Хапрал :

А можно в таком случае ссылку на его статью об этом?

https://www.skeletaldrawing.com/home/the-lip-post1

Отредактировано Sarkastodon (08 August 2019 19:25:29)

Я смею предположить, что данное предположение было сделано на основе характерноной шероховатости, рельефа, окоймляющего челюсти. Но это может (а может и не может:-)) лишь говорить о том, что в этих местах морду животного покрывали крупные чешуйки, которые заметно крупнее и толще остальных. Это можно встретить у современных лепидозавров. Если у тираннозавра были губы, то скорее всего они были и у других блихких родов, а может быть и триб. И если они были, чисто приватное мнение, у т-рекса во рту творился такой же кошмар как и у комодвского варана.
Мне кажется стоит подумать над тем, зачем тираннозавру губы. Выиграл бы они с ними или проиграл? Было бы лучше или хуже? Если мы выясним это, то тогда картина станет намного более ясной. Имхо.

Я очень интересуюсь тероподами, и в основном именно т.рексом, но, как-то так получилось, что были у него губы или нет, для меня не особо важно .
Но, скажу вот что: не могло быть такого, чтобы он от этого проигрывал. Потому, что это не соответствует эволюционным законам. Если губы есть, значит, они ему нужны и во всяком случае количество плюсов превышает количество минусов. Минусы может и есть, но, плюсы их должны превышать.

Насколько я знаю, гипотеза о наличии губ основана на очень смелом предположении о том, что губы необходимы для защиты эмали от разрушения, причиной которого может стать ее высыхание на воздухе (Reisz & Larson, 2016). Но у этого предположения есть несколько слабых мест:
Во-первых, можно назвать ряд наземных млекопитающих, у которых зубы не прикрыты губами. Во-вторых, у многих водных животных наоборот, имеются губы. То есть, корреляции между наземным или водным образом жизни и наличием или отсутствием губ фактически нет. И что не менее важно - губ нету у ближайших филогенетических родственников нептичьих динозавров - современных птиц и (во вторую очередь) крокодилов, к тому же имеющих похожую текстуру поверхности черепных костей согласно наблюдениям Томаса Карра.

Не знаю, какие отверстия на черепах хищных динозавров считал Марк Уиттон. Количество крупных, различимых на фотографиях питательных отверстий у большинства теропод все таки ближе к таковому у современных птиц и крокодилов, чем лепидозавров. Но он же аргументирует отсутствие губ у темноспондилий тем, что их ругозистая поверхность кости напоминает таковую у крокодилов. При том что у крупных лягушек, таких как рогатки (Ceratophrys), текстура поверхности кости тоже напоминает таковую у крокодилов и коррелирует с чем угодно, но только не с отсутствием губ.

Отредактировано Saltie (09 August 2019 12:58:50)

Sarkastodon :

Млекопитающих за показатель не считают, поскольку у них отличается эмаль.

А еще у млекопитающих не происходит регулярной замены зубов, изнашивание которых для хищных динозавров было бы не столь критично.

Sarkastodon :

Это плохой пример, поскольку у птиц клюв, а крокодилы - дальние родственники, и живут в воде.

Крокодилы все равно значительно ближе к динозаврам, чем лепидозавры, с которыми пытаются проводить аналогии сторонники наличия у теропод губ.

Водный образ жизни в то же время очень слабо коррелирует с отсутствием губ. Вернее, вообще не коррелирует, поскольку губы имеются у амфибий, всех водных млекопитающих и всех водных лепидозавров. Крокодилы отличаются от водных животных, имеющих губы, в первую очередь отсутствием слюнных и (в сравнении с лепидозаврами из клады Toxicofera) ядовитых желез, а также преобладанием макрохищных форм.

Crazy Zoologist :

Я согласен. Но про слюнные железы я забыл, а ты напомнил). В случае с крокодилами понятно. А как в случае с тероподами? Глупо было бы предполагать, что у них отсуствовали слюнные железы, но втаком случае слюна должна была вытекать (даже у варанов вытекает).

Можно придумать много механизмов для уменьшения потери влаги при присутствии развитых слюнных желез и отсутствии губ. Только какие из них были у хищных нептичьих динозавров (и были ли вообще), если у них все таки не было губ, никто точно не узнает.

Sarkastodon :

Какая там периодичность выпадания? В случае если отсутствие влаги вредит эмали, то страдает весь зубной ряд.

Разная. У крупных теропод, насколько я помню, может быть более одного-двух лет (конкретно у тираннозавра - около 777 дней). Но с продолжительностью жизни млекопитающих, живущих с одним постоянным набором выступающих клыков, этот срок все равно не сравнить.

Sarkastodon :

Крокодилы - исключение (клюв - это совсем другое дело).

И конкретно тероподы филогенетически ближе к безгубым тетраподам. В то же время полуводность крокодилов никак нельзя назвать причиной отсутствия у них губ.

А у кроков разве нет эмали?
Если у тероподов не было губ, то у них что, выливалась слюна?

Sarkastodon :

У крокодилов другое строение зубного ряда, поэтому они не самый хороший пример для сравнения с динозаврами. А обитание в воде объясняет отсутствие необходимости в губах для сохранения эмали (это только одна из причин).

Что именно стоит понимать под "другим строением зубного ряда"? Необходимость сохранения эмали помоему полностью устраняется за счет замены зубов, не сказать чтобы крокодилы без длительного доступа к воде испытывали проблемы с зубами.

Saltie :

Sarkastodon :

У крокодилов другое строение зубного ряда, поэтому они не самый хороший пример для сравнения с динозаврами. А обитание в воде объясняет отсутствие необходимости в губах для сохранения эмали (это только одна из причин).

Что именно стоит понимать под "другим строением зубного ряда"? Необходимость сохранения эмали помоему полностью устраняется за счет замены зубов, не сказать чтобы крокодилы без длительного доступа к воде испытывали проблемы с зубами.

Но крокодилы едят в воде. А тероподы нет. Как быть со слюнями. Хотя губы на т-рексе выглядят нелепо, как одно время слишком отянутый вперед ноздри.

Saltie :

Crazy Zoologist :

Но крокодилы едят в воде. А тероподы нет. Как быть со слюнями. Хотя губы на т-рексе выглядят нелепо, как одно время слишком отянутый вперед ноздри.

Сместить слюнные железы поглубже в пасть или "включать" секрецию только при захвате пищи, и проблема решена.) У некоторых современных птиц, кстати, нету слюнных желез.

Как они едят? Хотябы смещенные вовнутр должны же быть иначе как глотать?

Saltie :

Sarkastodon :

У крокодилов другое строение зубного ряда, поэтому они не самый хороший пример для сравнения с динозаврами. А обитание в воде объясняет отсутствие необходимости в губах для сохранения эмали (это только одна из причин).

Что именно стоит понимать под "другим строением зубного ряда"? Необходимость сохранения эмали помоему полностью устраняется за счет замены зубов, не сказать чтобы крокодилы без длительного доступа к воде испытывали проблемы с зубами.

А то и понимать - другое строение. Крокодилы - не показатель, какого черта их вообще приплетают к динозаврам. Здесь нужно смотреть на строение и экологическую нишу, а не родство по далеким предкам.

Отредактировано Sarkastodon (09 August 2019 21:45:31)

У большинства тетрапод есть губы (видимо, это эффективно).  А ссылаться "родство" динозавров и крокодилов - это натягивать сову на глобус. Вот ехидна и утконос гораздо ближе друг другу, и что?