Может боялись, может не хотели: неандерталки же мужиковатые были по меркам сапов. Нетрадиционных ориентаций, наверняка, тогда ведь было ещё мало и, поэтому, может не больно хотели мужики-сапы неандерталок: на саповских мужиков больно смахивали. А, может, просто по мужской линии от сапов потомство слабое получалось и весь секрет.

Микробы, вообще говоря, могли и не при поцелуях передаваться. Передача ротовых микробов - это сильный признак близкого контакта на уровне бытового (или близкого к нему). При такой близости, почти наверняка, и половые контакты должны были интенсифицироваться. Т.е. передача этих микробов - это ещё и косвенный признак интенсификации половых контактов.
 
Кстати, вообще не верно представлять, что было 3 эпизода скрещивания (по ДНК) неандеров в прямом смысле слова: скрещивание шло постоянно, а просто было 3 разных миграционных волны. Миграционные волны идут из некого центра, вытесняя как своих (неандертальцы неандертальцев или сапы сапов), так и чужих. Соответственно, в каждой волне - и новый генетический поток. Шла первая волна сапов, столкнулась с неандертальцами и приняла в этот поток неандертальские гены, которые, со временем, распространились по всей этой волне. Но гибридизация на границы сапов и неандеров от этого не прекратилась: просто миграционная волна закончилась и эти все гибриды так и сидят, по большей части, на границе. Потом - следующая волна из какого-то нового центра. Она несёт в себе гены от предыдущей волны и, в основном, сметает всех этих гибридов. К тому временили около границе сапов и  неандеров уже новые гены неандеров случились и, поэтому, в эту вторую волну плюхнулся другой набор неандертальских генов, отличный от первого. И то же самое с 3-й волной: она опять сметает всех гибридов, которые постоянно возникали на границе ареалов обитания сапов и неандеров и приобретает ещё одну, обновлённую порцию неандертальских генов.  Которые, кстати, могли прийти на границу синхронно со стороны неандертальцев: у них тоже развивались, примерно, синхронные с сапами волны миграций (не случайно они в среднем палеолите с сапами очень синхронно развивалась технологически).
  В результате и получается, что 3 эпизода гибридизации - это просто 3 волны миграции.
  Эти же 3 волны развития в среднем палеолите я проследил по развитию технологий и предметам искусства/протоискусства. Волны развития технологий провоцируют и миграционные волны. А, поскольку уровень развития технологий сапов и неандеров шёл нос в нос, то и миграционные волны это порождало синхронные. Что как раз эффективно и должно было смывать постоянно возникающих гибридов на границе зон обитаний неандеров и сапов. Со стороны сапов одна миграционная волна давила на этих гибридов, а со стороны неандеров - другая, почти не оставляя им шансов. А нам теперь может показаться, что это единичные эпизоды гибридизации были, а не постоянная гибридизация.
  Эти 3 волны миграции прослеживаются и у сапов и у неандеров и археологически и генетически. 3 эпизода гибридизации по ДНК – это просто 3 вершины этих волн, 3 эпизода их столкновения, а не 3 эпизода гибридизации в прямом смысле слова.

Miracinonyx :

И из этого схул-кафзехского пула Аллели рассеивались по соседним популяциям сапов на юг и запад, вплоть до южной Аравии и Северо-Восточной Африки, так?

Думаю, так.

Miracinonyx :

Вторая волна миграции и метисации - это, как я понимаю, неандертальское нашествие на БВ из холодающей Европы около 80-70 тыс. лет назад?

Да. Ну и да - выше я что-то перепутал: это же на второй миграционной волне неандертальцы давили с севера на сапов, а не на первой.

Miracinonyx :

т.к. гибридная популяция исчезает в этот период и мы ничего подобного больше не видим, так ведь?

Правда эта гибридная пупуляия - может быть совсем не столь сильно гибридна, как кажется антропологически: ведь, если мне не изменяет память, ДНК какого-то такого гибридла показала, что она сапиентная.

Miracinonyx :

Только я не понимаю, где же тут вторая волна гибридизации?

