Crazy Zoologist :

Что касается млекопитающих, то они на деле несмотря на дикое сокращение мышц рептилий быстрее. Рысь убивает гремучую змею, у которой выпад еще быстрее чем у кобры. Рысь "работает" вплотную и не будь у нее возможности отпрыгивать то змея ее ужалила бы.

Да, потому что скорость определяется не только силой сокращения мышц.

Crazy Zoologist :

Варана отскакивать не умеет. Я просто отказываюсь верить что варан обладает лучшей быстротой реакции чем человек. Это противоречит вообще всему. Вдобавок глаз варна просто не может уловить столь быстрое движение, которое может уловить человек и сфокусироваться на нем. Он так сконструирован, что не может уклониться от удара дубинкой или тем более саблей или копьем, а человек может.

Умеют. Не так как кошки, но умеют. Голова варанов защищена очень быстрыми рефлексами - они неплохо умеют не подставлять ее под удар.
https://www.youtube.com/watch?v=FrA9S7-S_xw
https://www.youtube.com/watch?v=7y5MFLVkBGU

Зифодонтные зубы варана при такой слабой полупустой челюсти не могут резать так же лучше. Он просто рвет.

Зубчики на зубах комодского варана как раз обеспечивают именно режущий эффект, как от ножа для стейков. Если сравнивать толщину зубов варана с толщиной хищнических зубов собак, то тоже сразу становится понятно, что проще погрузить в плоть при равном приложении сил.

Crazy Zoologist :

20 кг собака убивает 50 кг собаку, с учетом того, что более ркупная собака в течении получаса интенсивно ее рвет и катает по земле. Я нигде не встречал видео где комодский варан интенсивно терзал буйвола. На всех кадрах он наносит поверхностные раны. А страшные раны только на фотках, и непонятно как долго и сколько раз варан кусал несчастное животное.

А фотки чем не устраивают? На обоих фотографий у буйволов порван зад, вряд ли варан мог атаковать в столь "нетипичную" область более одного раза, они обычно целятся в ноги. Плюс вспоминаем наблюдения Ауффенберга с обездвиженными и выпотрошенными буйволами, которым смысла не верить просто нет.
При такой "обширной" выборке из целых 3 (!) роликов, на одном из которых варан толком не атакует, на другом - варан гоняет агрессивного буйвола, и на третьем - буйвол довольно интенсивно кровоточит после двух быстрых укусов, смысла судить по видео вообще нет. Я легко могу найти более 3 роликов, где собаки кусают и треплют друг-друга или жертву, и не наносят никаких повреждений. Но смысла не верить в то, что собаки могут наносить страшные равны своими челюстями, у меня от этого не появится.)

Crazy Zoologist :

Вараны обхватывают лапами, но намеренно не сжимают пальцы, не душат жертву и специально не царапают.

Царапают, причем некоторые вараны (например, нильский варан) даже используют когти когда не могут расчленить слишком крупную жертву зубами. Чтобы сжимали пальцы (а могут ли они вообще сжимать их с достаточной силой?) или душили жертву я не видел, но некоторые авторы пишут, что они иногда могут повреждать противнику позвоночник.

Crazy Zoologist :

По-настоящему крупных питонов вараны обходят стороной. А в случае с ядовитой змее размер не важен.

По-настоящему крупные питоны значительно больше всех варанов, кроме комодского. Но я не видел, чтобы реакция варанов на душащих и ядовитых змей как-то отличалась, когда те не превосходят варанов по размерам.

Crazy Zoologist :

А на видео варан не смог ничего сделать. И если он его убил, то тут явно не только за счет своих бойцовских способностей. Имхо.

На том видео он выгнал буйвола из зоны наблюдения, еще даже не сделав ни одного укуса. За такое время вымотать буйвола нереально. Кстати, удар хвостом по голове буйвол явно почувствовал. Сценарий убийства исходя из всех имеющих наблюдений мог быть только один - варан кусал буйволу ноги до тех пор, пока тот не упал на землю. После варану осталось только добить его потрошением или (что менее вероятно) перерезанием шеи. По меньшей мере два автора описывают лошадей и буйволов, которых пришлось подвергнуть эвтаназии из-за того, что вараны им порвали ноги. Повреждение сухожилий на ногах - типичная ситуация не только в случае с оленями.

Crazy Zoologist :

Сорри, но я не видел ничего из того, что ты пишешь. Нигде рептилии специально когтями не рвут.

При кормлении? К примеру, вот - https://www.youtube.com/watch?v=xBJvyn5Nrow.

Crazy Zoologist :

Обхватив варан может перебирать лапами, и раны могут получиться рваными.

В тесной борьбе так и происходит - вараны обхватывают и перебирают лапами, могут в ходе этого зацепить когтями и потянуть.

Crazy Zoologist :

Но он не боксирует лапами как коты при разборках, не вырывает ими шкуру с бока противника как медведь и т.п.

Я нигде и не утверждал, что они так делают.

Crazy Zoologist :

Посмотри пожалуйста ролик который я выложил выше, я там указал даже промежуток времени. Где там ужасающий укус комодо?

Ролик наоборот хорошо демонстрирует режущие способности зубов комодского варана. Особенно с учетом того что вараны скорее едят, чем атакуют.

Crazy Zoologist :

Сколько раз варан укусил оленя с 0:50 по 1:00? Не один, не два и не три раза, верно? Что-то я мясных ошметков не вижу).

0:52 и 0:54 - пара пробных укусов без захвата и режущих движений, помоему варан просто прикусил его самым кончиком морды, зацепившись за шкуру премаксилярными зубами. 0:58 - легкий укус и едва заметный рывок назад, и из ноги оленя ударяет фонтан крови. 1:04 - еще один легкий укус без режущих рывков назад, олень брыкается и с его бедра слазит пласт шкуры. Наглядно. Можно видео, где собака или волк за 10 секунд вскрывает бедро оленю в 2 раза тяжелее себя?

