Janika :

Miracinonyx :

Денисова пещера, вообще говоря, в Сибири, и там именно неандертальцы.

Андрэ, вы могли бы рассказать о переходе к предориньяку в Ср.Азии и Южной Сибири?

По данным генетики денисовцы своя собственная ветвь гейдельбергского человека, чуть более близкая преднеадертальцам, чем предсапренсам. Гибриды с неандертальцами там тоже есть.
Если денисовцы потомки людей из Дали, то они точно не неандертальцы.

Наслоения Денисовой пещеры содержат материалы от 280 до 45 тлн. Заселялась она популяциями разных древних людей. Иногда оставалась необитаемой. Между слоями с останками денисовцев и преемственной материальной культурой есть слои с мустьерскими находками.
Общий облик денисовских индустрий - Центральноазиатское леваллуа-мустье. От Средней Азии до Монголии.
Рядом, в пещере Окладникова, есть индустрия, близкая средним слоям Денисовой. В слоях с этой индустрией обнаружены останки неандертальца. Поэтому обитали неандертальцы в Сибири. Скорее всего, доходили до Монголии.

Мне пришла в голову очередная безумная мысль.

Мне кажется, что представители одной культуры могли находить потерянные/забытые орудия культуры предшественников и пользоваться ими, даже не обладая технологиями или традициями для создания подобных инструментов.
Это, по идее, может приводить к тому, что современные археологи, находя в одном слое орудия разных культур, могут ошибочно интерпретировать это как свидетельство некой гибридности этой культуры, что на самом деле не имело место быть и представители второй культуры появились уже тогда, когда полностью исчезли их предшественники и никакой приемственности и гибридности нет и в помине. Вполне возможный на мой взгляд вариант, особенно, если находки орудий достаточно малочисленны.

Тоже самое и с остатками неадертальца: если была найдена, к примеру, одна только лишь нижняя челюсть (или фаланга пальца), то кто может дать стопроцентную гарантию, что эта челюсть не носилась долгие десятилетия как талисман ил трофей на шее и не была добыта далёким предком в бою (или даже просто найдена) очень далеко от тех мест, где была утерянна и потом нами раскопанна?
Мне кажется, это необходимо учитывать в том случае, если останки очень рудиментальны. Традиция таскать кости врагов или предков у примитивных культур наличествует и она может быть очень древней.

Андрэ Натальер 2 :

Наслоения Денисовой пещеры содержат материалы от 280 до 45 тлн. Заселялась она популяциями разных древних людей. Иногда оставалась необитаемой. Между слоями с останками денисовцев и преемственной материальной культурой есть слои с мустьерскими находками.
Общий облик денисовских индустрий - Центральноазиатское леваллуа-мустье. От Средней Азии до Монголии.
Рядом, в пещере Окладникова, есть индустрия, близкая средним слоям Денисовой. В слоях с этой индустрией обнаружены останки неандертальца. Поэтому обитали неандертальцы в Сибири. Скорее всего, доходили до Монголии.

Неандертальцы нам не интересны, интересны только верхние слои. Там разве тоже чистый леваллуа-мустье ?

Janika :

Неандертальцы нам не интересны, интересны только верхние слои. Там разве тоже чистый леваллуа-мустье ?

Говорите лучше за себя, что Вам неандертальцы неинтересны. Но только, лучше, чтоб не слышал Miracinonyx.

Ответ на безумную идею.
Не такая уж она и безумная.
Редко, но находят такие орудия, которые были сделаны одними древними, потом утрачены/отброшены/забыты, и после подобраны более поздними находниками и приспособлены в собственном хозяйстве.
Как это узнаётся?
Часто орудие, залегая в культурном слое, обретает следы химического взаимодействия со средой залегания. Это называется патина. Патина обычно на разновременных артефактах отличается, т.к. формировалась под воздействием разных сред (гидро-, аэро-, прочие химические и иные факторы). По патине можно иногда понять в смешанной коллекции, что эти орудия древнее, а эти моложе. Особенно, это круто помогает на развеянных стоянках, при поверхностных сборах при разведке.
Ещё некоторые орудия можно назвать палимпсестами (наподобие древних манускриптов или картин, где нижний слой закрашивался и поверх него писались новые тексты или образы).
Так вот, камнеург, используя старое орудие как заготовку, наносит сколы в новой технике. Потому что он мастер другой эпохи, приноравливает инструмент для хозяйства иного типа. И на этом инструменте кроме разной патины на местах сколов ещё можно усмотреть и разную технологию раскалывания.
Если же мастер использовал найденный камень и тот не понадобилось обновлять, приострять, подправлять, и он использовался иначе, чем был предназначен первоавтором, без следов этого использования, то мы об этом не узнаем...
Так что Ваша идея - это догадка верная в том разрезе, что выше описан.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (22 August 2019 16:42:31)