По косточкам она, вроде, не видна, как первая. Во всяком случае, так хорошо Но напомню, что схул-кафзехцы - это всё-таки, наверно, в целом будут сапиенсы несмотря на антропологическую похожесть на неандеров. Может быть лишь отдельные какие-то находки ... Я не силён в антропологии. Но, вроде бы, от этой волны явных гибридов сапов и неандеров неизвестно. Во всяком случае, мне так казалось. Но ведь и находки то сапов от этой волны на Аравийском полуострове (на юге) - единичные. Думаю, что это просто неполнота данных, что гибриды не найдены. Но гибридизация от второй волны миграции, действительно, может быть была послабее.

Miracinonyx :

Но вы говорите, что это третья волна гибридизации (55 тлн). А вторая где и когда была?

В общем, этот второй "акт" гибридизации от второй волны миграции у меня - на "кончике пера" вырос. Где-то в промежутке между первыми двумя. Точнее, не совсем на кончике: по ДНК же он, наиболее вероятно, происходил где-то. Неполнота данных там велика.
  Хотя ведь, если присмотреться, схул-кафзехсцы (т.е., скорее, сапиенсы) состоят из двух подволн находок. Точнее, последняя (пещера Кафзех) представлена всего одной находкой, после перерыва, кажется, в тысяч 10 лет и имеет датировку  90±5 (Valladas H. L. et al. 1998) тыс. л. до н. э. . Думаю, это вторая волна среднепалеолитической миграции сапов туда добралась. Очень скоро она была выдавлена синхронной волной неандертальцев, тоже принёсших туда новую порцию неандертальских генов. Где-то тут, думаю, и произошёл 2-й «акт» гибридизации. Точнее, (думаю) гибридизация происходила постоянно: просто почти все предыдущие гибриды между 1 и 2 «актами» были 2-й волной миграции (как со стороны неандертальцев, так и сапов) «смыты».
 

Valladas H. L., Reys J. L., Joron J. L., Valladas G., Bar-Yosef O., Vandermeersch B. 1998. Thermoluminescence dating of Mousterian 'Proto-Cro-Magnon' remains from Israel and the
origin of modern man . Nature. Vol. 331. P. 614-616.

lesha74 :

По косточкам она, вроде, не видна, как первая. Во всяком случае, так хорошо Но напомню, что схул-кафзехцы - это всё-таки, наверно, в целом будут сапиенсы несмотря на антропологическую похожесть на неандеров. Может быть лишь отдельные какие-то находки ... Я не силён в антропологии. Но, вроде бы, от этой волны явных гибридов сапов и неандеров неизвестно. Во всяком случае, мне так казалось. Но ведь и находки то сапов от этой волны на Аравийском полуострове (на юге) - единичные. Думаю, что это просто неполнота данных, что гибриды не найдены. Но гибридизация от второй волны миграции, действительно, может быть была послабее.

В целом они не будут сапиенсами, но отдельные представители вроде Схул-I сапиентны. У большинства схул-кафзехцев либо даже нет подбородочного выступа, либо он непохож на сапиентный. Они же сами очень похожи на местных же неандертальцев вроде Амуда-Табуна-Зуттие, для тех тоже предполагается частичные гибридизации с сапиенсами.

lesha74 :

К сожалению, не запомнил ссылки, но вот такой именно не похожий сапиенс как раз, по ДНК, и оказался вполне сапиенсом.
  Т.е. речь идёт о том, что схул-кафзехцы могли иметь схожие с неандертальцами некоторые характеристики не столько в силу гибридизации с неандертальцами, сколько от общего предка с неандертальцами от которого неандертальцам, в какой-т степени, и достались эти характеристики. И, поэтому, и склонен думать, что схул-кафзехцы - скорее относятся к сапиенсам, чем к неандертальцам.

