Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#801 11 August 2019 16:57:49

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Но нигде буйвол так не спротивляется, и даже не так как иногда кафрский буйвол.

Какой смысл делать какие-то выводы по трем видео? Если буйвол затоптал варано, значит он действовал активнее чем на видео. Три видео где буйволы ведут себя вяло с кошками я тоже легко могу найти. На одном из видео с варанами и буйволами, кстати, буйвол все таки пытается атаковать.

Crazy Zoologist :

Почему не это может быть не эффективным?

Опять же, потому что у варана нет адаптаций для введения яда. Чтобы ввести "ядовитую слюну", варану нужно нанести глубокие рваные равны и хорошенько обслюнявить их, при том что они не удерживают своб добычу. И это без учета того, что яд разбавляется слюной и кровью жертвы.

Crazy Zoologist :

Тогда почему так мало кадров непосредственного убийства, опять же.

Кадров c непосредственного убийства много - не хватает, скорее, кадров с нападениями (аналогичная ситуация, кстати, с крокодилами и питонами). Но по нескольких ролкам с ютуба статистика и не строится. Если строить статистику по видео, то гребнистые крокодилы в Австралии питаются только друг-другом. smile

Crazy Zoologist :

Но у игуан яд все же слабее, и кровь нормально свертывается.

Я сам наблюдал антикоагуляционный эффект после укуса бородатой агамы.

Crazy Zoologist :

Принципиального различия не увидел.

Различия в форме и поверхности эмали наглядны и хорошо отражают разницу в диете - аллигаторы предпочитают относительно мелкую добычу, а типичные представители семейства настоящих крокодилов - относительно крупную.

Crazy Zoologist :

Понятно, что различия есть, но у того же аллигатора  в передней части более острые зубы.

Лучше просто посмотреть на визуальное сравнение черепов гребнистого крокодила и миссисипского аллигатора при равной длине:
https://sun9-50.userapi.com/c855616/v855616081/bb55f/PMO7qQsAzwk.jpg

Crazy Zoologist :

Аллгатор способен прокусить шкуру варана даже с его тупыми зубами, он может его убить даже вообще не прокусывая шкуры, просто сломать череп.

На ютубе полно видео, где люди выбираются из челюстей аллигаторов без существенных повреждений. Челюсти аллигаторов рассчитаны на захват гораздо более мелкой добычи.

Crazy Zoologist :

Варану надо долго возиться что бы разделать крокодила как оленя. Они часто метят в челюсти друг друга и даже их монолитные челсти ломатся. Один захват - один труп.

Если крокодил схватит за морду льва или тигра равного себе по весу, то тот тоже - труп. Но в реальной ситуации этого не происходит. Варану намного проще "долго ковырять крокодила" (на самом деле, это займет не так уж и много времени, если брать животных одного веса), чем крокодилу "убить варана одним укусом", что физически возможно только если крокодил схватит варана за голову и в реальной ситуации не произойдет практически никогда.

Crazy Zoologist :

Аллигатор на фоне варана или настояшего крока как амстафф на фоне уиппета (у меня эти собаки одного роста). Но по-моему и без промеров понятно кто крупнее.)
Нельзя сравнивать животных разного калибра. При 2-3 м. длине аллигатор намного больше крокодила и последнему просто нечем его убивать. В реальной ситуации они скорее всего не будут трогать друг друга, как я это не раз наблюдал.

Если раскормить аллигатора до состояние бочки, то он конечно же будет тяжелее крокодила такой же длины.) Но в среднем их вес все таки более-менее сопоставим. Вот острорылый крокодил шугает соразмерных себе аллигаторов в одном бассейне, они не выглядят на его фоне как "амстаффы на фоне уиппетов": https://www.youtube.com/watch?v=8ihxevI7mJU
Крокодил, кстати, может серьезно покалечить крокодила в 8 раз тяжелее себя, поэтому я бы не сказал, что при большем весе аллигатор обязательно будет "неуязвим". Но это лучше обсуждать в теме про крокодилов, взаимодействие острорылых крокодилов и миссисипских аллигаторов в природе довольно актуально. Если бы аллигаторы были сильнее, то они не сдавали бы позиции крокодилам в природе.

Crazy Zoologist :

Можно просто обратить внимание на то что в большиннстве случаев (более чем в 90) млекопитающие всегда побеждают рептилий (разумеется если не сравнивать заведомо "волка" с "овцой").

На основании чего такие выводы? На основании того, что мангуст убивает молодого бенгальского варана? Это и есть сравнение млекопитающего "волка" с рептильной "овцой", даже если отбросить возможные обстоятельства. В случаях с "равнокалиберными" животными, то есть когда рептилия и млекопитающее питаются хотя бы схожей по размерам добычей (нильский варан - домашняя кошка, пестрый варан - лисица, серый варан - карликовый мангуст, молодой нильский крокодил - выдра, комодский варан - охотничья собака тяжелее его, мелкие австралийские питоны - одичавшие кошки), я бы сказал что чаще все таки побеждают рептилии.

Crazy Zoologist :

У наиболее водных видов (как гавиал) число остеодерм сокращено, например на брюхе они отсутствуют, сами остеодермы уменьшены. Сильнее всего развит панцирь у гладколобых кайманов и тупорылых крокодилов, панцирь служит дополнительной защитой для этих полуназемных мелких видов, остеодермы присутствуют и на брюхе.

(с) Звероящер

Мы говорим не о гладколобых кайманах и не о тупорылых крокодилах.

Crazy Zoologist :

То что ты описываешь это очень далеко от реального поединка, как и удары хвостом варана по змее "в партере".

Я ее писал про удары хвостом варана по змее. smile Я же говорил, что не совсем тогда понял что мы обсуждали и писал про удары хвостом по человеку.

Crazy Zoologist :

Почему нет ни одного мелкого варана макрофага?

Многих мелких варанов условно можно назвать макрохищниками, в том числе серого варана и множество мелких австралийских варанов - они способный проглатывать довольно крупную добычу.

Crazy Zoologist :

https://www.youtube.com/watch?v=O16-IrBIscI
А вот реальная скорость варана, бешущего за оленем. Так что, свежо предание, но верится с трудом.

На старте и вплоть до момента с попыткой укусить (кстати, стоит обратить внимание на быстроту движений головы варана - "нож" действительно находится в очень хорошей "руке") выглядит довольно впечатляюще. На более крейсерской скорости варан безнадежно отстает.

Отредактировано Saltie (11 August 2019 17:08:31)

Неактивен

 

#802 11 August 2019 17:00:45

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 64

Re: Вараны (Varanidae)

ОФФ: а почему Звероящер давно здесь не пишет?


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

#803 15 August 2019 02:25:22

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85614
Вебсайт

Re: Вараны (Varanidae)

Салти, я все равно не могу понять как можно сравнивать слюну комодского варана со слной собаки, если она обладает антикоагулянтными сойствами? Причем агама? Ну она тоже таким ядом обладает, дальше что? Он есть? Есть. При таком нападении которое ты мне показывал на видео он жертву слюнявил похлеще любого молосса. Когда бешеная собака кусает она заражает человека, а когда варан со слюнявой пастью, наносящий режущие и рваные раны - нет?
У нильского крокодила вроде тоже иногда бывают остеодермы на брюхе, и у всех у них брюшные ребра, плюс пластины. Перевернуть крока на спину варану нереально. Бой, в котором варан одолел бы крокодила предполагает, что он его должен укусить более 10-15 раз, а крокодил его - ни разу, ибо если он один раз схватит, то варану кранты. И от крока и от аллигатора.
Каким бы острым зуб настоящего крока не был, аллигатор схожей длины дырявит сильнее. Потом что если сильно бьешь то и тупой нож можно воткнуть, а если слабо, то и острый как следует не воткнется.
https://www.youtube.com/watch?v=5fN7QoZqe-o а вот тут кабаны гоняют комодских варанов от добычи. Есть видео где варан убивает нормального кабана? Взрослого самца с клыками?

Отредактировано Crazy Zoologist (15 August 2019 02:27:47)


Dark defender.

Неактивен

 

#804 15 August 2019 06:47:03

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 64

Re: Вараны (Varanidae)

Интересное видео. Тут на самом деле наглядно показано не только то, что пресмыкающиеся - не такие жесткие доминаторы, как принято нынче считать; но и то, что млекопитающие быстрее и сообразительнее их, благодаря чему могут отнять пищу у них из под носа. А отнять пищу - означает выжить и дать умереть с голоду конкуренту.


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

#805 15 August 2019 17:05:59

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Салти, я все равно не могу понять как можно сравнивать слюну комодского варана со слной собаки, если она обладает антикоагулянтными сойствами?

Важны не свойства слюны, а эффект от укуса.

Crazy Zoologist :

Причем агама? Ну она тоже таким ядом обладает, дальше что?

Как вывод - ни у варана, ни у (тем более) агамы антикоагуляционные свойства выделений нижнечелюстной железы не являются хищнической адаптацией.

Crazy Zoologist :

При таком нападении которое ты мне показывал на видео он жертву слюнявил похлеще любого молосса.

Ты про нападение на видео с оленем? Какое значение может играть антикоагуляционный эффект в такой ситуации, если у оленя уже разорвана шея и перерезана сонная артерия, и он в любом случае истечет кровью?

Crazy Zoologist :

Когда бешеная собака кусает она заражает человека, а когда варан со слюнявой пастью, наносящий режущие и рваные раны - нет?

Одно дело - занести в рану микроорганизмы, а другое - ввести жидкость, содержащуюся в слюне.

Crazy Zoologist :

Перевернуть крока на спину варану нереально.

В раном весе - вполне реально, Pooley (1968) описывал как молодой нильский варан переворачивал молодых нильских крокодилов вдвое тяжелее себя.

Crazy Zoologist :

Бой, в котором варан одолел бы крокодила предполагает, что он его должен укусить более 10-15 раз, а крокодил его - ни разу, ибо если он один раз схватит, то варану кранты. И от крока и от аллигатора.

Каким образом крокодил (и, тем более, аллигатор) убьет близкого себе по размерам варана "одним укусом"? На суше.

Вот нильский крокодил 50 минут возится с нильским вараном в несколько раз легче себя: https://www.youtube.com/watch?v=pnFwCdXwTOo В воде.

Убийство "одним укусом" теоретически возможно только если крокодил сразу схватит варана за голову, что на практике почти неосуществимо.

Crazy Zoologist :

Каким бы острым зуб настоящего крока не был, аллигатор схожей длины дырявит сильнее. Потом что если сильно бьешь то и тупой нож можно воткнуть, а если слабо, то и острый как следует не воткнется.

Выводы, основанные непонятно на чем. Тупой зуб аллигатора сложнее погрузить в жертву при приложении даже больших усилий, чем острый граненый зуб крокодила. При том что при равных размерах челюсти у аллигаторов ничуть не сильнее, чем у настоящих крокодилов. Рекордные показатели силы укуса относительно веса как раз принадлежат именно настоящим крокодилам.