Crazy Zoologist :

Я почему-то подозреваю, что сухожилия на задних ногах у оленя перерезали люди, а потом пустили варанов. Во-первых, они перерезадны в одних и тех же местах на задних конечностях, а все остальное тело цело.

Скорее это подтверждает то, что вараны намеренно целятся жертве в сухожилия на ногах, о чем писало множество авторов.

Вряд ли кто-то станет в наше время калечить оленей, чтобы скормить их варанам.

Crazy Zoologist :

Видео с рекцией варана не впечатляют потому что у человека она выше (видеоподтверждений куча).

Нужны конкретные сравнения в конкретных тестах, а не сравнения непонятно чего с непонятно чем.

Crazy Zoologist :

Спорстмену такой мешок как комодо ничего не сделает. Конечно, для лепидозавра он шустрый, энергичный и выносливый. Но для гимнаста или боксера он мешок.

Ну, пока те не захотят с ним побороться.

Crazy Zoologist :

P.S. И не бьет хвост варана сильнее, чем человек ногой или рукой.

Человек может сломать ноги оленю тяжелее себя ударом руки или ноги? В реальной ситуации? Если сравнить мышечную массу хвоста варана (даже не говоря об относительно силе мышечных волокон) то у хвоста варана она будет больше.

Отредактировано Saltie (09 August 2019 16:02:51)

При кормлении? К примеру, вот - https://www.youtube.com/watch?v=xBJvyn5Nrow.

Интересное видео, но я бы не расценивал это как нечто аналогичное у млеков. И толку с такого царапания нет, только шерсть выгребает, которая сама еле держится. То есть такой собаке как комондон подобный скрежет когтями пофиг.

Ролик наоборот хорошо демонстрирует режущие способности зубов комодского варана. Особенно с учетом того что вараны скорее едят, чем атакуют.

Ты шутишь? Пробный укус может быть один раз, ну два, три (что уже вряд ли). Там штук 5. Вообще никаких рваных ран. И никаких кусочков плоти или даже шерсти во рту варана, а потом вдруг глубокая рана, будто бы варан там кусал раз 10-15. Второй в стороне тупо стоит и смотрит. Гиены за это время уже давно начали бы пир.
Мне кажется видео это постановочное на потеху публике. Мы столько говорим, а видео нет. Надо его подождать, потому что то что происходит на видео с реальными атаками и укусами как-то не коррелирует с ужасающими ранами на фотках и во время пира варанов.
Если варан может одолеть питона своего веса (для меня это просто немыслимо), и если он относительно сильнее млекопитающего, то получается что здоровый комодо весом в 80 кг сильнее львицы. И это получается какой-то суперхищник. Который способен сдвигать с места груз свыше 3 тонн.
Видео с собаками надо искать, я кровавыми делами давно не интересуюсь. Но на что способны маленькие собачки я показывал (атака кабана). Могу показать еще и работу по человеку маленькой собачки. Известен случай как волк в одиночку убил взрослого самца овцебыка. Верится с трудом, но источник зоологический, я выкладывал. Состояние овцебыка неизвестно, насколько я помню. В другом случае (заснято, но не до конца), волчица убила молодого бычка бизона. Гиеновые собаки могут в одиночку выпотрошить крупную газель или импалу. Ты говоришь про бицепс. Собака, даже не очень крупная, без труда может оторвать и более крупные мышцы, сломать лучевую кость, а собака начиная от 25-27 кг жмет уже так, что человеку больно даже через дресс-костюм. Там такие челюсти, что даже без зубов, одними деснами, такая собака как американский бульдог (далеко не самая крупная) может перебить человеку трахею или вырвать те же причиндалы:-).

Скорее это подтверждает то, что вараны намеренно целятся жертве в сухожилия на ногах, о чем писало множество авторов.

На видео с вараном и буйволом в луже он кусает его за ноги до крови, но попадает чуть ли не в самые копыта, за это время я давно бы сам вцепился буйволу в сухожилия если бы был этим вараном!)

Вряд ли кто-то станет в наше время калечить оленей, чтобы скормить их варанам.

Шоу. Сегодня многие террариумисты перебивают крысе хребет, оставляя ее живой, и в таком виде скармливают змеям, и другим советуют.
Почему вараны тушуют? Зачем нюхать интенсивно добычу (типа: "а что это такое?") если ты ее уже основательно попробовал?

Нужны конкретные сравнения в конкретных тестах, а не сравнения непонятно чего с непонятно чем.

Вот именно, везде нужны конкретны тесты. Скорость своей собаки я проверял. Что такое 40 км в час или близкая к этому я знаю, есть наглядный пример. У меня на очереди тегу, а это читай варан. в данном случае его родственные связи не важны. Посмотрим, на что способен он и его хвост. Например, игуана бьет хвостом "полубессознательно", никуда специально не метит.

Человек может сломать ноги оленю тяжелее себя ударом руки или ноги? В реальной ситуации? Если сравнить мышечную массу хвоста варана (даже не говоря об относительно силе мышечных волокон) то у хвоста варана она будет больше.

Конечно, может. Я не могу, но есть такие, которые могут. Зато я могу вывихнуть ему ногу или сломать захватом. Если человек умеет, то он в состоянии сломать ногу даже лошади. Ты видел как их подковывают? Ногу нужно специальным образом подвернуть, и тогда огромная лошадь становится просто беспомощной, ее можно даже свалить. Понятно, что это происходит не во время борьбы с лошадью), но стоит учитывать то, что человек намного резче и ловче лошади.



Глядя на черную игуану я бы тоже не подумал что она бегает быстрее перенти, но дело в том что глядя на свою зеленую игуану я представляю с какой скоростью перебирает конечностями черная, которая явно быстрее зеленой. А последняя перебирает лапами очень быстро. Кролики часто тупят. Я правда по домашним сужу. Многие домашние кролики не убегают когда к ним подходишь, но есть такие которые убегают, если подойдет посторнний или же кролик испугается. В общем, если она побегут, то уже не догонишь. Овчарка бегает быстрее, но из-за размеров и плохой маневренности ей поймать кролика сложно. Так что ни один варан не поймает кролика, если последний здоров.