У сапиенсов и неандертальцев был вполне достоверный общий предок в лице гейдельбергского человека их уже вполне достаточно изучили, чтобы знать, что у неандертальцев "своего", а что от него. Когда пишут неандерталоидны - это значит в 90% случаев, что "этой черты нет у сапиенса и гейдельбергца, но есть у неандертальца". Неандертальский человек по сравнению с сапиенсом изменился даже сильнее.
Дробышеский о некоторых из них писал, что слишком специализированы и для сапиенсов и неандентальцев, тоесть вообще выходи тупиковая ветвь эволюции к сапиенсу.

lesha74 :

Хелмеи. Зубов относится хелмеев к сапиенсам. Вопрос - спорный. И, кстати, похоже, что хелмеи, по ДНК, будут очень похожи на сапиенсов. Т.к. на хелмеев очень похожи аборигены Австралии и произошли они от среднепалеолитической волны миграции из Африки, где тогда процветали хелмеи; хотя и сапиенсы в смысле Дробышевского там уже были. Не случайно Зубов Хелмеев относит к сапиенсам. Но я сейчас не хочу касаться этого спора (относить ли хелмеев к сапиенсам или нет).

Зубов допускал даже, что Родезийского человека (Брокен Хилл), а значит и Петралону) уже можно считать "ранним архаичным сапиенсом".

lesha74 :

Речь выше шла не столько о нём, сколько о географической принадлежности истока волны миграции с которой появилась схул-кафзехцы: склонен думать, что это всё-таки больше Африка, чем Неандерталия. Хотя, может быть, и от неандерталии досталось очень прилично.

Они вполне могли быть и очень даже местными - для региона где предсапиенсы неандерталоидны, а неандертальцы сапиентны это логично предполагать. Проблема только в малом количестве находок, Израиль более-менее изучен, а в Иордании уже начинается провал, об Саудии, Сирии, Ливане уже  не идёт и речи. Вполне возможно, что в этом регионе шла постоянная гибридизация встречных потоков расселения поздних африканских постгейдельбергцев и неандертальцев и новые  переселенцы встречали там уже заведомо смешанные популяции и смешивались с ними уже и сами.

lesha74 :

У большинства же схул-кафзехцев характерной чертой является такой один из неандертальских признаков, как отсутствие подбородка. Но этот признак есть и у питекантропа (https://en.ppt-online.org/29827), которые, вроде же, тоже можно относить к гейдельбергскому человеку, как и большие надбровные валики.

Не совсем так, у большинства схульцев и кафзехцев подбородочный выступ хоть в каком-то виде но есть, но как правило совсем не такой формы как у сапиенса. Сапиентная форма подбородочного выступа один из немногих признаков не встречающихся у параллельных (подвидов ? подвидов ?) и у предков, значит это не характерный признак - а чисто сапиентная специализация.
Надбровные валики - их размер особого значения не имеет, у кроманьонцев они часто ничуть не меньше, но это не бросается в глаза из-за более высокого лба и большей высоты черепа

lesha74 :

Если бы эти признаки были бы у схул-кафзехцев как у современных людей, то относили бы их к сапиенсам или нет?

А какая разница как их называть сапиенсы, неандертальцы, метисы ? Это смешанные и мозаичные популяции у которых признаки распределены мозаично и беспорядочно, в основном они да похожи на сапиенсов, но неандерталоидность ведь не только в форме подбородочного выступа или надбровных дугах таится - формы, ребер, костей ног, гигантские размеры лица (особенно его высота) и носа. Но с другой стороны - у них никакого "шиньона" как правило нет, телосложение вытянутое "тропическое" и обычно высокий или даже очень высокий рост и очень длинные ноги. С другой стороны "неандерталец" Амуд - он тоже очень  высокий и длиноногий (по неандертальским меркам), у него и у Шанидара черепа высокие, в отличии от прочих неандертальцев.
Предположим Схул-Кафзех на 70-80% сапиенсы, Амуд им может быть на минимум на 12,5, а то и на все 25%. Тоесть эта разница могла "набегать" буквально за 2-3 поколения.

lesha74 :

Что-то мне подсказывает, что тогда большинство бы из них отнесли бы к сапиенсам. Вот я и склонен думать (с учётом анализа ДНК у одной подобной находки), что эти признаки им достались, в основном, не от неандертальцев, а от гейделей. И, предполагаю, что доля неандертальских генов у схул-кафзехцев была относительно не большая. Может, не больше процентов 15.
  Если хотите – это ещё один вид человека, независимо возникшего от неандертальцев и сапиенсов, произошедший от  гейделей (но я так больше склонен относить их к подвиду) и с огромной (для вида) примесью неандертальских генов.