Crazy Zoologist :

https://www.youtube.com/watch?v=5fN7QoZqe-o а вот тут кабаны гоняют комодских варанов от добычи. Есть видео где варан убивает нормального кабана? Взрослого самца с клыками?

Здесь как минимум 4 кабана и один взрослый варан, причем кабаны тоже шугаются от варана не смотря на численное превосходство. Леопард бы даже не пытался конкурировать за добычу со стадом кабанов, пятнистых гиен вообще гоняют даже бородавочники.

Комодский варан доедает крупного кабана, убитого другим вараном ночью: https://www.youtube.com/watch?v=LTvPsO1ARgc
Из описания ролика:

Amazing find at 7:00am. Komodo Ranger Usman escorts us to a Komodo Dragon feasting on wild boar killed by another dragon the night before.
This was as surreal as it gets. Notice the swollen stomach from eating the lower body.

Но "крупного" (по меркам Комодо - в районе 40-50 кг) кабана может убить даже 20 кг варан. Цитата из монографии Ауффенберга:

Следующее наблюдение трех жителей Комодо подтверждает, что комодский варан может убить кабана и описывает по крайней мере один из методов, используемых им. Nuhung, Hussain и Ibraham шли по лесу возле Gunung Inakar в Loho Liang. Они увидели большого кабана с опущенной головой, гулявшего неподалеку и, похоже, поедавшего упавшие фрукты. Варан длиной 2 м медленно приблизился к кабану сзади. Когда варан оказался примерно в 1 метре от кабана, он бросился на него, схватив кабана за правое бедро. Кабан завизжал и попытался развернуться и укусить варана, но последний висел на его ноге. Варан жестоко дернулся и кабан упал на бок. Отпустив ногу, комодский варан вцепился в мягкую плоть живота кабана. Много крови терялось из обеих ран. Варан начал есть кишечник прежде, чем кабан перестал двигаться.

https://sun9-26.userapi.com/c840623/v840623735/69b8d/qNLmQpZL8f4.jpg
На телах взрослых самцов комодских варанов часто встречаются следы от клыков кабанов. После оленей кабаны являются самой распространенной добычей в рационе варанов. Ряд успешных нападений варанов весом от ~15 кг до ~80 кг на кабанов весом около 50 кг также описаны у Ariefiandy & Purwandana (2016).

Кстати, согласно наблюдениям Ауффенберга кабаны как правило не составляют вараном пищевую конкуренцию за падаль - крупные самцы варанов как правило отгоняют кабанов добычи без особых проблем:

Wild boar (Sus scrofa) often fed on carrion bait at night, if the oras left part of a carcass or kill uneaten. However, they are not important competitors for carrion during the day because large oras sometimes attack them. On September 5 a large boar approached the bait to within a few feet of several oras feeding on it. Suddenly one of the larger lizards lunged at the boar and then dashed after it into the brush. In other instances boar came to the edge of the forest near the bait but would not step onto the savanna where the carcass lay, even though no oras were nearby.

https://sun9-25.userapi.com/c851232/v851232553/18d60a/2nasjEUzpaE.jpg

Отредактировано Saltie (15 August 2019 17:12:50)

Неактивен

 

#806 15 August 2019 18:00:55

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85614
Вебсайт

Re: Вараны (Varanidae)

Важны не свойства слюны, а эффект от укуса.

Так я везде вроде писал, что основа это укус, но нельзя отрицать действие слюны. Так как вараны часто промахиваются, и если он укусил до крови, то рана не заживает и варан в итоге настигает жертву. Подобные наблюдения неоднократно проводились, теперь пытаются это отрицать, но это глупо, потому что слюна обычной собаки никакими антикоагулянтными свойствами не обладает и в большинтве случаев никаких последвий даже от серьезного укуса нет. И инфекции также в слюне варана намного ольше. Я не поверю, что это не так, так как моя собака просто физиологически не может съесть то, что может сесть варан, следовательно микроскопические остатки настолько гнилой пищи у нее в пасти не могут остаться.

Как вывод - ни у варана, ни у (тем более) агамы антикоагуляционные свойства выделений нижнечелюстной железы не являются хищнической адаптацией.

Нет, вывод тут такой: подобные свойства развились не для убийства, ни у варана, ни у змей. Яд как оружие это уже вторично. У змей этот аппарат более совершенный. У аспидов менее совершенный чем у гадюк, у всех в разной степени.
Нельзя отрицать пагубного влияния слюны варана на животное, также нельзя отрицать что при режущем укусе, рана от которого уровоточи слюнявый комодо не оставил бы слюны.

Одно дело - занести в рану микроорганизмы, а другое - ввести жидкость, содержащуюся в слюне.

Она сама попадет. У собаки тоже нет никаких механизмов, вводящих слюну в кровь, но если она бешеная она через укус тебя заразит.

В раном весе - вполне реально, Pooley (1968) описывал как молодой нильский варан переворачивал молодых нильских крокодилов вдвое тяжелее себя.

А я переворачивал кроков втрое тяжелее себя.
Вот мне в это тоже тяжело поверить:-). Увижу - поверю. Так нет. Я еще раз повторю, у варана нет оружия для убийства крока. Это как резать мясо пилкой для ногтей. Можно, но сколько времени понадобиться?
Как ты представляешь их схватку? Варана кружи как в случае со змейй и кусает как лайка а крок ни разу не может его достать? Крок не олень, и 5-6 укусов не хватит. Ты шутишь что ли. В два раза тяжелее нильского варана это примерно 20 кг. Пилить панцирь и остеодермы процесс долгий. А укус крока это мгновение, и дальше варану уже конец.
Я видел их всех с очень близкого расстояния, разного размера. Варан кроку не соперник.

Каким образом крокодил (и, тем более, аллигатор) убьет близкого себе по размерам варана "одним укусом"? На суше.

Один из вариантов - укус в голову.

Вот нильский крокодил 50 минут возится с нильским вараном в несколько раз легче себя: https://www.youtube.com/watch?v=pnFwCdXwTOo В воде.

Он не возится, а тормозит. Есть видео где леопард убивает медоеда, с еще более очевидной разницей в размерах, еще большее время.

Убийство "одним укусом" теоретически возможно только если крокодил сразу схватит варана за голову, что на практике почти неосуществимо.

Это во-первых. Во-вторых - шея, даже бок - смертельный переворот и ящер приговорен.
Захват в голову на практике очень осуществим. И в случае с оакой я вижу то же самое. Она прямиком спецом пойдет в морду и варану кранты. А варан крока не может убить ни с одного, ни с десяти укусов.

Выводы, основанные непонятно на чем. Тупой зуб аллигатора сложнее погрузить в жертву при приложении даже больших усилий, чем острый граненый зуб крокодила. При том что при равных размерах челюсти у аллигаторов ничуть не сильнее, чем у настоящих крокодилов. Рекордные показатели силы укуса относительно веса как раз принадлежат именно настоящим крокодилам.

Никто опять же не спорит, что зуб крокодила легче погрузить вплоть. Но ты улсышь меня. Выводы мои основаны вот на чем:
Кто разрежет канат/мясо/и т.п. лучше - ты незаточенным ножом или ребенок с охотничьим ножом? При такой силе захлопывания пасти острота зубов уже вторична. На варана хватит, даже если бы у него были зубы как у капского варана - укус в голову или еслион слегка зацепить челюсть или хорошо войдет в бок - варану хана.
То что я говорю это из практики. Ты обрати внимание на то, что амстафф куает намного сильнее, чем борзая или гончая, хотя клыки у последних бывают крупнее и чаще длиннее. Да что далеко ходить. Возьми любую породу легавых или тех же гончих с идеальныи зубами. Уверяю тебя,такие раны как мой стафф с поломанными клыками они нанести не в состоянии.

Здесь как минимум 4 кабана и один взрослый варан, причем кабаны тоже шугаются от варана не смотря на численное превосходство. Леопард бы даже не пытался конкурировать за добычу со стадом кабанов, пятнистых гиен вообще гоняют даже бородавочники.

Этот ролик наглядно демонстрирует, что не все так однозначно и не всегдадоминирует варана. По факту его гонят. Если бы вместо варана был бы тигр или даже ягуар то кабаны разбежались бы врассыпную.
Неизвестно в каком состоянии находились животные, которых терзает варан на разных видео. На вид все они изначально нездоровы. Если помнишь был ролик, вроде постановочный, схватка амурского тигра с секачем. Вот когда варан возьмет кабана хотя бы прбилижающегося к тому, тогда я поверю.

Но "крупного" (по меркам Комодо - в районе 40-50 кг) кабана может убить даже 20 кг варан. Цитата из монографии Ауффенберга:

Если мне хорошо заплатят против 20 кг комодо выйду даже я. Но кто мне заплатит?:-)

P.S. Кстати в случае с обакой, если та не бойцовая, а охотничья, получается ситуация аналогичная схватке варана с коброй.. Собака просто будет держать его на расстоянии, в данном случае она более вынослива, в итоге он сдуется. Например мой пес может без труда держать на растоянии любого варана. Плевать ему на его зубы - он его просто не достанет, а убежать не убежит. Так и будет пытаться укусить, пока не придет охотник и не пристрелит его. Бультерьер сразу пойдет в лоб, и не перестанет рвать варана даже если тот ему напрочь отгрызет ногу, что млаовероятно.
Насчет всех этих задокументализированных случаях. Я рассказывал уже как один волк убил взрослого быка овцебыка. Но это вообще не означает, что один волк ильнее овцебыка и вообще что взрослый овцебык типичная добыча даже стаи волков (они на взрослых редко нападают).
P.S.2. 3-метровый аллигатор способен убить человека даже вообще без зубов.


Dark defender.

Неактивен

 

#807 15 August 2019 19:32:25

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Так я везде вроде писал, что основа это укус, но нельзя отрицать действие слюны.

А какой эффект на добычу оказывает слюна кошачьих? А слюна гиен, которые часто поедают падаль? Почему это обычно игнорируется? smile

Crazy Zoologist :

Так как вараны часто промахиваются, и если он укусил до крови, то рана не заживает и варан в итоге настигает жертву.

Вараны промахиваются не чаще, чем большинство других хищников. По статистике из 17 нападений в 12 (70%) жертва умирает на месте.

Crazy Zoologist :

И в большинтве случаев никаких последвий даже от серьезного укуса нет. И инфекции также в слюне варана намного ольше.

Нет никаких доказательств того, что септический эффект от укусов варанов более распространен, чем от укусов других хищников. И ни один серьезный источник никогда этого не утверждал - это не более чем миф, навязанный документальными фильмами и желтой прессой. За год наблюдений Ауффенберг встретил всего лишь одного оленя с серьезным заражением раны, начавшимся после предполагаемого укуса варана. Намного проще найти зебру с зараженной раной после нападения льва или крокодила даже просто по фотографиям в гугле.