Между тем, вот что сделал щенок - https://www.youtube.com/watch?v=LN-akii … e=youtu.be
Кстати, в случае с собаками, сила укуса зависит также и от психики. Есть особые собаки, их так и называют - кусачи. Башка вроде размером как и у остальных питбулей, но кусает такая собака очень сильно. То есть за 5 минут 20 кг собака может нанести более серьезные увечия чем, 60 кг собака, если последняя не кусач.
Хочу сказать еще и по поводу зубов. Как я уже говорил, важнее не сам нож, а рука, которая им управляет. Мужчина с кухонным ножом куда опаснее ребенка с катаной. И режет лучше).
У бассета клыки крупнее, чем у боксера, но что это ему дает? На деле укус боксера серьезней.
Без довольно существенных усилий костяным ножом мясо не порежешь. Я думаю так: варан наносит укус, зубы цепляют верхние слои кожи, он тянет назад, а бувол вперед, и в итоге получается резанная рана, но она не глубокая. На "моем" видео варан за несколько укусов ничего полудохлому небольшому оленю не сделал.

И я бы не сказал, что этих варанов так уж сложно снимать в природе. К томуже есть еще и "неприрода") - https://youtu.be/bSkJfA3XxOA Но все монтажировано, где жуткие укусы? Для экшна делается монтаж, иначе это выглядело бы как настоящая тягомотина. Если они устраивают нудятину из убийства слепых крысят, то тут я представляю насколько затянулась вся эта эпопея, хотя ест варан быстро.
И еще ра по поводу яда - https://www.youtube.com/watch?v=X1_FxaOg1Go
Какие еще доказательства нужны? Я забыл фамилию этого чувака, но это известный спец по рептилиям.

Ну, про них я пошутил. Хотя не все сумоисты такие уж жирные.
А на видео... Два мужика ненапряжно удерживают варана, который не хочет кусать. Леопард дергался бы куда энергичней, и так бы все не обошлось. Рептилии вообще обычно не такие энергичные по своим повадкам. Они немного в танке, не так остро реагируют на происходящее. С ядом наглядно. Там где без яда кровь свернулась где с ядом она разжижена. Это и есть наука. Да, все убедительно.

Но, я думаю, что если бы ручному леопарду не понравилось, что ему в рот лезут, было бы все намного фееричнее.
А это не Стивен Роу ли?

У вас тренированная собака?
Мой батя на технике тоже засекал скорость бега нашего пса (давно умер). При 40 кмч он уже отставал. Пес не сидел на цепи, бегал где хотел. Но, специально его никто не тренировал. Порода - помесь овчарки с лайкой.

Crazy Zoologist :

Ты шутишь? Пробный укус может быть один раз, ну два, три (что уже вряд ли). Там штук 5. Вообще никаких рваных ран. И никаких кусочков плоти или даже шерсти во рту варана, а потом вдруг глубокая рана, будто бы варан там кусал раз 10-15. Второй в стороне тупо стоит и смотрит. Гиены за это время уже давно начали бы пир.

Лично я с 0:50 по 1:00 насчитал только три укуса. Если честно, не похоже, чтобы варан вообще захватил кусок мяса, нанося какой-либо из этих укусов. Но зато в начале видео есть момент, где он треплет оленя характерными режущими движениями головой с противоположной стороны от камеры. Возможно, тогда он как раз и оставил эту глубокую рваную рану.

Crazy Zoologist :

Мы столько говорим, а видео нет. Надо его подождать, потому что то что происходит на видео с реальными атаками и укусами как-то не коррелирует с ужасающими ранами на фотках и во время пира варанов.

На видео на самом деле происходит то же самое, просто нужно более избирательно к ним относиться.
https://www.youtube.com/watch?v=BHHHs-XW6EU - буквально за 20 секунд варан перерезает горло оленю, тоже особо не торопясь.
https://www.youtube.com/watch?v=YnR6-_T2Vf0 - варан перерезает горло оленю, вытаскивая его из воды.
https://www.youtube.com/watch?time_cont … PBiLXp5Uj8 - аналогичная обсуждаемому видео ситуация, олень лежит с разорванными сухожиллями на задних ногах, а варан потрошит его и поедает живьем.
https://www.youtube.com/watch?v=jguoDaTmRl0 - аналогичная ситуация.
https://www.youtube.com/watch?v=5J5DpilECT4 - аналогичная ситуация.
https://www.youtube.com/watch?v=YefhruRtIf8 - олень с порезанными ногами, но варан поедает его со стороны шеи, а не живота.
https://www.youtube.com/watch?v=gbNwsJ2_jHg - старое видео, показывающее процесс охоты комодского варана на очень крупного самца гривистого замбара почти от начала до конца, кроме первого нападения из засады, в ходе которого варан разорвал оленю сухожилия на задней ноге.

Видимо, на Комодо промышляет банда маньяков, которые режут оленям сухожилия оленям на ногах и скармливают их варанам? Если серьезно, то я вообще не понимаю, какой смысл искать какие-то видео, когда есть огромное количество задокументированных более надежными авторами (действительно, при любительской съемке можно подделать почти что угодно) наблюдений.

Crazy Zoologist :

Если варан может одолеть питона своего веса (для меня это просто немыслимо), и если он относительно сильнее млекопитающего, то получается что здоровый комодо весом в 80 кг сильнее львицы. И это получается какой-то суперхищник. Который способен сдвигать с места груз свыше 3 тонн.

Относительно сильнее млекопитающих он только при непродолжительных физических усилиях. Большие аэробные способности млекопитающих же никто не отменял. Да и вообще, на силу сокращения мышц влияет не только относительная сила сокращения мышечных волокон, но и размер мышц, угол приложения силы и т.д.

Я бы поставил здорового комодо весом 80 кг в одну лигу с гиеной или леопардом такого же веса, но не со взрослой львицей. Со львицей (если не с тигром) его можно сравнить разве что в способности к забою крупных копытных, но средний вес добычи комодского варана все равно меньше чем у львов и тигров. По мне так комодский варан с ядом как у ядовитой змеи, которого хотят нарисовать создатели документалок, был бы куда более ультимативен.