Есть мнение, что к "процентам неандертальких генов" надо относиться посдержаннее, так как генетические последовательности неандертальцев расшифрованы в основным на самых их поздних останках, для которых уже предполагалась либо гибридизация с сапиенсами, либо по крайней мере "генетический дрейф" сапиентной генетики и антропологии от смешанных популяций того же ближнего востока. Поэтому и для современных сапиенсов заявляемые 0-4% могут на практике оказаться скажем 5-10%

lesha74 :

Я же уточнял: речь не в названии, а происхождении: я думаю, что схул-кафзехцы, по происхождению, в основном родом из Африки.
  Выше речь шла о трёх волнах гибридизации, соответствующих 3-м миграционным волнам. А от того кто на кого давил может, немного, завесить характер гибридизации. А это имеет отношение к объяснению причины того, что у нас митохондриальная ДНК неандертальцев не сохранилась.

Тут дело скорее в эффекте основателя. Неизвестно как было дело с её разнообразием в самых ранних популяциях сапиенсов. Не сохранилась наверное не только неадертальская мито-ДНК, но и очень многие линии своей собственной сапиентной
Вполне возможно, что долгое время никаких резких границ между популяциями неандертальцев и пред-сапиенсов  Африки не было, а между крайние точками изменчивости располагались переходные популяции вроде Амуда и Схула-Кафзеха, даже в них пределы изменчивости уже пересекались с сапиенсами. А в какой-нибудь соседней переходной популяции впринципе и мог окончательно сложиться сапиенс. Сначала они могли поглотить соседние более-менее родственные популяции переходной зоны, а потом уже только заселить и Африку и Европу.

lesha74 :

Именно об этом выше и шла речь: три "акта" гибридизации (вычисленных по анализу ДНК) - это просто 3 волны миграции, каждая из которых "смывает" на своём пути гибридные популяции, которые постоянно обитали на границе неандерталии и сапов.
  Но вот только не думаю, что то, что у нас сохранились лишь остатки ядерной ДНК неандертальцев - это случайность. Тем более, если гибридизация имела  постоянный характер. Если бы это, действительно, единичные акты., то я бы ещё бы подумал, что просто женская неандертальская линия у нас оборвалась случайно. 
  Miracinonyx предполагает, что для мужчин-сапов неандерталки выглядели, грубо говоря, как мужики. И внешне и физически. И, поэтому, они их просто не хотели (быть может за редким исключением).

Там не могут быть "остатки" -мито-ДНК, так как она без изменений и скрещивания передается по женской линии с поправкой на мутации. Так что тут только один вариант - либо она есть в популяции сапиенсов, либо её нет.
Если бы некие линии наших предков получили бы мито- от неандертальцев и они бы сохранились в современных популяциях, то возраст "митохондириальной Евы" сводился бы к полумиллиону лет. Или как вариант - генетики со своими "кручу-верчу обмануть хочу" крайне грубо ошиблись в датировках.
Поэтому как писала раньше - велика вероятность, что она просто "вымыта" отбором в ходе "эффекта основателя".
п.с. С точки зрения японцев  северные европейцы крайне звероподобны своей дикой волосатостью и огромной массивностью, а также пугают огромными носами, слишком широким разрезом глаз и диким разнообразием цветов глаз и волос. Но смешанным бракам это особой помехой не является. Примерно в этом же направлении отличались неандертальцы от первых кроманьонцев. Да и утверждать, что эстетические предпочтения кроманьонцев ничем не отличались от нынешних - слишком смело.

lesha74 :

тут только один вариант - либо она есть в популяции сапиенсов, либо её нет.
Под "остатками" митохондриальной ДНК имелась в виду доля неандертальских митохондрий у сапов.