Crazy Zoologist :

Я не поверю, что это не так, так как моя собака просто физиологически не может съесть то, что может сесть варан, следовательно микроскопические остатки настолько гнилой пищи у нее в пасти не могут остаться.

Откуда вообще информация, что вараны могут поедать то, что физиологически не могут есть собаки?

Crazy Zoologist :

Нет, вывод тут такой: подобные свойства развились не для убийства, ни у варана, ни у змей. Яд как оружие это уже вторично. У змей этот аппарат более совершенный. У аспидов менее совершенный чем у гадюк, у всех в разной степени.

Змеи активно используют ядовитый аппарат для убийства добычи. Причем, свойства яда могут различаться в зависимости от пищевых предпочтений. У комодского варана же нижнечелюстные железы выделяют в слюну точно такие же токсины, как у насекомоядных варанов. А значит и говорить об отличающейся функции особого смысла нет.

Crazy Zoologist :

Она сама попадет. У собаки тоже нет никаких механизмов, вводящих слюну в кровь, но если она бешеная она через укус тебя заразит.

Токсины не будут действовать до введения определенного их количества, которое сильно усложняется обильным слюноотделением, обильным кровотечением из раны жертвы и непродолжительностью контакта зубов варана с добычей из-за техники нанесения укусов (если жертва крупная).

Crazy Zoologist :

Я еще раз повторю, у варана нет оружия для убийства крока. Это как резать мясо пилкой для ногтей. Можно, но сколько времени понадобиться?

2.5-метровый варан за секунды убивает 1.6-метрового варана, разрывая его шкуру зубами не смотря на то, что он укреплена остеодермами. И друг с другом они иногда насмерть дерутся, и гнездящихся самок зеленых морских черепах подлавливают на берегу и едят. Бетта кератин в любом случае мягче зубной эмали, а укус у комодского варана не такой уж и слабый.

Crazy Zoologist :

Как ты представляешь их схватку? Варана кружи как в случае со змейй и кусает как лайка а крок ни разу не может его достать? Крок не олень, и 5-6 укусов не хватит.

Варан заходит сзади, нацеливается на задние ноги и бока. Скорости и реакции, чтобы убрать голову от челюстей разворачивающегося на 180 градусов крокодила, у него вполне хватит. В сцепке тоже преимущество за вараном - будет кусать крокодила, даже находясь у него в челюстях (если крокодил, конечно, не схватит его за голову или шею), в то время как крокодил на суше довольно быстро устанет пытаться разорвать прочную шкуру варана. Это чистой воды гипотетизм, но я не вижу, почему полуводный хищник должен побеждать сухопутного хищника на суше при сопоставимых размерах.

Crazy Zoologist :

Это во-первых. Во-вторых - шея, даже бок - смертельный переворот и ящер приговорен.

На видео, которое я скинул - нильский варан жив после укуса крокодила за бок, при том что крокодил намного крупнее, одна его голова наверное весит больше варана. Я согласен, что крокодил на этом видео тупит, не встряхивая варана и не нанося дополнительные укусы. Но укус за бок не стал даже для небольшого варана смертельным, что говорить про соразмерного крокодилу комодского варана, особенно при борьбе на суше?

Crazy Zoologist :

Захват в голову на практике очень осуществим.

Голова варана очень хорошо защищена рефлексами. На некоторых видео, которые я скидывал ранее, это наглядно показано. Взять его за голову в лобовом столкновении для крокодила будет почти нереально.

Crazy Zoologist :

Никто опять же не спорит, что зуб крокодила легче погрузить вплоть. Но ты улсышь меня. Выводы мои основаны вот на чем:
Кто разрежет канат/мясо/и т.п. лучше - ты незаточенным ножом или ребенок с охотничьим ножом? При такой силе захлопывания пасти острота зубов уже вторична.

Конечно же, какой-нибудь 300 кг аллигатор укусит куда "больнее", чем 100 кг крокодил. Но у крокодила и аллигатора одного размера сила укуса будет примерно одинаковой, а с учетом того что у них отличается распределение нагрузок на челюсть - острота зубов будет являться немаловажным фактором. Кстати, нанести проникающий укус относительно небольшим питонам аллигаторы не могут - у них возникают проблемы с тем, чтобы прокусить и разорвать шкуру змеи.

Crazy Zoologist :

Этот ролик наглядно демонстрирует, что не все так однозначно и не всегдадоминирует варана. По факту его гонят. Если бы вместо варана был бы тигр или даже ягуар то кабаны разбежались бы врассыпную.

Тигр и "даже" ягуар весят намного больше комодского варана. Не знаю, о чем может говорить то что как минимум четыре взрослых кабана и один варан остерегаются друг-друга у падали. Очень многие хищники соблюдают осторожность во взаимодействии с опасной добычей, особенно если та их не боится. Если брать леопарда (животное, по весу более сопоставимое с комодским вараном), то его и один такой кабан может загнать на дерево - https://www.youtube.com/watch?v=QF0Z52N84ig. Вот совсем мелкие пекари гоняют пуму - https://youtu.be/L1AVvRytwME Пекари отгоняет ягуара - https://www.youtube.com/watch?v=dGLGY5zeLSM Большой кабан доминирует над четырьмя волками в конкуренции за падаль - https://youtu.be/NnARYvDfTKk Где-то даже видел серию фото, где стадо кабанов на Шри-Ланке отжимает мертвого оленя у болотного крокодила. Не стоит недооценивать кабанов. Но опять таки, согласно Ауффенбергу кабаны обычно не являются существенными конкурентами для комодских варанов при кормлении на падали, и вараны обычно отгоняют их от источников пищи. Он даже специально раскидывал приманки, чтобы это проверить.

Crazy Zoologist :

Если мне хорошо заплатят против 20 кг комодо выйду даже я. Но кто мне заплатит?:-)

Ну, и кабан в этом случае - не 200 кг секач, а 40-50 кг Sus scrofa vittatus. Стив Ирвин ловил примерно 40-50 кг кабанов голыми руками в Австралии. И не только он. С 20 кг вараном в теории может быть и можно побороться, но даже такой варан способен одним укусом нанести травму, от которой человек умрет от кровотечения.

Crazy Zoologist :

Насчет всех этих задокументализированных случаях. Я рассказывал уже как один волк убил взрослого быка овцебыка. Но это вообще не означает, что один волк ильнее овцебыка и вообще что взрослый овцебык типичная добыча даже стаи волков (они на взрослых редко нападают).

Разница в том, что с волком и овцебыком задокументирован только один случай, а по хищничеству комодских варанов на кабанов и буйволов один только Ауффенберг собрал целый вагон наблюдений и косвенных доказательств хищничества.

Отредактировано Saltie (15 August 2019 19:33:00)

Неактивен

 

#808 16 August 2019 01:58:16

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85614
Вебсайт

Re: Вараны (Varanidae)

А какой эффект на добычу оказывает слюна кошачьих? А слюна гиен, которые часто поедают падаль? Почему это обычно игнорируется?

Не знаю, вопрос не ко мне. Но слюна гиен намного опаснее слны собак. А покусы кошек по свитедельству моих знакомых почему-то заживают хуже собачьих. Но тут речь идет только о заразе. Антикоагулянтным свойством их слна не обладает.

Вараны промахиваются не чаще, чем большинство других хищников. По статистике из 17 нападений в 12 (70%) жертва умирает на месте.

То есть в одних и тех же условиях варан такой же удачный хищник на копытных как лев?

Нет никаких доказательств того, что септический эффект от укусов варанов более распространен, чем от укусов других хищников. И ни один серьезный источник никогда этого не утверждал - это не более чем миф, навязанный документальными фильмами и желтой прессой. За год наблюдений Ауффенберг встретил всего лишь одного оленя с серьезным заражением раны, начавшимся после предполагаемого укуса варана. Намного проще найти зебру с зараженной раной после нападения льва или крокодила даже просто по фотографиям в гугле.

Если ты не понял, я больше акцентирую внимание на токсинах (после непосредственно укуса).
Пусть Ауффенберга покусает моя собака, а потом уличная кошка - посмотри какая рана заживет быстрее. Тогда и поверю:-).
И почему комодский варан - самый слюнявый?

Откуда вообще информация, что вараны могут поедать то, что физиологически не могут есть собаки?

А разве он уступает в плане утилизации трупов гиене? А она превосходит собаку в этом отношении. У комодо, опять же, яд, который предназначен прежде всего для переваривания пищи.

Змеи активно используют ядовитый аппарат для убийства добычи. Причем, свойства яда могут различаться в зависимости от пищевых предпочтений. У комодского варана же нижнечелюстные железы выделяют в слюну точно такие же токсины, как у насекомоядных варанов. А значит и говорить об отличающейся функции особого смысла нет.

Змеи просто более специализированы в этом отношении. Императорский скорпион убивает в основном клешнями, но это не значит что он не жалит, хотя его яд совсем слабый по меркам скорпионов.

Токсины не будут действовать до введения определенного их количества, которое сильно усложняется обильным слюноотделением, обильным кровотечением из раны жертвы и непродолжительностью контакта зубов варана с добычей из-за техники нанесения укусов (если жертва крупная).

Откуда такая информация? И я так и не понял, почему укус бешеной собаки опасен, даже если осталась царапина?

2.5-метровый варан за секунды убивает 1.6-метрового варана, разрывая его шкуру зубами не смотря на то, что он укреплена остеодермами. И друг с другом они иногда насмерть дерутся, и гнездящихся самок зеленых морских черепах подлавливают на берегу и едят. Бетта кератин в любом случае мягче зубной эмали, а укус у комодского варана не такой уж и слабый.

Но мои глаза говорят что варан за секунд убивает крысу, которую умудряется выпустить из пасти.
У крокодила не только кератин, но еще и остеодермы и сама шкура.

Варан заходит сзади, нацеливается на задние ноги и бока. Скорости и реакции, чтобы убрать голову от челюстей разворачивающегося на 180 градусов крокодила, у него вполне хватит. В сцепке тоже преимущество за вараном - будет кусать крокодила, даже находясь у него в челюстях (если крокодил, конечно, не схватит его за голову или шею), в то время как крокодил на суше довольно быстро устанет пытаться разорвать прочную шкуру варана. Это чистой воды гипотетизм, но я не вижу, почему полуводный хищник должен побеждать сухопутного хищника на суше при сопоставимых размерах.

Это крайне неправдоподобная картина. Так как зайдя сзади он может получить хвостом. Хвостом крокодил тоже бьет, и бьет сильнее, у него на хвосте роговые щитки, а у варана кожа менее защищенная чем у крока. Удар хвостом будет ощущаться. Крокодилу это не так критично, он в своего рода панцире. Сколько раз он может убирать голову при этом умудряясь кусать в коротенькие защищенные толстой кожей ножки и прочие части? По олен один раз полоснет - уже порез. А тут - нет. Надо несколько раз и по одному и тому же месту. Как на видео где он перерезал горло оленю, только дольше. А кто ж даст... Далее ты пишешь даже будучи у крокодила в пасти. Будучи у крокодила в пасти варан умрет, так как крокодил перекрутится и сломает ему шею либо вырвет кусок мяса с боку вместе, вохможно с ребрами. Когти варана кроку по боку по большому счету.
Кстати, а почему мы говорим о соразмерном кроке? Если бой будет проистекать по описанному тобой сценарию, то варан и крупного крокодила завалит. Причем крупного, 6-метрового, ему будет замочить даже легче. Так как он медлительнее, еще быстрее устает, и подобраться с фоанга к нему легче. За те же ноги укусить тоже. Он прирежет взрослого гребнистого крокодила?