Crazy Zoologist :

Но на что способны маленькие собачки я показывал (атака кабана). Могу показать еще и работу по человеку маленькой собачки.

Для меня эти примеры наглядно показывают, что собаки могут очень эффективно удерживать свою добычу.

Crazy Zoologist :

Известен случай как волк в одиночку убил взрослого самца овцебыка. Верится с трудом, но источник зоологический, я выкладывал. Состояние овцебыка неизвестно, насколько я помню. В другом случае (заснято, но не до конца), волчица убила молодого бычка бизона.

Уолтер Ауффенберг пишет, что вараны длиной более 2.5 метров регулярно убивают буйволов весом более 590 кг. Еще он считает, что способность варанов убивать буйволов обуславливается в первую очередь полученным ими опытом. Причин не верить на самом деле нет, если относиться к этому не предвзято. Это серьезная рецензированная монография.

Crazy Zoologist :

Ты говоришь про бицепс. Собака, даже не очень крупная, без труда может оторвать и более крупные мышцы, сломать лучевую кость, а собака начиная от 25-27 кг жмет уже так, что человеку больно даже через дресс-костюм. Там такие челюсти, что даже без зубов, одними деснами, такая собака как американский бульдог (далеко не самая крупная) может перебить человеку трахею или вырвать те же причиндалы:-).

Я не отрицаю, что собаки тоже способны причинять серьезные раны. Но можно найти много случаев, когда люди отбивались от нападающих на них собак с минимум повреждений. Да и не только собак, даже аллигаторов. У комодского варана же минимальная выборка нападений на людей - но во всех случаях, когда варан кусал человека, последний получал серьезные травмы. Бицепс полицейскому (т.е. человеку с физической подготовкой) оторвал 2 метровый варан, который вообще лежал на земле со связанными лапами - то есть, варан в этом случае не мог даже совершать режущие движения головой, просто схватил и потянул массой своего тела в практически 20 кг вниз.

Crazy Zoologist :

На видео с вараном и буйволом в луже он кусает его за ноги до крови, но попадает чуть ли не в самые копыта, за это время я давно бы сам вцепился буйволу в сухожилия если бы был этим вараном!)

Какой смысл судить по одному видео? Буйвол - крупная и нетипичная для варанов добыча. Конкретно этот варан (на вид - довольно небольшой) мог просто пробовать буйвола на зуб, не имея представления о том, что с ним нужно делать. Ну, или вообще вараны могу целиться в ноги, а не конкретно в сухожилия - в случае с оленем размера пасти варана хватит, чтобы почти при каждом захвате ноги цеплять сухожилие.

Crazy Zoologist :

Почему вараны тушуют? Зачем нюхать интенсивно добычу (типа: "а что это такое?") если ты ее уже основательно попробовал?

Может быть, меньшего варана (который ведет себя активнее, а значит скорее всего это его добыча) смущает присутствие более крупного. Может быть, он проявляет осторожность, так как олень достаточно большой, чтобы нанести ему травму. Да и вообще, в отличии от гиен в саванне, упитанным варанам с отвисающими животами нет смысла торопиться с убийством и поеданием жертвы в туристической зоне, где их скорее всего и без того подкармливают.

Crazy Zoologist :

Вот именно, везде нужны конкретны тесты. Скорость своей собаки я проверял. Что такое 40 км в час или близкая к этому я знаю, есть наглядный пример. У меня на очереди тегу, а это читай варан. в данном случае его родственные связи не важны. Посмотрим, на что способен он и его хвост. Например, игуана бьет хвостом "полубессознательно", никуда специально не метит.

Да, и скорость реакции варанов тоже вполне реально измерить. На данный момент не вижу причин говорить, что реакция комодского варана медленнее, чем у человека или хищных млекопитающих. Мой капыч, когда был прогрет и голоден, никогда не казался мне животным, плохо ориентирующимся в пространстве - при преследовании грызуна он мог в точности изменять направление движений вслед за жертвой, не теряя проворного зверька из виду.

Crazy Zoologist :

Если человек умеет, то он в состоянии сломать ногу даже лошади. Ты видел как их подковывают? Ногу нужно специальным образом подвернуть, и тогда огромная лошадь становится просто беспомощной, ее можно даже свалить. Понятно, что это происходит не во время борьбы с лошадью), но стоит учитывать то, что человек намного резче и ловче лошади.

Вопрос в том, насколько это осуществимо в реальной ситуации?

Crazy Zoologist :

Хапрал, с сумоистами вы переборщили, там кусай - не хочу, но борцы-тяжеловесы - да, они намного подвижнее, техничнее и сильнее комодо.

По-моему в реальной ситуации взрослый самец комодского варана убьет безоружного человека с любым уровнем подготовки. Даже не обязательно самый крупный. На ближней дистанции он не менее опасен, чем леопард такого же веса, а безоружному человеку в любом случае придется перейти на ближнюю дистанцию.

Crazy Zoologist :

Глядя на черную игуану я бы тоже не подумал что она бегает быстрее перенти, но дело в том что глядя на свою зеленую игуану я представляю с какой скоростью перебирает конечностями черная, которая явно быстрее зеленой. А последняя перебирает лапами очень быстро.

Могу сказать, что капский варан тоже перебирает лапами очень быстро. Игуан у меня не было, но варан будет порезвее бородатой агамы сопоставимого размера.

Crazy Zoologist :

Хочу сказать еще и по поводу зубов. Как я уже говорил, важнее не сам нож, а рука, которая им управляет. Мужчина с кухонным ножом куда опаснее ребенка с катаной. И режет лучше).

Как я показал на визуальным сравнении, толщина шеи у комодского варана и питбультерьера сопоставимого веса будет примерно одинаковой.

Crazy Zoologist :

Без довольно существенных усилий костяным ножом мясо не порежешь.