Вы путаете себя и меня - митохондриальная ДНК у нас с неандертальцами совпадает на 99,5%, сравнение идёт по различающимся участкам. У людей например речь идёт о митохондриальных гаплогруппах, я имела ввиду - их разнообразие и время расхождения существенно моложе разделения с неандертальцами.

lesha74 :

И что с того? И не совсем так: это время разделения по гипотетической неандертальской митохондрии у нас было бы пол миллиона лет. Конечно же генетики не считали бы по ней, если бы знали, что она - неандертальская

Митохондриальную Еву определили раньше расшифровки генома неандертальцев.

lesha74 :

Так отбором или случайно эффектом основателя?
  По-моему, несколько процентов митохондриальных ДНК (если судить по ядерной) - это слишком много, чтобы неандертальская митохондрия вымылись просто случайно в силу эффекта основателя.

Разберитесь с терминологией....

lesha74 :

А если отбором - то Miracinonyx как раз об этом и говорит: отбор этот был связан с тем, что сапиенсы не хотели неандерталок. Конечно, поначалу, какая-то доля у сапов неандертальских митохондрий могла быть (может, много меньше нескольких процентов), а потом очень скоро вымылась отбором из-за помянутого нехотения.

Направление такое, но неандертальская женщина, по физической силе, может быть была сопоставима с физической силой мужчины-кроманьонца. У неандертальцев мог быть зашкаливающий, по нашем меркам, тестостерон. В том числе, и у женщин. Это делало их ещё более мужчиноподобными.

Люди группы Схул-Кафзех по параметрам массивности совершенно не превосходили кроманьонцев.

lesha74 :

Очень сомневаюсь, что в условиях первобытного времени (когда важна сила) мужчина-японец бы сильно возжелал женщину, которая могла бы его через колено переломить. Как где-то в этой теме объяснял Miracinonyx, судя по местам крепления мышц (благодаря чему можно судить и о развитости мускулатуры) неандертальцы обладали, по сравнению с кроманьонцами, недюжинной силой. Мышечная масса на груди была как бы не в 2 раза больше сапиентной. А если учесть, что руки у неандертальцев были короче, чем у сапов, то это означало рычаг поменьше и, поэтому, женщина – неандерталка, скорее всего, вполне могла бы мужчине – сапу руки заломить.

Насчет развитых грудных мышц - это более чем спорно, так как у них роль диафрагмы в дыхании была куда выше и у них даже была колоколовидная форма грудной клетки именно под более мощную мембрану диафрагмы.  Развитость костей рук, кистей и плечевого пояса у них тоже не особо отличается от кроманьонцев. Места прикрепления мышц и массивность фаланг пальцев и правда весьма выраженны, но лишь в среднем, а не повально.
Неандертальцы и неандерталки Крапины и вовсе были были относительно грациальными и на фоне кроманьонцев они бы не были таким уж силачами

lesha74 :

Так я и не говорю, что неандертальцы сильнее из-за того, что массивнее. Они тяжести таскали много больше сапов. Их образ жизни требовал, чтобы силы больше в руках было, чем у сапов.

Схульцы были довольно грацильными, по меркам своего времени конечно. Но быть быть гибридами им это не мешало.

Janika :

Схульцы были довольно грацильными, по меркам своего времени конечно. Но быть быть гибридами им это не мешало.

Согласен.

Отредактировано lesha74 (26 August 2019 06:18:15)

ранние неандертальцы возрастом около 130 тлн, как и ранние сапиенсы того же возраста - это в сущности недооформелнные таксоты. У обоих видов окончательное сложение итогового видового облика происходит после глобальной катастрофы в виде извержения Тоба около 72 тлн, ЕМПНИП. У неандертальцев в это время вымирают (или оказываются вырезанными) реликтовые грацильные формы, у сапиенсов исчезают носители реликтовых гейдельбергских черт. Дробышевский настаивает, что у сапиенсов сложение классического облика происходит позднее, в районе 55-50 тлн, но это не суть, даже если это правда.

Поэтому, на мой взгляд, ориентироваться как на популяции примитивных форм неандертальцев (Крапина, Табун, Зуттие), так и на популяции примитивных форм сапиенсов вроде Схула не имеет большого смысла - оба таксона находились в переходном состоянии и были действительно много ближе друг к другу, чем оформившиеся виды позднего вюрма.