На видео, которое я скинул - нильский варан жив после укуса крокодила за бок, при том что крокодил намного крупнее, одна его голова наверное весит больше варана. Я согласен, что крокодил на этом видео тупит, не встряхивая варана и не нанося дополнительные укусы. Но укус за бок не стал даже для небольшого варана смертельным, что говорить про соразмерного крокодилу комодского варана, особенно при борьбе на суше?

Есть и другое видео, где нильского варана в воде убил маленький и тонкий питон намного быстрее. Есть также видео, где крокодил хватает детеныша павиана за голову, но так и стоит, в итоге обезьяна вырывается. Но понятно же что крокодил не додавил а потом и вовсе отпустил.

Голова варана очень хорошо защищена рефлексами. На некоторых видео, которые я скидывал ранее, это наглядно показано. Взять его за голову в лобовом столкновении для крокодила будет почти нереально.

Мне интересно, ты крокодилов видел? Много? Как ты можешь такое писать. Это просто нереально, видя то, на что способен один захват крокодила. А по-твоему получается то крокодил нанести ответный укус не сможет, и даже если сможет ве равно проиграет. Это немыслимо. Змея воспринимает варана как хищника, врага, а крок будет воспринимать его либо как добычу, либо как конкурента, либо наплевательски.
Но если варан будет кружить вокруг соразмерного крокодила кусая его в разные места, и успешно уворачиваться от его укусов, то это значит, что то же самое он, тем боле, может провернуть и против максимально крупного крокодила. Это не комодский варан, это Змей Горыныч.)

Но у крокодила и аллигатора одного размера сила укуса будет примерно одинаковой,

Складывается такое впечатление, что ты вживую с крокодилами знаком мало. У аллигатора одного размера с крокодилом или чуть короче башка намного крупнее, а тонкие челюсти крокодила не идут ни в какое сравнение с челстями аллигатора. Обратное утверждать это то же самое тчто сказать что челюсти борзой сильнее челстей мастифа. А вот когда крокодил вырастает за 3,5 метра, то он подается вширь, и челюсти становятся толще в том числе и относительно (как и сам крок). Но таких аллигаторов трудно найти. Я наблюдал гренистых крокодилов которые были немного длинее аллигаторов. Даже сравнить нельзя. И какая разница чьи зубы войдут в мой бой глубже? Захват в любом случае будет крепким и крокодил или аллигатор перекрутятся вырвав мне кусок мяса. И его величина будет зависить не столько от глубины проникноения зубов, сколько от глубины захвата.

Тигр и "даже" ягуар весят намного больше комодского варана. Не знаю, о чем может говорить то что как минимум четыре взрослых кабана и один варан остерегаются друг-друга у падали. Очень многие хищники соблюдают осторожность во взаимодействии с опасной добычей, особенно если та их не боится. Если брать леопарда (животное, по весу более сопоставимое с комодским вараном), то его и один такой кабан может загнать на дерево - https://www.youtube.com/watch?v=QF0Z52N84ig. Вот совсем мелкие пекари гоняют пуму - https://youtu.be/L1AVvRytwME Пекари отгоняет ягуара - https://www.youtube.com/watch?v=dGLGY5zeLSM Большой кабан доминирует над четырьмя волками в конкуренции за падаль - https://youtu.be/NnARYvDfTKk Где-то даже видел серию фото, где стадо кабанов на Шри-Ланке отжимает мертвого оленя у болотного крокодила. Не стоит недооценивать кабанов. Но опять таки, согласно Ауффенбергу кабаны обычно не являются существенными конкурентами для комодских варанов при кормлении на падали, и вараны обычно отгоняют их от источников пищи. Он даже специально раскидывал приманки, чтобы это проверить.

Ягуар не весит намного больше варана. А на видео я вижу нескольких комодских варанов, мелкие из которых попрятались, а крупный бродил вокруг, потом кабаны ушли, и все вараны налетели. А вроде как должны были изрезать из на куски. А предпочли падаль, после трапезы кабанов -  живое ходячее мясо.

С 20 кг вараном в теории может быть и можно побороться, но даже такой варан способен одним укусом нанести травму, от которой человек умрет от кровотечения.

Реакция человека выше. Он выносливей. Варан для такого человека будет как кобра для варана. В ютубе полно роликов, показыващих на что способны люди. Люди голыми руками убивали специально обученных псов, весом килограмм 50-60. А тут с 20 кг вараном не справятся? То есть даже 20 кг варан сильнее 60 кг собаки, причем специально обученной для борьбы с человеком (такие собаки намного опаснее бойцовых)?!

Разница в том, что с волком и овцебыком задокументирован только один случай, а по хищничеству комодских варанов на кабанов и буйволов один только Ауффенберг собрал целый вагон наблюдений и косвенных доказательств хищничества.

1. Я знаю еще один с молодым бизоном (уже не теленком).
2. Волк меньше комодского варана в среднем
3. Овцебык намного больше канаба, тем более мелкого местного подвида.
4. Почему варан на видео с буйволом в луже укусив его за ногу не порвал тому связку и крови там столько как если бы укусила более-менее крупная собака?
P.S.
https://www.youtube.com/watch?v=acK9OKCf_pQ&t=386s - а вот тут с 8:15 наглядно видно, какой из комодского варана бегун. О каких 40, 30, или даже 25 км в час может идти речь? Эта женщина явно не спортсменка и бежит не во весь опор, варан бежит во весь. Я не бегун, но для меня этот варан на видео просто мешок. Хотя для ящерицы, да еще и такой огромной, очень круто.

Отредактировано Crazy Zoologist (16 August 2019 02:37:49)


Dark defender.

Неактивен

 

#809 16 August 2019 10:32:18

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

То есть в одних и тех же условиях варан такой же удачный хищник на копытных как лев?

Да, но львы охотятся на копытных на открытых пространствах, то есть в совершенно других условиях. Так что сравнение некорректно.

Crazy Zoologist :

И почему комодский варан - самый слюнявый?

Потому что самый большой и долго держит пасть открытой во время кормления. Крупные сальваторы тоже очень "слюнявые".

Crazy Zoologist :

А разве он уступает в плане утилизации трупов гиене? А она превосходит собаку в этом отношении. У комодо, опять же, яд, который предназначен прежде всего для переваривания пищи.

В теории не должен уступать, но нужны конкретные данные.

Crazy Zoologist :

Змеи просто более специализированы в этом отношении.

Если брать змей с очень примитивным или редуцированным ядовитым аппаратом (например, питонов) то роль яда в убийстве жертвы будет никакой.)

Crazy Zoologist :

Откуда такая информация?

Из работы Фрая. К примеру, эксперименты на мышах показывают что для того чтобы вызвать у жертвы гипотензию требуется 0.1 мг яда комодского варана на килограмм массы тела жертвы. Антикоагуляционный эффект при малых дозах тоже будет непродолжительным.

Crazy Zoologist :

И я так и не понял, почему укус бешеной собаки опасен, даже если осталась царапина?

Укус бешеной собаки опасен потому что заражение происходит посредством внесения в рану вируса бешенства, для чего не требуется вводить жертве в кровь кучу жидкости.

Crazy Zoologist :

Но мои глаза говорят что варан за секунд убивает крысу, которую умудряется выпустить из пасти.

Потому что не надо сравнивать южноазиатского варана с комодским. Я скидывал видео, на котором варан Шлегеля который в несколько раз меньше южноазиатского варана мгновенно убил крысу встряхиванием, при этом даже не схватив ее за голову или шею, а просто держа за лапу и ударяя об пол.

Crazy Zoologist :

Это крайне неправдоподобная картина. Так как зайдя сзади он может получить хвостом. Хвостом крокодил тоже бьет, и бьет сильнее, у него на хвосте роговые щитки, а у варана кожа менее защищенная чем у крока. Удар хвостом будет ощущаться.

Крокодилы не бьют свою жертву хвостом. За "удар хвостом" (как пишет Гуггисберг) часто принимается выбрасывание хвоста навстречу голове в качестве противовеса, когда крокодил пытается захватить объект, находящийся сбоку. Если сравнивать силу удара крокодила и варана одного размера, то при равном размере она будет примерно одинаковой. Но если хвост варана - это хлыст и сила удара концентрируется на его кончике, то хвост крокодила - это скорее весло, сила удара которым рассеивается по довольно большой площади.

Crazy Zoologist :

Сколько раз он может убирать голову при этом умудряясь кусать в коротенькие защищенные толстой кожей ножки и прочие части?

Много раз. Точно больше, чем крокодил, разворачиваться на большой скорости - аэробные способности у варана намного выше. Количество попыток крокодила поймать варана с реальными шансами это сделать, очень сильно ограничено.

Crazy Zoologist :

Далее ты пишешь даже будучи у крокодила в пасти. Будучи у крокодила в пасти варан умрет, так как крокодил перекрутится и сломает ему шею либо вырвет кусок мяса с боку вместе, вохможно с ребрами. Когти варана кроку по боку по большому счету.

Вне воды крокодилы тратят много сил на рывки и (особенно) "смертельное вращение", и вообще не могут как следует растрясти жертву из-за коротких лап и малоподвижной шеи, особенно если цель не превосходит крокодила по весу и не обеспечивает своей массой достаточного для разрыва шкуры и мяса сопротивления. Вот этот крокодил треплет намного меньшего сородича на полном серьезе, и не сказать чтобы за 3 минуты он его серьезно покалечил - https://www.youtube.com/watch?v=rkdnw161Kc0, не видно ни сломанного хвоста, ни оторванных кусков мяса. В то время как мелкий крокодил его вполне свободно кусает в ответ, по определению более гибкий варан будет делать это еще эффективнее. Кстати, если варан обхватит крокодила когтями, что почти наверняка произойдет в сцепке, то крокодил тем более не сможет достаточно сильно встряхнуть варана, чтобы что-то ему оторвать.

Crazy Zoologist :

Кстати, а почему мы говорим о соразмерном кроке? Если бой будет проистекать по описанному тобой сценарию, то варан и крупного крокодила завалит. Причем крупного, 6-метрового, ему будет замочить даже легче. Так как он медлительнее, еще быстрее устает, и подобраться с фоанга к нему легче. За те же ноги укусить тоже. Он прирежет взрослого гребнистого крокодила?