Зубная эмаль имеет твердость выше чем у многих марок стали.

Crazy Zoologist :

Я думаю так: варан наносит укус, зубы цепляют верхние слои кожи, он тянет назад, а бувол вперед, и в итоге получается резанная рана, но она не глубокая. На "моем" видео варан за несколько укусов ничего полудохлому небольшому оленю не сделал.

То видео мы уде обсудили - конкретно с 0:50-1:00 варан вообще не захватывает бедро оленя, огромная рваная рана могла была быть сделана им несколькими рывками до этого.

Да и вообще, кстати, обсуждать здесь особо нечего - у Ауффенберга есть основанные на большой выборке данные о том, с какой скоростью вараны срезают мясо при кормлении. И их сравнение с соответствующими данными для хищных млекопитающих. Комодский варан разрывает тушу примерно в 10-25 раз быстрее, чем леопард сопоставимого размера:

Pfeffer (1959) reported that a 2.2-m ora on Rintja ate about 3-4 kg in one day, and another about 2.8 m long ate approximately 20 kg in 4 days at a deer bait. Our data show that mean food intake rate for groups of average-sized oras (with 17 groups an average of 7
individuals/day; X = 2.7/hr) is 2.4 kg/min (range <1.0-5.1 kg/min). Large, single oras consume flesh at intake rates of from 1 to 2.5 kg/min. Few comparable data are available for other predators, but data provided by Schaller (1967) show that intake of a large tiger is about 3 kg/min and about 0.1 kg/min for a leopard of about the same weight as the ora. A typical feeding sequence is well illustrated for ora 19W in Table 9-5.

Crazy Zoologist :

И я бы не сказал, что этих варанов так уж сложно снимать в природе. К томуже есть еще и "неприрода") - https://youtu.be/bSkJfA3XxOA Но все монтажировано, где жуткие укусы? Для экшна делается монтаж, иначе это выглядело бы как настоящая тягомотина.

Видео, которое следует назвать "как НЕ убивает жертву комодский варан". Укусов на видео вообще нет. Есть попытка документалистов методом монтажа сделать охоту из ничего. То что они называют "укусом и введением смертоносного коктейля из бактерий и яда" на 1:33 является кадром, где варан просто открыл пасть, возможно защищаясь от пинающегося оленя. Напасть на оленя он вообще не пытался, скорее просто обнюхивал как на этом видео - https://www.youtube.com/watch?v=7y5MFLVkBGU. Потом нам показывают как вараны едят тушу неопознанного оленя.

Crazy Zoologist :

Если они устраивают нудятину из убийства слепых крысят, то тут я представляю насколько затянулась вся эта эпопея, хотя ест варан быстро.

Убийство жертвы комодскими варанами не занимает много времени, что подтверждается многочисленными наблюдениями. Нудятину можно увидеть скорее на этом видео, с попытками одиноких волков убить маленьких детенышей бизонов:
https://www.youtube.com/watch?v=K6TnWW1s4hE , https://www.youtube.com/watch?v=TrDSHpN7VbE
Где режущий эффект от укуса? Где вырванные куски мяса? Где содранной чудовищной силой укуса скальп маленького теленка?
Если сравнивать с этим - https://www.youtube.com/watch?v=YnR6-_T2Vf0, то просто небо и земля.

Crazy Zoologist :

И еще ра по поводу яда - https://www.youtube.com/watch?v=X1_FxaOg1Go
Какие еще доказательства нужны? Я забыл фамилию этого чувака, но это известный спец по рептилиям.

Каким образом свойства яда подтверждают его использование на охоте? Если ввести в кровь человека слюну пестрого варана, белогорлого варана или аж бородатой агамы будет наблюдаться тот же самый эффект.

Отредактировано Saltie (09 August 2019 19:10:20)

И я не спорю, что так резать как на видео с оленем собака не может. Но это и леопард с тигром не могут. Хотя тигр, известно несколько случаев, может завалить даже носорожиху.

Ну не видел я там никаких серьезных укусов ни в начале ролика, ни в конце.

Он кабана убивает такого же как и буйвола. Тут что-то не то. Я показывал как дерется домашний бык. Какой варан выстоит? Когда перерезают глотку барану во время забоя, то он умирает довольно быстро. Ну, там по-
ращному иногда бывает, один раз видел отделенную голову, которая блеяла.

Если олень спасается от варана в море, то вряд ли он здоров. Разве олень не может убежать от варана? Антилопы и олени спасаются в воде от волков и прочих хищников, но все они быстрые, а варан как вы уже выяснили далек от минимальной скорости для оленя. Олень уж явно 50 км в час выжмет.

Яд есть, его свойства давно известны - на этом видео просто показан антикоагуляционный эффект, который был описан еще в 2008 году. Только в реальной ситуации против реальной жертвы он может не работать хотя бы из-за того что у варана нет специальных механизмов для введения яда в рану.

Что же тогда этот лысый парент твердит? Зачем ему таким образом принижать бойцовские качества своих любимчиков.
Антикоагуляционный эффект это мало?? А зачем ему сециальные механизмы для введения яда, если он наносит резанную рану и слюна (которой до фига) попадает в кровь которая потом не свертывается в том месте? И после этого ты хочешь сказать что порез от зубов варана и пусть даже более глубокий от моего собаки - одно и то же??

В равном размере на суше я бы поставил на комодского варана даже против настоящего крокодила, не то что против аллигатора.

Варану очень долго придется резать крокодила чтобы нанести сколько-нибудь существенную рану, в то время как крокодил способен убить варана одним укусом. Я понимаю что ты думаешь скорее всего что варан возьмет измором. Но крокодил не змея, и бить хвостом он тже умеет. Ты аллигаторов не суди по видеороликам. А то получится, что домашник от сильнее аллигатора. Я видел много крокодилв живьем. Я бы поставил на аллигатора равной длины с нильским крокодилом в боьбе и против варана и против нильского крокодила. При одной длине в 3 метра это "звери" совершенно разного калибра. Крокодилу такого размера просто нечем убивать аллигатора, у которого челюсти в два раза толще, и если я правильно помню мощнее панцирь (чем у гребнистого точно). Просто аллигатор не такой агрессивный. Знаешь, в реальной жизни зачастую болонка гоняет более крупного барбоса, но запри их в одной комнате и болонка рано или поздно станет обедом.
P.S. Единственный укус который наглядно хорошо показан на видео, из тех что я смотрел, это то видео с оленем в воде. На остальных - как-то от таких зубиков и морды ожидаешь большего.