А персонажи типа Сунгиря... - ну это же гибриды. Не F1 и не F2, но там вливание неандертальской крови совершенно очевидное. У сунгирьца запредельные значения по ключицам и лопаткам и феноменальные кисти рук. Это НЕ норма сапиенса, это норма неандертальца. При этом его рост на две головы выше неандертальских мужчин - и это уже не норма ни для кого, даже для нас.
Он кроманьонец и для них указывают вероятный гибридный гетерозис. Но дело-то в том, что нормальные сапиенсы вовсе не такие огромные - первые сапиенсы-мигранты, до сложения кроманьонской расы, насколько я понимаю, были весьма грацильными, и рост их был около 170-172 см для мужчин. Это ненамного больше неандертальских показателей по длине тела, а по массивности намного меньше. Кости легкие, кортикальный слой тонкий, мозговая полость огромная, суставы очень небольшие, кисти, стопы, фаланги пальцев - длинные, тонкие и изящные. Концевые фаланги и все суставы длинных костей у сапиенсов по сравнению с неандертальскими вообще напоминают нечто эльфийское - и у женщин, и у мужчин.

Громадных гибридных людей-кроманьонцев времен расцвета позднего палеолита рассматривать не имеет смысла, на мой взгляд: это не норма для сапиенсов, а локальный феномен, "получивший лучшее из обоих миров".
Меня очень удивляет, что сапиенсы смогли удержаться на европейской территории. Скорее всего, действительно сыграла роль и опустошенность Европы после извержений и оледенений ~45 тлн, и появление массового дистанционного оружия у сапиенсов, и их высокая социальность. Двадцать дхолей всегда сильнее пятерых волков.

Зато понятно, почему неандертальцы смогли вынести сапов на пинках из Леванта раньше, 80-50 тлн.

В этом плане интересно, что предположительно еще более массивные, чем неандертальцы, денисовцы такого эффекта на те популяции сапиенсов, что скрещивались с ними в Азии, не оказали. Ни папуасы, ни австралоиды, ни тем более монголоиды не обладают ни массивностью, ни тяжелым скелетом, ни большой мышечной массой.
Более того, карты неандертальских ареалов на пике их успеха - около 60 тлн - показывают далекое продвижение в Азию, вплоть до горных систем Монголии, и похоже на то, что они вытесняли и денисовцев, и сапиенсов с одинаковым успехом.
При их действительно невысоком росте и немногочисленности их коллективов это многое говорит о неандертальской психологии - и о физической мощи.

Janika :

Сунгирь 1 совершенно точно не уступал среднему неандертальцы по мощи сложения, все окружности сочленовых частей длинных костей у него тупо такие же или даже больше, ширина плеч и размеры ключиц просто гигантские.

Мы же ведём сравнение неандертальцев и сапов по силе в контексте причин того, почему митохондриальная ДНК неандертальцев у нас не выжила. А, стало быть, нужно сравнивать синхронных сапов и неандертальцев в зоне их контакта от которых и могли унаследовать от неандертальцев ДНК.

Сунгирь-1 это 38-35 тлн., насколько я помню? Это не афарасьевская культура точно. )
Люди бронзового века были геркулесами, да, поскольку скотоводы и питались мясом и кровью, как и охотники верхнего палеолита. Только мы при этом забываем, что у производящего хозяйства поступление пищи гарантированное, а у охотничьего - нет. И забываем, что сапиентные гибриды - это недавние мигранты в Евразию, и базой их была в гораздо большей степени тропическая Африка, нежели чем холодные лесостепи Севера. А вот неандертальцы - дети Европы. Они именно там как вид оформились, и предки их жили там больше полумиллиона лет. И питались они в еще большей степени животными продуктами, чем кроманьонцы. И если у неандертальцев рост мелкий, а массивность велика, то это означает, что именно таков был морфологический оптимум для местных условий с учетом жиро-мясной диеты.
Поэтому мощные морфометрические показатели кроманьонцев, на мой взгляд, это влияние скорее гетерозиса, нежели хорошего питания - у неандертальцев оно было либо таким же, либо очень близким, а они невысоки. Как невысоки и при этом еще и грацильны были чистокровные сапиенсы с юга.