Не знаю, с чего ты это взял. У крупных крокодилов аллометрически возрастают анаэробные и аэробные способности (в частности, наблюдается относительное увеличение легких) - если 0.4 кг крокодил выматывается за 5 минут сопротивления, то 180 кг крокодил может выдержать уже 40 минут активной борьбы. То есть, устают они намного дольше мелких крокодилов. Гребнистых крокодилов длиной от 5 метров иногда приходится выматывать около 6 часов.
По поводу подвижности - крупные крокодилы разворачиваются также быстро, как и мелкие. По относительным показателям они менее подвижны - если мелкий крокодил может даже подпрыгнуть, оторвав все 4 лапы от земли, то крупный может только поднять переднюю половину туловища. Вот только крупный крокодил в итоге все равно поднимает голову на большее расстояние от земли, т.е. по абсолютным показателям наоборот окажется подвижнее мелкого. smile
Если 6-метровый гребнистый крокодил схватит варана хотя бы за хвост, то он просто начнет перебирать его в челюстях как свиную тушку (одна его голова весит минимум как два рекордных комодских варана) и гарантированно переломает ему все кости - тут даже нечего сравнивать.

Crazy Zoologist :

Есть и другое видео, где нильского варана в воде убил маленький и тонкий питон намного быстрее.

Как ты определил, сколько питон его душил на том видео? Оно же состоит из вырезанных фрагментов.

Crazy Zoologist :

Мне интересно, ты крокодилов видел? Много? Как ты можешь такое писать. Это просто нереально, видя то, на что способен один захват крокодила. А по-твоему получается то крокодил нанести ответный укус не сможет, и даже если сможет ве равно проиграет. Это немыслимо. Змея воспринимает варана как хищника, врага, а крок будет воспринимать его либо как добычу, либо как конкурента, либо наплевательски.

Видел, и много раз. И еще видел, как долго они могут возиться с животными, пойманными вне воды. Те же болотные крокодилы, хватая оленей у лесных троп, не разрывают их за несколько секунд, а удерживают, пока жертва не умрет от шока и кровопотери. Крокодилы - в первую очередь водные хищники, биомеханически и физиологически адаптированные для умерщвления жертвы в воде.

Crazy Zoologist :

У аллигатора одного размера с крокодилом или чуть короче башка намного крупнее, а тонкие челюсти крокодила не идут ни в какое сравнение с челстями аллигатора.

Вот только сила укуса обеспечивается не шириной челюстей, а приводящей челюсти в движение челюстной мускулатурой - краниально это отражается скорее в ширине задней части черепа.

Это конечно оффтоп, но при равной длине черепа челюсти типичных настоящих крокодилов не только уже, но и выше челюстей миссисипского аллигатора. Это увеличивает проникающую способность укуса и (в сочетании с более выраженной гетеродонтией, большими размерами, граненостью и остротой зубов) отражает адаптацию к питанию относительно более крупной добычей. Почему по твоему миссисипские аллигаторы питаются в основном всякой мелочью?

Crazy Zoologist :

Ягуар не весит намного больше варана.

Если сравнивать рекордные веса - то рекордный ягуар из Пантанала примерно в два раза тяжелее рекордного дикого варана.

Crazy Zoologist :

А на видео я вижу нескольких комодских варанов, мелкие из которых попрятались, а крупный бродил вокруг, потом кабаны ушли, и все вараны налетели. А вроде как должны были изрезать из на куски. А предпочли падаль, после трапезы кабанов -  живое ходячее мясо

Если ты не заметил, где-то в середине ролика видеофрагмент начинается сначала. smile Нам показывают не то как "вараны налетели доедать за кабанами", а то же самое, что и в начале ролика - то есть, как вараны начали есть падаль, а потом к ним присоединилось стадо кабанов. Кстати, Ауффенберг как раз описывал (я скидывал цитату) как кабан приблизился к кормящимся варанам, и один из кормящихся варанов сразу же оставил тушу и погнался за ним.

Crazy Zoologist :

Реакция человека выше. Он выносливей. Варан для такого человека будет как кобра для варана. В ютубе полно роликов, показыващих на что способны люди. Люди голыми руками убивали специально обученных псов, весом килограмм 50-60. А тут с 20 кг вараном не справятся? То есть даже 20 кг варан сильнее 60 кг собаки, причем специально обученной для борьбы с человеком (такие собаки намного опаснее бойцовых)?!

Насчет скорости реакции - сомневаюсь. О каком конкретно человеке мы говорим? Далеко не каждый человек может убить специально обученную собаку весом 50-60 кг.

Crazy Zoologist :

4. Почему варан на видео с буйволом в луже укусив его за ногу не порвал тому связку и крови там столько как если бы укусила более-менее крупная собака?

А почему на некоторых видео, на которых собаки или волки нападают даже на маленьких телят, они вообще не оставляют никаких видимых ран от укусов? Зависит от силы укуса, мотивации, случайности и т.д. Фотографии буйволов с разорванными варанами сухожилиями на ногах есть даже в монографии Ауффенберга.

Crazy Zoologist :

https://www.youtube.com/watch?v=acK9OKCf_pQ&t=386s - а вот тут с 8:15 наглядно видно, какой из комодского варана бегун. О каких 40, 30, или даже 25 км в час может идти речь? Эта женщина явно не спортсменка и бежит не во весь опор, варан бежит во весь. Я не бегун, но для меня этот варан на видео просто мешок. Хотя для ящерицы, да еще и такой огромной, очень круто.

Это крейсерская скорость, а не ускорение на старте. С чего ты кстати взял, что варан бежит "во весь опор"? По-моему варан на видео с преследованием оленя будет порезвее.

Отредактировано Saltie (16 August 2019 11:43:51)

Неактивен

 

#810 16 August 2019 23:59:59

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4338

Re: Вараны (Varanidae)

https://i.ibb.co/m0jLwTH/Xnrbal-Ocd-DI.jpg

Это же маленький питоша встретил варана на двойной сплошной?


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#811 17 August 2019 05:24:04

Хапрал
Любознательный
Откуда: Пещанник
Зарегистрирован: 17 February 2019
Сообщений: 64

Re: Вараны (Varanidae)

Интересно, что он обвил ему именно шею, а не туловище. Тут уже говорили что вараны кусают жертву абы куда. Может, питоны в отличие от них, знают, куда душить?


Вооот-вот идет наш хапрал Сеноед
Вооот-вот спасет он Флешгордон от бед
Наш Сеноед, наш хапрал Сеноед
Саллатности в нем пределу-то нет

Неактивен

 

#812 17 August 2019 08:16:30

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Blum :

https://i.ibb.co/m0jLwTH/Xnrbal-Ocd-DI.jpg

Это же маленький питоша встретил варана на двойной сплошной?

Похоже на не очень удачную попытку хищничества пестрого варана (Varanus varius) на какого-то австралийского ромбического питона (Morelia sp.). Во всяком случае, пестрые вараны довольно часто на них охотятся. На двойную сплошную они скорее всего выползли в ходе борьбы.

Хапрал :

Тут уже говорили что вараны кусают жертву абы куда.

Может быть это зависит от конкретного вида варана и индивидуального опыта животного, но вараны не кусают свою жертву абы куда. В случае со змеями они прекрасно понимают, что хватать нужно за голову.

Хапрал :

Может, питоны в отличие от них, знают, куда душить?

У схваченной хищником змеи особо нет выбора, "куда душить". Посмотри как они обвиваются вокруг хищных птиц в аналогичных ситуациях.

Неактивен

 

#813 17 August 2019 12:03:28

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4338

Re: Вараны (Varanidae)

Хапрал :

Интересно, что он обвил ему именно шею, а не туловище. Тут уже говорили что вараны кусают жертву абы куда. Может, питоны в отличие от них, знают, куда душить?

Посмотрела первое попавшееся видео и точно хватает то что ближе именно абы куда.


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#814 17 August 2019 12:04:39

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4338

Re: Вараны (Varanidae)


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#815 17 August 2019 12:05:28

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85614
Вебсайт

Re: Вараны (Varanidae)

Saltie, крупного питона, соразмерного варану я так и не увидел. На фото питон обороняясь убил этого варана. Это уже второй случай, когда намного более мелкий питон (а мы имеем в виду вес) убивает варана, особо при этом не страдая от его зубов. Отмечу еще раз, что оборонительное поведение змей совсем не то, что охотничье. Во время обороны они зачастую нормально-то и не душат.
И я не могу поверить (ну, не складывается как-то) в то, что 2-3 кг варан может вообще сравниться с дикой кошкой или куницей такого размера. Лично я в клетку с агрессивным соболем или харзой не зайду (конечно убью, но оно мне надо?), в то время как 2-3 кг вараны это просто ходячие куски мяса - взял и положил куда надо, и совершенно не имеет значения как сильно они кусают, в конце концов пальцы человеку сломать может даже игуана (а еще ребенок с одного удара может убить Федора Емельяненко, а я голыми руками могу убить 10 тигров - а вот о размере умолчу).:-)

Да, но львы охотятся на копытных на открытых пространствах, то есть в совершенно других условиях. Так что сравнение некорректно.

Леопард, ягуар и тигр охотятся в лесу.

Потому что самый большой и долго держит пасть открытой во время кормления. Крупные сальваторы тоже очень "слюнявые".

Почему через микротрещину СПИД передается, а бактерии через  слюну, которая обильно покрывает резанную рану - нет?

В теории не должен уступать, но нужны конкретные данные.

Собака, тем более домашняя, и в теории и на практике уступает в утилизации трупов гиенам, причем намного. Моя собака даже чуть-чуть подгнивнее мясо усвоить не может. И после этого мне поверить, что зараза котору можно подхватить от моего уиппета сравнима с той которую можно получить от комодского варана? Не, ну это откровенное вранье. Мне интересно было бы посмотреть на добровольца, которого сначала укусит комодский варан. Ты говоришь кусали. А бежали ли они после этого укуса 2-3-4 км? Вот когда пробегут, бе мед. помощи ни в процессе, ни в дальнейшем - тогда поговорим. Я собачьи раны вообще никак не обрабатывал.

Если брать змей с очень примитивным или редуцированным ядовитым аппаратом (например, питонов) то роль яда в убийстве жертвы будет никакой.)

1. Да, но у варана яд сильнее.
2. Даже в этом случае нельзя заявлять, как это пытаются сделать некоторые исследователи, что последствия от укуса (не физического характера) комодо сравнимо с укусом любого друого хищника. Даже совсем поверхностные раны (кожи) от зубов-иголок питона вызывает бОльшую боль, чем намного более серьезный порезили тот же укол, но более глубокий. Так как получается, что слюна у варана оказывает такой эе эффект что и слюна собаки?
Что будет если варан укусит овцу за задницу, но та вырвется и убежит? Через пару дней она ослабнет и подохнет, а копытные и сами хищники после разборок другс другом выживат, даже если был вырван целый шман кожи с бока. Представляешь какая там рана. Но ничего, медведи выживают. Хотя если медведю нанесет кровоточащую рану комодский варан, и даже если медведь его во время боя убьет то без мед. помощи он рано или поздно подохнет. Ты не согласен?