Отредактировано Crazy Zoologist (09 August 2019 21:18:04)

Crazy Zoologist :

Он кабана убивает такого же как и буйвола. Тут что-то не то. Я показывал как дерется домашний бык. Какой варан выстоит?

"Такого же" это какого? Буйволы, на которых нападают львы, тоже не дерутся как бык из фильма. Но на телах диких варанов часто можно встретить шрамы от клыков кабанов.

Crazy Zoologist :

Если олень спасается от варана в море, то вряд ли он здоров. Разве олень не может убежать от варана? Антилопы и олени спасаются в воде от волков и прочих хищников, но все они быстрые, а варан как вы уже выяснили далек от минимальной скорости для оленя. Олень уж явно 50 км в час выжмет.

Варан мог преследовать его очень долго.

Crazy Zoologist :

Что же тогда этот лысый парент твердит? Зачем ему таким образом принижать бойцовские качества своих любимчиков.

Он говорит то же самое, что и в своей работе 2008 года. Это же Брайан Фрай.

Crazy Zoologist :

Антикоагуляционный эффект это мало?? А зачем ему сециальные механизмы для введения яда, если он наносит резанную рану и слюна (которой до фига) попадает в кровь которая потом не свертывается в том месте? И после этого ты хочешь сказать что порез от зубов варана и пусть даже более глубокий от моего собаки - одно и то же??

Как минимум затем, чтобы яд не вытек вместе с кровью. Без специальных механизмов для введения яда варану нужно будет очень долго слюнявить рану, чтобы чего-то добиться.

Crazy Zoologist :

Варану очень долго придется резать крокодила чтобы нанести сколько-нибудь существенную рану, в то время как крокодил способен убить варана одним укусом. Я понимаю что ты думаешь скорее всего что варан возьмет измором. Но крокодил не змея, и бить хвостом он тже умеет.

Челюсти крокодилов не настолько ультимативны. "Одним укусом" крокодил сможет убить варана только если схватит его за голову. В противном случае крокодилу и, тем более, аллигатору (в силу относительно более тупых зубов) будет очень трудно порвать шкуру варана на суше, так как он будет довольно сильно ограничен в подвижности и в выносливости. Убить даже большого нильского варана - не такая простая задача: https://www.youtube.com/watch?v=ZLwP6Z4OvrQ
Комодский варан же, даже будучи схваченным крокодилом за хвост, лапу или за бок, сможет в классической для себя манере ковырять противника зубами.

Crazy Zoologist :

Ты аллигаторов не суди по видеороликам. А то получится, что домашник от сильнее аллигатора. Я видел много крокодилв живьем. Я бы поставил на аллигатора равной длины с нильским крокодилом в боьбе и против варана и против нильского крокодила. При одной длине в 3 метра это "звери" совершенно разного калибра. Крокодилу такого размера просто нечем убивать аллигатора, у которого челюсти в два раза толще, и если я правильно помню мощнее панцирь (чем у гребнистого точно). Просто аллигатор не такой агрессивный. Знаешь, в реальной жизни зачастую болонка гоняет более крупного барбоса, но запри их в одной комнате и болонка рано или поздно станет обедом.

Я сужу по тому, что острорылые крокодилы в природе ограничивают расселение аллигаторов в прибрежной полосе. В Gatorama Alligator Farm есть 4.2 м острорылый крокодил по кличке Голиаф, который за свою жизнь убил 9 аллигаторов, черепа которых теперь украшают его выставку. Причем чуть ли не половина этих черепов по средней линии размером с голову Голиафа и раза в полтора шире.
https://www.youtube.com/watch?v=65gWXbfbimw

А кайманы одного размера с крокодилами для последних вообще просто еда. Относительно недавно списывался с человеком, которому известны примеры совместного содержания молодых нильцев с крокодиловыми кайманами - с его слов, все всегда сводилось к поеданию кайманов крокодилами.

Crazy Zoologist :

P.S. Единственный укус который наглядно хорошо показан на видео, из тех что я смотрел, это то видео с оленем в воде. На остальных - как-то от таких зубиков и морды ожидаешь большего. И я рассмотрел еще раз видео. Насчитал 14 укусов в начале ролика, рвущих укусов. Теперь понятно откуда рана. Варан терзал упавшего оленя 14 раз, и в конце ролика мы видим какую он нанес рану. А послушать некоторых, чтобы нанести подобную рану варану требуется два-три укуса. А тут даже не 10. Еще бы, с такими зубами. https://youtu.be/fmwC9HzcWbQ

Я тоже пересмотрел. Технически это был один укус и 14 режущих движений головой.

При этом следует учитывать, что вараны при вскрытии туши стараются захватить побольше шкуры, периодически приоткрывая пасть. Именно за счет этого варан в итоге отрезал такой большой пласт шкуры, по площади явно превышающий площадь его пасти. Поэтому вообще нет смысла считать количество рывков назад. Кстати, при охоте (а здесь мы наблюдаем, скорее, кормление) режущий эффект дополнительно усиливается тем, что жертва пытается вырваться из пасти варана.

Что по итогу? Одним укусом с 14 последующими рывками, сделанными за 20 секунд, варан вскрыл бедро оленю более чем в 2 раза (я бы сказал, даже в 3 раза) тяжелее себя. То есть, по факту, нанес ему смертельную рану - тот умер бы от кровопотери даже если бы его потом не выпотрошили. Хотелось бы увидеть что-то подобное от хищных млекопитающих на видео.

