезмайская - реликт, как и Монте Лессиния и Вальдегоба. И вся Азия. Скорее всего выщепление поздних западноевропейских неандертальцев произошло на Балканах, откуда пошло расслеение в пустующую северную часть Европы без вытеснения ранних популяций, переживших кризис в других точках южных окраин ареала и особо не расселявшихся затем на север и восток.

Не похож Мезмай на реликт, по схеме его время дивергенции с европейской ветвью не более 80 тысяч лет.