Укус бешеной собаки опасен потому что заражение происходит посредством внесения в рану вируса бешенства, для чего не требуется вводить жертве в кровь кучу жидкости.

А слюну литрами что ли вводить в рану надо? Я уже писал, что по факту покусы кошек заживают часто хуже собачьих. То есть царапина от зуба улиного кота намного опаснее таковой от моей собаки. В первом случае я рану обработа, и есть вероятность что мне станет плохо. В случае с моей собакой такой вероятности нет. От слова совсем. Меня кусали собаки, кошки, змеи, ящерицы, так что обо всем я этом пишу не просто так.

Потому что не надо сравнивать южноазиатского варана с комодским. Я скидывал видео, на котором варан Шлегеля который в несколько раз меньше южноазиатского варана мгновенно убил крысу встряхиванием, при этом даже не схватив ее за голову или шею, а просто держа за лапу и ударяя об пол.

Полосатый варан ведет себя точно так же. Видел сам. Когда мы говорили о змеях, то ты писал что гигантская змея не такая шустрая как мелкая. Так вот мелкий полосатый варан намного резче огромного комодо. Для меня даже мелкий полосатый варан - неповооротливый.

Крокодилы не бьют свою жертву хвостом. За "удар хвостом" (как пишет Гуггисберг) часто принимается выбрасывание хвоста навстречу голове в качестве противовеса, когда крокодил пытается захватить объект, находящийся сбоку. Если сравнивать силу удара крокодила и варана одного размера, то при равном размере она будет примерно одинаковой. Но если хвост варана - это хлыст и сила удара концентрируется на его кончике, то хвост крокодила - это скорее весло, сила удара которым рассеивается по довольно большой площади.

Чтобы много не писать:
Возьми хороший острый нож и попробуй разрезать кокосовый орех или хотя бы большой мороженный кусок мяса. А потом возьми кирку и ударь ею. Чувствуешь разницу? Крокодил даже с зубами как у лошади нанес такую рану варану что тот уже не встанет. А по твоему сценарию получается, что варан будет наскакивать и кусать как лайка крокодила по 20 раз.

Много раз. Точно больше, чем крокодил, разворачиваться на большой скорости - аэробные способности у варана намного выше. Количество попыток крокодила поймать варана с реальными шансами это сделать, очень сильно ограничено.

Много раз не получил при этом ни одного укуса, с учетом того что крокодил десче и ниже оленя.

Вне воды крокодилы тратят много сил на рывки и (особенно) "смертельное вращение", и вообще не могут как следует растрясти жертву из-за коротких лап и малоподвижной шеи, особенно если цель не превосходит крокодила по весу и не обеспечивает своей массой достаточного для разрыва шкуры и мяса сопротивления. Вот этот крокодил треплет намного меньшего сородича на полном серьезе, и не сказать чтобы за 3 минуты он его серьезно покалечил - https://www.youtube.com/watch?v=rkdnw161Kc0, не видно ни сломанного хвоста, ни оторванных кусков мяса. В то время как мелкий крокодил его вполне свободно кусает в ответ, по определению более гибкий варан будет делать это еще эффективнее. Кстати, если варан обхватит крокодила когтями, что почти наверняка произойдет в сцепке, то крокодил тем более не сможет достаточно сильно встряхнуть варана, чтобы что-то ему оторвать.

Варан не выносливый и не быстрый. Я много раз показывал это на роликах. Ролик где он не может обогнать не очень спортивного вида девушку - очень показательно. Крокодил не будет его бояться так как змея, и бой не будет длиться по часу, это не питбуль. Крокодил менее выносливый, но это такие мелочи, по сравнению явным преимуществом в укусе и бронированности.
Хвостом кроки специально не бьют, то извиваясь если попадут то будет очень и очень нехорошо. Удар хвостом варана преувеличен. Просто мало кто знает, что такое хороший удар кнутом:-) Я знаю, я проверял, я же crazy:-). Поэтому мне трудно поверить в написанное, если я проверял эту на практике и мои глаза и все остальное говорят овершенно еиное. Опять же, пока я сам не проверил что такое скорости свыше 50 км в час я тоже верил всяким бредулькам о гепардах мчашихся на  скорости 100 км в час и тостопузых сайгаках скачущих на скорости в 80 км в час.

Как ты определил, сколько питон его душил на том видео? Оно же состоит из вырезанных фрагментов.

Ну хотя бы потому что питон душил его безо всякого вреда для себя. Будучи намного меньше. Питон на видео с вараном в воде весит явно более чем в два раза меньше. Это что, не имеет никакого значения? Также имеет огромное значение что на обоих видео варан напал первый. В ролике со хваткой в воде - точно.
Питон убивает всегда быстро, потому что "небыстро" у него не хватает выносливости. Но никто не даст растянуть бой варану до получасу.

Если ты не заметил, где-то в середине ролика видеофрагмент начинается сначала. smile Нам показывают не то как "вараны налетели доедать за кабанами", а то же самое, что и в начале ролика - то есть, как вараны начали есть падаль, а потом к ним присоединилось стадо кабанов. Кстати, Ауффенберг как раз описывал (я скидывал цитату) как кабан приблизился к кормящимся варанам, и один из кормящихся варанов сразу же оставил тушу и погнался за ним.

Я заметил. Но из этого видео следует что кабаны спокойно себя чувству в окружении варанов, и иногда даже отбирают добычу. В случае со львами и тиграми все совсем не так.

Насчет скорости реакции - сомневаюсь. О каком конкретно человеке мы говорим? Далеко не каждый человек может убить специально обученную собаку весом 50-60 кг.

О моем отце.

А почему на некоторых видео, на которых собаки или волки нападают даже на маленьких телят, они вообще не оставляют никаких видимых ран от укусов? Зависит от силы укуса, мотивации, случайности и т.д. Фотографии буйволов с разорванными варанами сухожилиями на ногах есть даже в монографии Ауффенберга.

Потому что никто не рассказывает сказки (я про ученых-пиарщиков любителей сенсаций) о ужасащем укусе собак. Просто сильный укус. Я даже в мыслях не противопоставил бы свору собак (пусть даже питбулей) с тигром!

Это крейсерская скорость, а не ускорение на старте. С чего ты кстати взял, что варан бежит "во весь опор"? По-моему варан на видео с преследованием оленя будет порезвее.

А человек на видео бежит с максимальной для человека скоростью?:-) Насчет старта это еще проверить надо, но тут я утверждать ничего не буду. Например, человек, даже я (не бегун) ускоряется быстрее жирафа и даже зебры, но скорость бега несравнима. Ты очень недооцениваешь физ. способности человека. Посмотри документалку "Наука о спорте". В числе прочего там показывают одного громилу (вроде из амер. футбола), который руками крушит бетонные блоки. Ты шутишь что ли. Какой варан-шмаран... :-)

Отредактировано Crazy Zoologist (17 August 2019 12:42:37)


Dark defender.

Неактивен

 

#816 17 August 2019 12:07:22

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4338

Re: Вараны (Varanidae)

На самом деле на фото змея совсем некрупная. Так на каких тогда по размеру  питош охотятся успешно вараны? Еще мельче?)


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#817 17 August 2019 12:10:01

Blum
Без пяти минут зоолог
Откуда: Страна души...
Зарегистрирован: 16 May 2013
Сообщений: 4338

Re: Вараны (Varanidae)

Еще любопытное видео....хоть и змея ядовитая, но вполне сориентировалась куда надо укусить

https://youtu.be/pPScZdz-DGA


Я не буду проще, и не надо ко мне
тянуться...

Неактивен

 

#818 17 August 2019 12:46:08

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85614
Вебсайт

Re: Вараны (Varanidae)

Blum :

https://youtu.be/NEHa5WrIBgc

И после этого видео, мне поверить в какой-то супер-пупер-укус комодо? Полосатый варан, конечнО, не комодо, дже при равном весе, но и у него серьезные зубы, хоть и без зазубрин. И я вас уверяю, этого питона (с таким вот поведением) ягд терьер загрыз бы менее чем за 5 минут, просто отгрыз бы голову. А это совсем маленькая собачка.
P.S. Это как пила, а еще точнее ножовка, если ударить ею или резануть, то рана будет не очень глубокой, хотя вены животному с тонкой кожей, такому как человек, порезать можно. Но чтобы нанести действительно серьезную рану, надо поводить е туда-сюда. Что варан и сделал на видео с оленем. Но такая ситуация немыслима в случае с крокодилом, которого еще варан каким-то образом переворачивает на спину. Кстати, брюхо крокодилов уязвимо относительно их спины, если сравнивать с брюхом хищного млека или того же варана, то оно более защищенное, так как щитки на нем довольно крупные и прочные + все забыли про брюшные ребра.
P.S. А что такое хороший удар человека ногой - лучше меня расскажут футболисты, тай-боксеры и прочие каратисты:-).

Отредактировано Crazy Zoologist (17 August 2019 12:53:29)


Dark defender.

Неактивен

 

#819 17 August 2019 12:56:30

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85614
Вебсайт

Re: Вараны (Varanidae)

Blum :

Еще любопытное видео....хоть и змея ядовитая, но вполне сориентировалась куда надо укусить

https://youtu.be/pPScZdz-DGA

Спасибо за еще одно показательное видео. На месте этой змеи, питон даже меньшего размера убил бы этого варана. Дело в том что ядовитые змеи не душат, дже огромная 5-метровая королевская кобра. И если их яд не действует, то им кранты. Например, голодная королевская змея длиной в 1,5 метра этого варана придушила бы.


Dark defender.

Неактивен

 

#820 17 August 2019 13:00:50

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85614
Вебсайт

Re: Вараны (Varanidae)

Saltie, вот мы говорили насчет маленького питона и такого же варана. Ты говорил, что даже мленький варан способен порвать человека сильнее чем куница. На данном видео варан, который намного (не в 2 и не в 3 раза) тяжелее питона боится и не рискует внаглую атаковать его. А теперь вопрос: представляет ли для тебя опасность питон такого размера? Для меня нет. Я просто подойду к такому, возьму за хвост и заброшу в свой террариум:-). А варан этого питона мздит. Даже если бы он убил его - это дела бы не меняло, так как варан несравнимо больше. Опять же, ягдтерьер при таком раскладе питона убил бы. Еси бы питон напал первый и сумел бы зацепить пса, тогда он, читай, выиграл.
Мой питон был покрупнее. И поверь мне что при таком раскладе его убила бы даже моя хориха весом в 850 г. Для человека же подобного размера питон это просто несерьезно.
https://youtu.be/Mb6Bsol1WNI
https://www.reptiletalk.net/wp-content/uploads/2015/11/Emerald-Monitor.jpg
Что с ним сделает ласка?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Conolophus_subcristatus_%28North_Seymour_4%29.jpg
Что с ним сделат ласка? Я понимаю, что это не варан, но это все же и не корова от рептилий, так как убить и сожрать мелочь они могут. Да и разница в размерах в данном случае намного больше, чем между комодо и буйволом которого он убивает. Даже в случае с горностаем (а то и хорем) разница более ощутима. При этом куньи не обладают никакой антикоагулянтной слюной и гадостей во рту у них, а тем более у таких гиперхищных видов как ласка или горностай, меньше. Так как еси они и едят трупы, то свежие. А механически, пусть даже несознательно, чистят ротовую полостью они лучше, уже потому что есть более подходящий для этой цели язык, и они грызут. Вараны не грызут. Также, что следует учитывать - варан может долго ходить или просто лежать с кусками плоти, свисающей с челюстей. Куница, конечно, тоже не эстет, но всякого рода свисащие ошметки мяса она убирает.
P.S.
Конолоф не варан, но и ласка не росомаха. Даже при одном весе мустелы уступают куньим типа лесной куницы, соболя, той же росомахи тем, что у них слабее плечевой пояс и они не используют передние лапы во время схватки. Так, даже в процессе игры видно, что хорек ничего не может противопоставить соболю (звери одного калибра, причем хорек более хищный) - ни по скорости (лапки короче и слабее), ни по силе (по той же причине).