Crazy Zoologist :

https://youtu.be/-tQEWSRnCh4 Это же полосатый варан? Посмотри на его движения, сравни их с движениями боксеров. Варан не может достать собак, а они его достают, просто укусить нормально не осмеливаются, одна вообще схватила за самый кончик хвоста кончиком пасти, он даже не пытается им ударить (таким укусом она блокировать хвост не могла, да он и не пытается). В аналогичной ситуации кошка или куница одну из собак достали бы. Да что далеко ходить, в аналогичной ситуации мой стафф просто поймал одну из собак и все. То есть с бультеьером такие вот штучки не пройдут. Даже с 9 кг минибулем, который неповоротлив.

Ну, опять по второму кругу пошли с теми же самыми видео.) Во-первых, полосатый варан во время обороны вообще редко когда пытается кинуться и схватить, и это далеко не комодский варан в плане подвижности. Во-вторых - на этом видео он изначально какой-то не очень активный. Я скидывал видео, как "более живой" полосатый варан мгновенно контратаковал подбежавшую к нему собаку и схватил ее за нос, та даже среагировать не успела.
P.s. вот и оно: https://www.youtube.com/watch?v=qzxJGu1YxFc

Crazy Zoologist :

Вид варана не разобрал, но убившая его древесная змея явно легче этого варана - https://youtu.be/WOJUa3WMsKE

Молодой полосатый варан. Если судить по моменту с проглатыванием, то змея все таки тяжелее.

Crazy Zoologist :

https://www.youtube.com/watch?v=nu7qIjUWEDo - когда змея крупнее варанато получается так. А ведь это даже не констриктор. Выходит все же у варанов нет иммунитета против яда ккобр?

Почему "даже"? У бенгальского варана нет иммунитета к яду королевской кобры. Молодые бенгальские вараны в целом являются весьма обычной для королевских кобр добычей. В ряде случаев королевские кобры поедали даже питонов длиной более 3 метров.

Crazy Zoologist :

Хотя он так резко побежал, мог бы и укусить или хвостом ударить, но даже кобра его пастью подтянула (ели он такой силач то как). Кобра дже такая большая это не питон.

Странные попытки измерить силу.

Но вообще, я заметил, что бенгальские вараны реже других пытаются укусить или ударить нападающего хвостом, больше полагаясь на бегство. У меня есть сохраненное видео, где варан Куминга в неволе треплет бенгальского варана, и тот ничего не пытается сделать, кроме как уползли.

Crazy Zoologist :

https://www.youtube.com/watch?v=e0desGES31g здесь варан хвостом заехал прямо по морде кобры, но ничего ей не повредил, и даже глаз не выбил - https://www.youtube.com/watch?v=e0desGES31g Скушал яйцо и свалил.

Видно же, что ударил он с относительно небольшой силой. Вот удар обороняющегося полосатого варана по собаке: https://www.youtube.com/watch?v=KRP5QCcLXD4

Отредактировано Saltie (10 August 2019 09:37:32)

Crazy Zoologist :

Да, но все равно обороняются, и иногда достаточно интенсивно.
https://www.youtube.com/watch?v=0zKU9wVRkbQ

Комодского варана буйвол тоже по крайней мере в одном случае затоптал.

Crazy Zoologist :

Варан мог преследовать его очень долго.

Нет. Но все может измениться в том случае, если у оленя, к примеру, будет поранена нога.

Crazy Zoologist :

Аа, так вот он какой северный олень. Но ведь ты сам написал обладает антикоагулянтным свойством. Разве при специфице нанесения ран жетве это не выгодно комодскому варану? По-моему кроме плюсов никаких минусов. Одно дело порезаться бритвой, а потом благополучно осановить кровотечени, совсем другое остановить его после укуса варана, даже если он просто резанул не по вене и немного поцарапал.

Минусов нет, но насколько это эффективно в реальной ситуации на реальной охоте - неизвестно. Уж точно не так, как пытаются сказать документалисты, склеивая сцены со сценариями вроде "поцарапал ногу и дожидается пира".

Crazy Zoologist :

А варану такой не нужен, он убивает животное зубами, а не получилось относительно медленно идет по следу, и в итоге валит обессиленное животное.

Все таки в большинстве случаев (70% по имеющемся статистике) вараны убивают жертву на месте, судя по исследованию Ауффенбергом нескольких "точек убийства", следы борьбы и место поедания жертвы редко когда отходят дальше чем на 30 метров от места нападения.

Crazy Zoologist :

Ты сначала говорил что последствия укуса такое как и от укуса других хищников, но антикоягулянтным свойством их слюна не обладает. Почему это не учитывать, я не понимаю.

Мы говорили о септическом эффекте. Ядовитый эффект же можно сравнить с таковым от укусов других варанов и даже некоторых игуанообразных.

Crazy Zoologist :

У комодо этого яда много, много слнявить не надо, укусил, сделал разрез,и туда и так попало достаточно слюны. Яд немного вытечет, немного останется. Сравнивать его со стратегией ядовитой змеи глупо.

Варану нужно как минимум вцепиться жертву и не выпускать ее из пасти. Но комодский варан - не собака, и не удерживает и не треплет крупную добычу, а быстро наносит ей режущую рану за счет быстрого рывка назад. Времени чтобы наслюнявить рану, особенно когда жертва убегает, по сути почти никогда нет.

Crazy Zoologist :

Пойми что при такой незначительной разница в остроте и без того тупых зубов это не дает крокодилу преимуществ. Один укус если схватит не только за голову или шею, а вообще если хорошо схватит, перекрутится и варану кирдык.

"Незначительная"? Я так не думаю - https://www.youtube.com/watch?v=vZi8d0P-DB0, зубы аллигаторовых принципиально отличаются от зубов настоящих крокодилов даже по граням на поверхности эмали.

Crazy Zoologist :

Каймны это совсем другое дело. А аллигатор и крокодил при трехметровой длине это как уиппет и питбуль. Я не думаю что, если уиппет будет агрессивным а пит зашуганным то в конце концов последний уиппета не сожрет.