Андрэ Натальер 2 :

Здравия!
Возник вопрос по сапиенсам.
Достаточно большую часть популяции Африки составляют потомки у-хромосомного клана Е (Е3, каацца). Происхождение этого клана противоречиво: либо в Ю-З Азии (поскольку является потомком для клана De, вероятнее всего, зародившегося в Азии), либо в Африке, где он наиболее распространён и имеется наибольшее разнообразие. Так вот, африканцы клана Е имеют аль не имеют неандертальскую примесь в геноме?
Не негроидное население Африки, кстати, тоже должно иметь неандертальскую примесь (например, арабоязычные народы). Или под африканцами у генетиков подразумеваются только представители негрских рас?

Пардон за самоцитату
Нашёл частичный ответ на свой вопрос.
«Единственное современное население без примеси неандертальцев – это группы к югу от Сахары», – заявил Карлес Лалуэса-Фокс, палеогенетик из Института эволюционной биологии в Барселоне, Испания.
Для Северной Африки характерно присутствие неандертальских генов. Причём тем больше неандерталистость, чем меньше популяция скрещивалась с европейцами и азиатами. Это говорит о том, что североафриканцы получили неандертальскую примесь непосредственно от неандертальцев.

Исследователи считают, что их результаты не указывают на то, что неандертальцы пришли в Африку и скрещивались с древними северными африканцами. Скорее, «мы говорим, что контакт имел место за пределами Африки, возможно, на Ближнем Востоке, и произошла обратная миграция некоторых групп, населявших Северную Африку, которые, вероятно, заменили или ассимилировали некоторые исконные популяции», – рассказал Лалуэса-Фокс.
Это исследование также предполагает, что североафриканские группы не были источником миграции за пределами Африки. Эта честь, скорее всего, принадлежит другим группам, возможно, за пределами Восточной Африки.

Источник: Sánchez-Quinto F, Botigué LR, Civit S, Arenas C, Ávila-Arcos MC, Bustamante CD, et al. (2012) North African Populations Carry the Signature of Admixture with Neandertals. PLoS ONE 7(10): e47765. https://doi.org/10.1371/journal.pone.0047765

С сайта Генофонд.ру
Антропологи из Кембриджского университета по морфологии современных и древних черепов воссоздали гипотетический череп последнего общего предка  Homo sapiens. Сравнивая его с ископаемыми черепами эпохи позднего плейстоцена, найденными в разных регионах Африки, они сделали вывод о том, какие древние группы внесли вклад в формирование человека современного вида. Статья с результатами их работы опубликована в журнале Nature Communications.

В работе было изучено 263 черепа, представляющих 21 популяцию современных людей и популяции древних гоминин. Последние включали Homo habilis, Homo ergaster, Homo georgicus, неандертальцев из географически разных популяций и ранних Homo sapiens. Морфологию  черепа  антропологи оценивали по 780 реперным точкам (608 на черепе и 116 на лице). К данным измерений они применили метод моделирования филогенетических связей, чтобы воссоздать гипотетический череп последнего общего предка  Homo sapiens (vLCA).

Затем они сравнили виртуальный череп vLCA  с пятью ископаемыми африканскими черепами эпохи позднего плейстоцена (от 350 до 130 тыс. лет назад), чтобы понять, какие древние группы участвовали в формировании вида Homo sapiens. Для сравнения взяли черепа, найденные в Северной Африке ( Irhoud 1), в Восточной Африке (черепа KNM-ES, 11693, LH18 и Omo II) и в Южной Африке (Florisbad).

Сравнив морфологию черепов ископаемых позднеплейстоценовых  африканских гоминин с виртуальным черепом последнего общего предка  Homo sapiens, авторы пришли к выводу, что формирование современного человека как вида  происходило при участии нескольких групп из разных регионов Африки. Наиболее убедительной выглядит гипотеза, что Homo sapiens  возник при смешении групп из Южной и Восточной Африки. Северная Африка с меньшей вероятностью была источником непосредственных предков Homo sapiens, поскольку найденный там ископаемый череп Irhoud 1 по строению находится ближе к неандертальским черепам.

Источник:

Aurélien Mounier  & Marta Mirazón Lahr. Deciphering African late middle Pleistocene hominin diversity and the origin of our species // NATURE COMMUNICATIONS | (2019) 10:3406 | https://doi.org/10.1038/s41467-019-11213-w

Мысль в статье замечательная и здравая: модерновые сапиенсы произошли от смешения, метисации разных предковых для сапиенсов групп. Однако, надо приглядеться к выводам статьи повнимательнее.
Одним из основных эволюционных движителей для рода хомо был путь метисации. Логично увидеть, что сапиенсы формировались при смешении различных популяций из разных регионов. Марта Миразон Лар выдвигала идею внутриафриканского мультирегионализма год-полтора назад.
Когда в выводах они говорят о смешении южных и восточных хомо среднего плейстоцена, то приводят черепа хельмея из Флорисбада и идалту из Кении и Танзании. Продвигаемый Хублиным череп Ирхуд 1 в разряд предков сапиенсов не попадает (если помним, то лицевой отдел по морфологии лежит между сапиенсами, а затылочный - более архаичен и лежит промеж сапиенсами и неандерами). Если признать Ирхуд за хомо хельми (а кем ещё он мог быть? Только хельми или сапиенсом? Или потомком метисации их с неандертальцами), То всё равно остаётся непонятным вопрос происхождения идалту Восточной Африки.
Есть вопросы также к методике получения реконструкции виртуального общего предка для современных сапиенсов. Но, повторю, мысль о происхождении от смешения групп предков, кажется верной.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (27 September 2019 07:35:29)

Ну и да: африканский мультирегионализм имеет место быть. Одно время считалось, что для образования новых видов нужна географическая, репродуктивная изоляция. Что, неявно, дало традицию думать, что коль континент один, то и генетический пул людей там будет един. Но потом выяснилось, что образование новых видов может происходить абсолютно без какой-то географической изоляции (на одной и той же территории) - за счёт культурных предпочтений.
  Что, кстати, ставит под сомнение и традицию генетиков рассматривать время отделение нынешних неафриканских людей от южноафриканских, вычисленное по анализу ДНК, как время выхода сапов из Африки: это лишь время образование репродуктивной изоляции, давшей популяцию, которая потом "захватила" почти весь мир. И такая репродуктивная изоляция может возникать далеко не только за счёт географической, как это могло бы иметь место при выходе из Африки: она могла возникнуть и в самой Африке ещё до волны миграции оттуда.

Отредактировано lesha74 (27 September 2019 09:36:10)

Crazy Zoologist :

Это тем, кто считает, что по "голому" черепу можно восстановить внешность человека.

Да многое можно. Смотри, вон, у тебя нас везде один и тот же.

Crazy Zoologist :

Блин, Женя, я только сейчас догнал, что "нас" это "нос":-), и то подсказали:-).
Да таких носяр по всему всему Кавказу и Греции - полным-полно. Да и потом, я не согласен - на фотке с "Бритни Спирс" нос другой. И это лишь одна деталь лица.
P.S. И это (непрофессиональная программа), на деле любой анатом и/или хирург к костной части моего носа может приделать хрящи самой разной формы (которые будут смотрется "корректно"), что сильно отразится на внешности.

Да, с носом ошибка вышла.
Нет, разница в том, что "любая программа" не только не соблюдает правила реконструкции, а наоборот, их активно нарушает. Например, убирает твои скулы, как будто их там костяных нет. Для создания овала лица. Реконструктор же лепит к тому, что есть, наиболее вероятное. И поверь, не так много того же носа вариантов можно с твоей переносицей слепить, чтоб не фантазию свободную сбацать.

Miracinonyx :

Кстати, вот вопрос: Герасимов утверждал, что форма глаз достаточно точно реконструируется по черепу, вплоть до складок века. А про нос я почему-то у него ничего не помню. Действительно форма мягких тканей носа не имеют никаких указаний на костной основе?

Общая, так сказать, тенденция носа ясна от переносицы (узкий, широкий, длинный, короткий) даже профану. Но далее... Имея этнические характеристики домулевать несложно, как я себе понимаю. Я бы взялся и, уверен, на 80% бы попал. Со скулами и овалом, общей формой лица тоже. Но деталей герасимовской техники, а тем более про глаза - это я не в курсе. Тут я пас.

Miracinonyx :

ты рисуешь, Жень? Пробовал реконструировать?

Да. Но не лучше тебя. Тем не менее, черепундель и правда даёт некое представление даже профану. Вот тут, в разглядывании разных человеческих черепов, у меня некий опыт есть.
Хотя их владельцев живыми я, конечно, не видел.