Отредактировано Crazy Zoologist (17 August 2019 13:41:00)


Dark defender.

Неактивен

 

#821 17 August 2019 18:54:50

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Saltie, крупного питона, соразмерного варану я так и не увидел. На фото питон обороняясь убил этого варана. Это уже второй случай, когда намного более мелкий питон (а мы имеем в виду вес) убивает варана, особо при этом не страдая от его зубов. Отмечу еще раз, что оборонительное поведение змей совсем не то, что охотничье. Во время обороны они зачастую нормально-то и не душат.

Сколько раз мне еще скидывать одни и те же видео и фотографии? smile Посчитай аналогичные случаи с лисицами, хищными птицами и т.п. животными (есть даже видео, где маленький удавчик обвился вокруг шеи кота) - хищники довольно часто недооценивают маленьких душащих змей и попадают в сложную ситуацию. Только того что подобного рода змеи входят в их рацион это не меняет, относительно общего числа нападений такие случаи очень редки.

Вот пестрые вараны успешно охотятся на ромбических питонов которые крупнее, чем на фото с неудачным нападением:
https://sun9-1.userapi.com/c840323/v840323407/6730b/TOvRrLNJ-_E.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=UsHdX4NRtsA
https://www.youtube.com/watch?v=u0BIg0Euh-I
Варан розенберга и змея-даджет:
https://www.youtube.com/watch?v=hpxeqiyQLlk
Вот пестрый варан пытается убить ромбического питона крупнее себя, не сказать что крупная змея показывается себя лучше: https://youtu.be/LeJY7c5y2Ms
Аргусов варан убил оливкового питона размером примерно с себя и в итоге даже не может его проглотить:
https://sun9-1.userapi.com/c830708/v830708876/180da0/Qy2Go1Dvgiw.jpg
В соответствии с описанием, этот полосатый варан убил этого сетчатого питона, размеры тоже примерно одинаковые:
https://sun9-52.userapi.com/c840620/v840620485/684bd/yPdAhWS3Hec.jpg
https://sun9-3.userapi.com/c840137/v840137435/8bd73/jtUp61GRyVw.jpg
http://it.sohu.com/20071015/n252651496.shtml
На многих видео и фото сложно оценить размеры животных, но они в любом случае близки к таким, в которых змея наиболее опасна. Еще видел видео, где два полосатых варана поедают довольно крупного (по сравнению с ними) сетчатого питона. Но там "бой" проходил не совсем честно: змея недавно проглотила какое-то крупное животное и не могла сопротивляться.

Crazy Zoologist :

И я не могу поверить (ну, не складывается как-то) в то, что 2-3 кг варан может вообще сравниться с дикой кошкой или куницей такого размера.

Смотря какой варан. Если смотреть на последствия укусов крокодиловых варанов (и некоторых других видов варанов) весом в районе 5 кг, то лучше уж быть порванным кошкой или курицей такого же веса. Здесь решающую роль играет не количество "попаданий" по человеку, а их качество.
Последствия легкого укуса крокодилового варана - https://www.youtube.com/watch?v=R6bl1dXN9iI
Укус синехвостого варана - https://www.youtube.com/watch?v=gmn4GGQaVuc по словам автора он серьезнее, чем укус 1-метровых тегу и 2,1-метрового полосатого варана.
Шокирующий эффект от укуса крокодилового варана:

our seven and a half foot crocodile monitor mistook my hand for a rat and latched on, then he wouldn't let go and some random girl who was near by had to pour rubbing alcohol down his throat so he would let go! i have to say i have been bit by all kinds of things but this was by far the most painful, not only does he have teeth that are half an inch long but they also have a powerful venom which sent me into shock after a few minuets, my hand was on fire and i started puking and there was a puddle of blood where i got bit. this was like ten minuets after i got bit, i was washing it off before i went to the minor emergency room.

https://www.deviantart.com/sethhanbury/ … -375146934
В отличии от комодского варана, крокодиловые вараны удерживает жертву в зубах и могут сильно наслюнявить рану, поэтому в этом случае возможно что впадению укушенного человека в состояние шока и обильному кровотечению действительно отчасти поспособствовал яд (как пишет автор).

Если крокодиловый варан вцепится куда-нибудь в бедро (в этом случае это был всего лишь укус в кисть) и полностью погрузит погрузит свои 3.8 см зубы в плоть, разрывая кровеносных сосудов, то технически даже 5 кг ящерица может убить человека. Аборигены на них не только из-за суеверий боятся охотится:

They are not often actively hunted, due to the inherent risks associated with finding and killing these large animals, but are often caught in traps intended for other animals. (Pattiselanno, et al., 2007; Shine, et al., 1996)

https://animaldiversity.org/accounts/Va … alvadorii/
В Московском зоопарке был случай, когда крокодиловый варан серьезно покалечил электрика.

Crazy Zoologist :

Почему через микротрещину СПИД передается, а бактерии через  слюну, которая обильно покрывает резанную рану - нет?

А кто сказал, что они не передаются? Передаются, но точно также как и у других хищников. То есть, смысла говорить о каком-то септическом укусе комодского варана не больше, чем о септическом укусе какого-нибудь льва или крокодила.

Откуда вообще такое внимание к слюне комодского варана? Почему бы не изучать, к примеру, слюни гиен?

Crazy Zoologist :

Мне интересно было бы посмотреть на добровольца, которого сначала укусит комодский варан. Ты говоришь кусали. А бежали ли они после этого укуса 2-3-4 км? Вот когда пробегут, бе мед. помощи ни в процессе, ни в дальнейшем - тогда поговорим.

Ауффенберга два раза кусали вараны, и оба укуса были асептическими. Известны и септические укусы комодских варанов, но они хорошо описаны и для крокодилов. Да и вообще, в работе с исследованием микрофлоры ротовой полости комодских варанов было показано, что разнообразие микрофлоры ротовой полости миссисипского аллигатора в целом сопоставимо с таковым у комодского варана.

Crazy Zoologist :

1. Да, но у варана яд сильнее.

Исследования, подтверждающие это? Если судить по работе Фрая, то чтобы иммобилизировать буйвола весом 590 кг не хватит полного объема выделений нижнечелюстных желез даже самого большого комодского варана.

Crazy Zoologist :

Так как получается, что слюна у варана оказывает такой эе эффект что и слюна собаки?

Слюна почти не попадает в рану из-за механики укуса, не предполагающей удержание жертвы. Кроме того - яд в слюне сильно растворяется.

Crazy Zoologist :

Что будет если варан укусит овцу за задницу, но та вырвется и убежит? Через пару дней она ослабнет и подохнет, а копытные и сами хищники после разборок другс другом выживат, даже если был вырван целый шман кожи с бока.

С чего ты взял, что через пару дней овца обязательно должна ослабнуть и умереть? Во-первых, токсичные выделения нижнечелюстных желез варанов действуют быстрее чем за несколько дней. Во-вторых, ослабевание жертвы спустя какое-то время после укуса не подтверждается никакими наблюдениями.

Ауффенберг за год наблюдений нашел всего лишь одного "ослабевшего" (и то, не умирающего) после глубокого укуса оленя, при том что статистически олени должны выживать "долгое время после атаки" после 1-2 из 17 нападений варанов. Как я и говорил, проще найти зебру с раной, зараженной после нападений льва или крокодила.

Crazy Zoologist :

А слюну литрами что ли вводить в рану надо?

Зависит от массы тела жертвы. Но ввести даже даже 40 мг яда (количество, необходимое для того чтобы иммобилизировать 100 кг гривистого замбара) просто слюнявя рану помоему нереально.

Crazy Zoologist :

Полосатый варан ведет себя точно так же. Видел сам.

Полосатый варан тоже не специализируется на питании млекопитающими.

Crazy Zoologist :

Когда мы говорили о змеях, то ты писал что гигантская змея не такая шустрая как мелкая. Так вот мелкий полосатый варан намного резче огромного комодо. Для меня даже мелкий полосатый варан - неповооротливый.

Во-первых абсолютная подвижность варанов не имеет прямой корреляции с размерами, как это показывают измерения скорости бега комодских варанов (т.е. 50 кг ящерица бегает ничуть не медленнее 5 кг). Во-вторых - комодский варан по определению менее подвижен, чем комодский варан. Это полуводное животное.

Crazy Zoologist :

Крокодил даже с зубами как у лошади нанес такую рану варану что тот уже не встанет.

Старые и беззубые нильские крокодилы, сжимающие бока зебрам и антилопам гну на миграциях, явно так не считают. Зубная система крокодилов не была бы такой сложной и не отражала бы различий в рационе, если бы все упиралось тупо в силу укуса.

Crazy Zoologist :

Много раз не получил при этом ни одного укуса, с учетом того что крокодил десче и ниже оленя.

В теории вполне возможно, говорю же. Держать дистанцию от крокодила явно проще, чем от агрессивного кабана или буйвола.

Crazy Zoologist :

Варан не выносливый и не быстрый. Я много раз показывал это на роликах. Ролик где он не может обогнать не очень спортивного вида девушку - очень показательно.

По сравнению с крокодилом очень быстрый и выносливый. Конкретные измерения скорости и продолжительности бега комодских варанов, проведенные Ауффенбергом, будут показательнее каких-то роликов с ютуба. Ни один 20 кг крокодил не пробежит 500 метров на крейсерской скорости в 14 км/ч. Кстати, многочасовые бои для на птичьих рептилий - обычное дело, особенно с учетом того что они очень много времени валяются в сцепке и отдыхают.

Crazy Zoologist :

Удар хвостом варана преувеличен. Просто мало кто знает, что такое хороший удар кнутом:-) Я знаю, я проверял, я же crazy:-).