Если верить набору данных из 250 промеров длины и веса взрослых настоящих крокодилов и аллигаторовых, то как правило никакой существенной разницы в весе между крокодилами и аллигаторами одной длины нет. Уж точно не на уровне уиппета и питбуля. А отдельные животные могут выглядеть массивнее, чем другие, тем более с учетом возрасте (3-метровый нильский крокодил будет ощутимо моложе 3-метрового аллигатора, если это особи одного пола).

Crazy Zoologist :

У тебя получается, что комодскому варану нет равных кг на кг. А это явно не так. Что мешает кошке весом в 50 кг запрыгнуть ему на спину и вцепиться в шею так,что варан в ответ не сможет укусить? Хвостом бить через всю спину вверх?

Как минимум то, что варан начнет крутиться и цепляться за нее лапами, как белогорлый варан на видео с каракалом (причем, каракал был более чем в 2 раза крупнее). Кто победит в гипотетическом бою питбуля/гиены/росомахи/леопарда с комодским вараном такого же веса я точно сказать не могу, так как все это - грубейший гипотетизм и бессмысленные зверобаталии, которые появится смысл обсуждать только после (ре)интродукции комодского варана куда-нибудь на материковую Азию. Я с уверенностью могу сказать только то, что комодский варан намного сильнее, чем раньше считалось на форуме (с первоисточниками в виде документалок), и не полагается на какое-то ультимативное "биологическое оружие" в своей хищнической деятельности.

Crazy Zoologist :

А крока чем он может убивать? Резать вот так методично как оленя? Ведь понятно, что зубы варана как и кархара приспособлены для разрезания мягкой ткани, а не ороговевших покровов и шкуру с остеодермами. Если мы возьмем одну длину, то миссисипский аллигатор будет намного мощнее любого варана. А если одного веса, то аллигатор получится короче и очень молодым. А это не честный поединок. Так и тигры медведей убивают и едят, а я в свою очередь 10 тигров убить могу голыми руками:-)

Бока, ноги и живот крокодилов не покрыты остеодермами. Вараны ведь прокусывают шкуру змей и друг-друга (а у комодского варана она, к тому же, укреплена остеодермами), значит роговой покров - не препятствие для их челюстей. При одинаковой длине крокодил или аллигатор будут в 1.5-2 раза тяжелее варана, в таком размерном соотношении с крокодилами обычно никакие другие хищники не справляются даже на суше. Но вообще-то 60-80 кг - нормальный вес для взрослой самки миссисипского аллигатора и даже самки гребнистого крокодила (с которым комодский варан еще недавно существовал в симпатрии), так что борьба в равном весе не обязательно будет "избиением младенца".

Crazy Zoologist :

Неактивный, потому что видео не с начала и он уже устал оборонятся от собак.

Усталость - тоже очень важный фактор, который может ограничивать быстроту движений и реакцию на раздражители. Тем более с учетом того, что полосатые вараны сами по себе не очень выносливы по сравнению с более сухопутными варанами. В конце он вообще прекратил сопротивляться прикинувшись мертвым, хотя был жив и вроде бы даже не получил никаких серьезных повреждений.

Crazy Zoologist :

На твоем видео показана маленькая толстая дворняка, которая из лбопыства подошла к варану, гавкая на него как это обычно бывает у таких собак, и варан укусил ее за нос, при этом мочку носа почему-то не сорвал, а ведь у него тоже крки, только ез зазубрин, насколько я знаю.

Ну так у дворняг тоже не такая уж и плохая реакция. Тем не менее, на резкий разворот варана в ее сторону собака среагировать не успела. Нос он не сорвал, потому что не пытался - не начал встряхивать (а полосатые вараны могут) и тянуть на себя.

Crazy Zoologist :

Ягд терьер еще меньщего размера сразу бы укусил этого варана, и если бы они зашли пасть в пасть, особенно если ягд захватил нижнюю челюсть то этому варану пришел бы конец.

Я уже говорил, что небольшие охотничьи собаки с пропорционально крупными головами - совершенно другой "калибр", и сравнивать с ними полосатого варана (голова которого целиком поместится в пасте соразмерного ему ягдтерьера) смысла нет. Полосатого варана по "калибру" можно сравнить с лисицей, гривистым волком или какой-нибудь мелкоголовой дворнягой такого же веса, но никак не с ягдом.

Crazy Zoologist :

Ты приводил много видео, но нигде варан не убивает питона с соотношением размеров как на ролике с вараном и питоном в воде.

На каком ролике? Я скидывал фотографию с описанием, на которой аргусов варан убивает оливкового питона примерно своего размера, и в итоге не может его проглотить.

Crazy Zoologist :

Я думаю так можно долго рассуждать. Вот тегу чем уступает нильскому варану? Я не удивлюсь, если силой даже превосходит, так как длина у них примерно одинаковая, при этом тегу выглядит массивнее. Вот после того, как я пойму что это за зверь я напишу как есть.

При равной длине тегу явно будет физически сильнее, так как будет массивнее, с этим согласен. В сравнении с нильским вараном такой же длины, у тегу относительно крупнее голова, и соответственно - сильнее укус. Но, в отличии от варанов, тегу не наносят таких ударов хвостом. Конкретно нильский варан - полуводная ящерица, и в воде чувствует себя значительно лучше тегу.

Crazy Zoologist :

P.S. Сколько весит трехметровый нильский или гребнистый крокодилы?

Около 120 кг.

Я тоже пересмотрел. Технически это был один укус и 14 режущих движений головой.

По-моему варан схватил оленя за бедро и сделал 14 режущих движений головой, почти не разжимая челюстей - лишь иногда слегка приоткрывая пасть, чтобы захватить побольше шкуры. Примерно то же самое он делает на 1:22-1:45, самый обычный сценарий кормления комодских варанов.

Отредактировано Saltie (10 August 2019 16:58:44)

https://www.youtube.com/watch?v=O16-IrBIscI
А вот реальная скорость варана, бешущего за оленем. Так что, свежо предание, но верится с трудом.