Случай, когда гигантский варан переломал ударом хвоста сразу две ноги собаки, происходит из зоологической литературы. Причем Е.С. Стирлинг после долгой работы с гигантскими варанами комментирует это так:
"Никого, кто вживую видел силу этих ударов, не будет брать сомнения касательно таких заявлений."

Crazy Zoologist :

Ну хотя бы потому что питон душил его безо всякого вреда для себя. Будучи намного меньше. Питон на видео с вараном в воде весит явно более чем в два раза меньше. Это что, не имеет никакого значения? Также имеет огромное значение что на обоих видео варан напал первый. В ролике со хваткой в воде - точно.

А какое это может иметь значение? Ну, посмотри на этих лисиц:
https://cdn.newsapi.com.au/image/v1/85644c26ed7ec8da76bd342d5dfbef7d
https://cdn.newsapi.com.au/image/v1/88f3daf32c655ecee1d94e01dde6bb1f?width=316
Змеи были не просто схвачены абы куда, как в случае с не особо везучими варанами, а схвачены за шею, но все равно каким-то образом задушили лис. Кстати, в случае с нильским вараном отсутствие внешних повреждений не говорит об отсутствии внутренних повреждений вроде переломов ребер и т.п. - шкуру питона он при всем желании не прокусит своими тупыми зубами. Чисто физически нильский варан способен убить намного более крупного питона, чем на видео:
https://pp.userapi.com/c840532/v840532468/6856d/Bq4Givh4j80.jpg
Капские вараны в процессе самообороны вообще специально хватают питонов крупнее себя (змей меньше себя они вряд ли рассматривали бы в качестве хищников) за заднюю часть головы и держат их, пока змея не задохнется. Данные из серьезной научной книги Эрика Пианки "Varanoid lizards of the world":

Шмидт (1919) отметил позу, принимаемую атакованными ящерицами (капскими варанами), в которой животное захватывает челюстями свою заднюю правую ногу и притворяется мертвым. Я наблюдал это поведение только один раз и полагаю, что оно служит для того, чтобы змее было сложно проглотить животное. Особи, находящиеся в ограниченном пространстве вместе с питонами, иногда хватают змею за ее головой и остаются в этом положении до тех пор, пока потенциальный хищник не задохнется.

https://sun9-44.userapi.com/c834301/v834301963/eee47/0hYO5D27L9w.jpg

Crazy Zoologist :

Питон убивает всегда быстро, потому что "небыстро" у него не хватает выносливости. Но никто не даст растянуть бой варану до получасу.

Питоны и удавы могут очень долго душить свою жертву или сопротивляться нападению хищника. Мне сразу вспомнился описанный Ривасом случай, в котором примерно 2-метровый крокодиловый кайман весом около 30 кг в течении 5 часов пытался убить 2.5 метрового самца анаконды весом 5.5 кг, и змея в итоге успешно парировала атаку каймана (пусть даже и получив смертельные травмы).

Crazy Zoologist :

Но из этого видео следует что кабаны спокойно себя чувству в окружении варанов, и иногда даже отбирают добычу. В случае со львами и тиграми все совсем не так.

В стаде против одного взрослого варана - возможно (или, может быть, кабаны просто недооценивают опасность). Львы и тигры - это хищники из другой весовой категории, какой смысл сравнивать 50 кг варана с 200 кг кошкой?

Crazy Zoologist :

И после этого видео, мне поверить в какой-то супер-пупер-укус комодо? Полосатый варан, конечнО, не комодо, дже при равном весе, но и у него серьезные зубы, хоть и без зазубрин.

Прежде чем сравнивать укус полосатого варана с укусом комодского варана - прошу предоставить задокументированные свидетельства охоты полосатых варанов на животных тяжелее их самих. Пока что получается что даже 5-10 кг молодь комодских варанов на регулярной основе убивает более крупную добычу (циветт и детенышей копытных), чем 20-25 кг полосатые вараны. Это как сравнивать домашнюю кошку и тигра одного веса. Кстати, прошу обратить внимание на рваные раны на боках питона.

Crazy Zoologist :

И я вас уверяю, этого питона (с таким вот поведением) ягд терьер загрыз бы менее чем за 5 минут, просто отгрыз бы голову. А это совсем маленькая собачка.

Я не понимаю, что ты пытаешься сравнить. Ты думаешь, что этот варан не убил бы этого питона менее чем за 5 минут, если бы схватил его за голову? Или что ягдтерьер убил бы его быстрее, если бы точно также кусал "абы-куда" за заднюю часть туловища? Да и я уже писал, что ягдтерьер и полосатый варан одного веса - это совершенно разные "калибры", какой смысл их сравнивать?

Crazy Zoologist :

Saltie, вот мы говорили насчет маленького питона и такого же варана. Ты говорил, что даже мленький варан способен порвать человека сильнее чем куница. На данном видео варан, который намного (не в 2 и не в 3 раза) тяжелее питона боится и не рискует внаглую атаковать его.

Как это дискредитирует последствия от укусов варанов? Можно найти видео, где большие кошки или собаки не особо уверенно идут на змей, а здесь всего лишь полосатый варан. К тому же, нет смысла подгонять все под единый шаблон. Откуда нам известно, что у этого варана в голове? Другой материал показывает, что полосатые вараны способны убивать относительно более крупных питонов, чем змея на этом видео. Видео, кстати, хорошо показывает, что даже относительно неповоротливый полосатый варан может избегать атак относительно мелкой и подвижной змеи.

Отредактировано Saltie (17 August 2019 18:57:20)

Неактивен

 

#822 17 August 2019 19:14:01

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Blum :

https://youtu.be/NEHa5WrIBgc

Можно найти видео с более "змееядными" видами варанов, где видно что они по возможности целятся в голову:
https://www.youtube.com/watch?v=2-EkCMExLwg
https://www.youtube.com/watch?v=l68R1O-RpBw
https://www.youtube.com/watch?v=k1bCQcSwRYU
https://www.youtube.com/watch?v=ldBl4W05MD0
https://www.youtube.com/watch?v=RpICnT_nCcQ
https://www.youtube.com/watch?v=jpzM5wF59wc
Не всегда успешно, конечно. Здесь варан явно целится в голову, но иногда путает ее с хвостом змеи:
https://www.youtube.com/watch?v=hpxeqiyQLlk

Неактивен

 

#823 17 August 2019 19:15:41

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Редкое видео: гигантский варан охотится на одичавшую кошку.
https://www.youtube.com/watch?v=ZaOY0mb_P9s

Неактивен

 

#824 17 August 2019 20:37:15

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Пустыня Сехмет
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 85614
Вебсайт

Re: Вараны (Varanidae)

Ладно, ты победил). Вараны самые сильные хищники кг на кг. Но вот ты говорил что у тебя капский варан. Какого он размера? Ты хочешь сказать, что он представляет для меня опасность? Я могу договариться с обачниками и они могут "выставить" своих маленьких собачек, типа таксы и джек-рассела. Ты вот согласишься? Ты можешь подыскать варана другого вида, с острыми зубами. Итог будет один. Ни один рептильщик на такое не пойдет, скажет что это живодерство. И правильно сделает. Подсовывать капыча мелкому терьеру это убийство (варана).
Также я могу сказать, что если мощная собака ударит человека в коленную чашечку по меньшей мере будет ОЧЕНЬ больно, и человек какое-то время будет хромать, а в худшем сдвинет ее с места. Мой стафф весит всего 33 кг и в процессе игры если он слегка по касательной задевает колени, то это больно.
Человеу уклоняется от удара топором другого человека, а тут глупый варан так орудует своих хлыстообразным хвостом, что может изучевить человека (а человек даже увернуться не сможет)?
Ты почитай рассказ Мирациноникса про схватку человека с леопардом (и этот человек не Чак Норрис) :-). По факту: агрессивного капского варана в комнате можно поймать гораздо легче и без ранений, в отличие от дикой кошки, даже если ей вырвать к черту все зубы (у варана когти тоже есть, только толку от них меньше). Плюс еще хвост никто не отменял. Но таковы реалии.

Отредактировано Crazy Zoologist (17 August 2019 20:50:30)


Dark defender.

Неактивен

 

#825 18 August 2019 09:17:44

Saltie
Любитель животных
Откуда: Восточный Аллигатор-Ривер
Зарегистрирован: 28 November 2014
Сообщений: 449

Re: Вараны (Varanidae)

Crazy Zoologist :

Вараны самые сильные хищники кг на кг.

Я такого не говорил.) Давай просто ограничимся тем, что они довольно серьезные хищники кг на кг. А в реальной ситуации на исход боя влияет множество факторов.

Crazy Zoologist :

Но вот ты говорил что у тебя капский варан. Какого он размера?

На момент приобретения мой капыч был очень сильно затянут - при заявленном возрасте в 4 года был всего лишь 47 см без учета отсутствующего кончика хвоста, и за год содержания вырос до 54 см. Сейчас у меня его уже нет.

Crazy Zoologist :

Ты хочешь сказать, что он представляет для меня опасность?

Я бы не стал бояться укусов капского варана таких размеров. Он кусал меня несколько раз, по итогу - только несколько небольших проколов от передних зубов. Но даже новорожденный крокодиловый варан может пустить кровь - https://www.youtube.com/watch?v=nNYJ06xy7Ow

Crazy Zoologist :

Я могу договариться с обачниками и они могут "выставить" своих маленьких собачек, типа таксы и джек-рассела. Ты вот согласишься? Ты можешь подыскать варана другого вида, с острыми зубами. Итог будет один. Ни один рептильщик на такое не пойдет, скажет что это живодерство. И правильно сделает. Подсовывать капыча мелкому терьеру это убийство (варана).

Такого капыча можно максимум выставлять против крысы. wink Да и террариумных варанов в целом (в виду цели их содержания) честно будет выставлять не против тренированных такс и джек-расселов, а против диванных собачек.

Crazy Zoologist :

Человеу уклоняется от удара топором другого человека, а тут глупый варан так орудует своих хлыстообразным хвостом, что может изучевить человека (а человек даже увернуться не сможет)?

Ну так просто не надо подходить вплотную, и тогда удара можно избежать.) Комодские вараны даже оленям ломают ноги.

Crazy Zoologist :

По факту: агрессивного капского варана в комнате можно поймать гораздо легче и без ранений, в отличие от дикой кошки, даже если ей вырвать к черту все зубы (у варана когти тоже есть, только толку от них меньше). Плюс еще хвост никто не отменял. Но таковы реалии.

Не спорю. Хотя если это будет совершенно не ручной и испуганный капыч соответствующих размеров - тоже ничего приятного. Он будет вести себя примерно как вот эти нильские вараны - https://www.youtube.com/watch?v=jhnf8mJyK0c и https://www.youtube.com/watch?v=MrMA4vqHIPA Согласись, что к примеру вот этот нильский варан - https://www.youtube.com/watch?v=W8jRzsjy7_k, хотя и выказывает некоторую агрессию, явно не так сильно смотивирован избежать человека.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry