Crazy Zoologist :

Если хелмеи отдельный вид, значит подбородочный выступ особенность не только сапа?

Это смотря с каких находок считать хельми, и кого к ним относить

Факт, о котором Вы упоминаете, давно известный. Только и Дробышевский, и исследователи до него говорят не о представителях трёх рас, а о некоторых признаках, сближающих население Верхней Пещеры (Шандидун) Чжоукодяня с типичными представителями разных современных рас. Например, у Вейденрейха они подобны были на: северных монголоидов, американоидов и европеоидов (так кажется). Само по себе разночтение в атрибуции останков говорит о невычлененности конкретных морфологических расовых признаков.
Сами посудите, предки евразийцев были африканцами, вероятно с тропическими пропорциями телес. Стали заселять умеренные широты. Стали гибридизироваться с местными. Тут их стало плющить и корежить в фенотипе. А плюс все они не были оседлыми  ребятами. Припекло здеся - айда на другое место. Подморозило тута - снова труба зовёт в поход. Грубо, среда не могла воздействовать так сильно на них, как после появления боль-мень существенной локализации популяций и их оседлости. Вот тогда-то, фактически, в голоцене на полную катушку и заработал процесс современного расообразования.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (20 August 2019 00:58:58)

Gennadius :

. Значит, все эти группы первых сапиенсов были просто гибридными "метисами" без присутствия расовых признаков, общих для одной отдельно взятой популяции? Я верно понял?

Понятно, что доподлинно мы не знаем.
Но давайте модельку некую построим.
1. Обычно первым пунктом рассуждений о сапиенсах, часто априорным, является идея об их происхождении от одного предка. Кажется, что генетики основательно доказали это.
Немного более верным будет предположение о происхождении сапиенсов из единой популяции. Ограниченной десятками или сотнями особей. Но согласитесь, что происхождение от одного предка и происхождение от одной популяции - вещи разные. Господа, поправляйте меня, если я перегибаю.
2. Как идея об одном предке, так и идея об одной предковой популяции содержит зависимые друг от друга иные априорные предположения, что представители предковой популяции были фенотипически однородными. То есть присутствует мысль, что все сапиенсы Африки с момента возникновения в Африке составляли некий генерализованный тип хомо сапиенса. Ой ли?
3. Особенно ярко это постулировалось здесь на форуме: присутствует мысль, что, раз возникнув в предковой среде, сапиенсы потом были изолированы от своей предковой среды, не смешивались, становились антагонистами и формировали УСТОЙЧИВЫЙ фенотип вида за краткое (относительно) время. То есть идея о том, что граница между сапиенсами и не-сапиенсами достаточно резкая.

Все три идеи, лежащие в основе представлений о перво-сапиенсах, лично у меня вызывают зуд межушного ганглия и тошноту под коленкой.

1 - А если сапиентность - следствие гибридизации первопредков на уровне как индивидов, так и популяций? Не линейная схема господствует, а сетевидная.
2 - Если предковая популяция перво-сапиенсов не была однородной по фенотипу? Эта популяция как на уровне индивидуальной изменчивости, так и на уровне локальных групп была разношёрстной
3 - А если выделение устойчивого типа хомо сапиенс заняло статистически значимое время, в течение которого происходили смешения с предковыми формами? То есть к устойчивой сапиентации вышли несколько групп перво-, нет, уже, пожалуй, второ-сапиенсов.
4 - Не надо забывать, что наши представления о тех процессах опосредованы случайной выборкой находок, доставшихся нам от раскопок.

Тем не менее, для моделирования расогенеза воспользуемся упрощённой моделью, в которой: популяция сапиенсов происходит от одной (1) однородной фенотипически (2), резко отличной от предковых форм (3) популяции.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (28 July 2019 01:44:38)

Естественно, не от одного индивида, а от (из) популяции. Причём даже попытки расчёта объёма этой популяции предпринимались. Насколько помню, порядка 1-2 тысяч. Если так, то это даже не одна какая-то группа, а несколько сравнительно мелких (согласно гипотезе Робина Данбара, предельная численность таких групп была близка к 150 особям), и значит, обменивавшихся генами. Т.е. относительно разнообразных.
Ещё важный момент: внутрипопуляционная генетическая изменчивость человека в целом выше межпопуляционной. Так что и в Африке ранние сапиенсы были, вероятно, не очень однообразны. Другое дело, что "на наш европейский взгляд" они могли казаться "на одно лицо" (а уж "на один череп" - и совсем похожи). Классическое отражение этого - в "Мимино", когда двое японцев в лифте, глядя на грузина и армянина, обмениваются репликой: "Надо же, как все эти русские друг на друга похожи..."
Вообще формирование больших рас ("первого порядка") было процессом во многом адаптивным: в ответ на вызовы среды складывались и закреплялись в генотипе комплексы, позволявшие чуть лучше отвечать требованиям, чем другие (и совсем не обязательно "оптимальные"). Просто если ты чуть лучше конкурента приспособлен - у тебя чуть выше шанс оставить потомство с твоими генами. Ну и пошло... И да - что-то от неандертальцев, что-то от денисовцев... Такой отбор по адаптивным фенотипам у нас и сейчас продолжается. На примере способности к усвоению разных питательных веществ это видно - жиры, углеводы сложные, крахмал по-разному усваиваются в разных популяциях (мы как раз этим занимаемся, поэтому профессионально могу утверждать). И даже признаки телосложения в современных группах на протяжении жизни нескольких поколений могут меняться (отбираться) в "выгодную" сторону. Например, по особенностям подкожного жироотложения русские мужчины Забайкалья стали "сдвигаться" в сторону бурят (концентрация подкожного жира на плече и бедре снижает давление холодового стресса в резко континентальной зоне). Говорю, ясное дело, о выходцах из семей без этнически смешанных браков.
Так что некоторый "соматический разброд" ранних внеафриканских сапиенсов экологически и генетически понятен и, на мой взгляд, неизбежен. Просто не нужно их пытаться "загонять" в какую-то одну расу. Как я уже говорил, раса - понятие статистическое.

4 этап
Объяснение генетической близости и сниженного генетического разнообразия внеафриканского человечества находят в идее о прохождении бутылочного горлышка демографического кризиса Человечества в связи с глобальной катастрофой. В качестве такой катастрофы используется извержение вулкана Тобы, накрывшего пеплом обширные районы Южной и Юго-Восточной Ази и даже Ближнего Востока и спровоцировавшего наступление вулканической Зимы на срок до 2 тысяч лет. При этом Африку снижение генетического разнообразия не затронуло. Часть евразийских популяций запада заместила выбывшее население юга и востока Азии. При этом однозначно, что линии сапиенсов, сформировавшиеся до катастрофы, уже скрещивались с замещающей волной сапиенсов Западной Азии после катастрофы.
Можно ожидать, что на сложение адаптивных антропологических типов влияла не только среда, но и вливание генетики и морфологии уже сложившихся на местах более древних антропотипов. Такие смешения порождали, весьма вероятно, жёсткую антропологическую пестроту.

5этап
Гибриды. Уже для второго этапа мы упомянули  о перетоке генов от сапиенсов к неандертальцам. И после этого было достаточно много смешений между различными типами хомо. 2 смешения с папуасами денисовцев, 2 смешения с восточноазиатами денисовцев, смешение с неандертальцами, вошедшее в генофонд всего неафриканского человечества. И т.д. и т.п.
И хотя в среде сапиенсов действовал отрицательный отбор на гены иных человечеств, можно ожидать, что все эти смешения отразились в той или иной мере на сложении расовых типов нынешних хомо.

Вот такая у нас теоретическая модель, которую можно начать, если нет возражений, проверять известными из литературы фактами.

Теперь давайте смотреть, что там в Африке на первом этапе происходит с антропологией. И контролируем динамику популяционных процессов археологическими связями и контактами.
1 этап
300-200 тлн (+/- 10 тл).
Генетики говорят, что в начале этого периода в Африке жил последний общий предок всех нынеживущих мужских сапиентных линий у-хромосомы. Фактически, это время выделения линии сапиенсов из параллельных линий и становление популяции (-ций?) первосапиенсов.
Нам известны останки:
предполагаемых перво-сапиенсов - тип Ирхуд
поздние из родезийцев - Нгалоба, Кабве=Брокен Хилл, Элие Спрингс
хомо хельми - Флорисбад, Эяси, Гуомде, Лоянгалани
останки с признаками хельми и сапиенсов - пещера Очагов, Хэджес Пунт, Ирхуд 2 и 3.
В Африке в этот период происходит активный переход от поздних фаз Раннего Каменного Века к Среднему Каменному Веку. Повсеместное внедрение леваллуа-технологий.
На юге господствует культура Форсмит
В центре и на востоке - культура Санго, как прямое продолжение позднего ашеля.
В Марокко - рахманийская культура родезийцев увядает, её теснят Культуры, имеющие происхождение с Ближнего Востока:
Микок со стоянки Сиди-Зин (обращаю ваше пристальное внимание на этот факт, уважаемые камрады)
и, несколько позже, леваллуа- мустье пещеры Хауа-Фтеах /Ливия
и плохо датированный преориньяк, залегающий между поздним ашелем и слоями Среднего Каменного Века в той же пещере.
В Эфиопии поздний ашель Мелка-Контуре меняется на ашело-леваллуа Эфиопии и Судана. Ашело-леваллуа Харгейсы, как кажется при беглом просмотре, развивалось в контакте с микоком Ближнего Востока и Северной Африки.
Возможно, в этот период прерываются контакты между Восточной Африкой и Южной Азией. Во всяком случае, леваллуа в Индию в этот хронологический отрезок не переходит.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (29 July 2019 22:16:33)

Вопрос ко всем участвующим:
согласно определению хронологических границ существования вида, его появление может отсчитываться либо от точки А) появления первых признаков данного вида, либо от точки В) исчезновение последних реликтовых признаков вида-предшественника.

Вы сами (все) какой позиции придерживаетесь?

Я - позиции В) скорее. Просто потому что позиция А, будучи перевернутой, посягает на время существования вида-потомка не в меньшей степени, чем вида-предка и расширяет хронорамки видового жизни до совершенно абсурдных пределов.
Однако все это без уверенности, т.к. биномная классификация - штука очень удобная, но это все же модель, сиречь упрощение. Реальность более текуча, поэтому, на мой взгляд, необходимо выделение комплекса ведущих признаков, полная совокупность которых гарантированно обозначает, что "вид есть". А вот второстепенное может быть нечетким.

У сапиенсов, вида, безусловно гордого собственным интеллектом и подбородочным выступом, комплект ведущих признаков, имхо - это архитектура морды, резко отличная от ВСЕХ гоминин, и - увы и ах - глобуляризация мозга. Первое имеет отношение к хард-анатоми, а вот второе, видимо, все же в первую голову к поведению, т.к. может являться (и является, на мой взгляд в потолок) показателем другой организации нейронных сетей и связей.

В качестве дополнительных и менее важных может выступать куча посткраниальных деталей, в первую очередь - плоские ребра и хрупкие седловидные суставы пальцев?

С этой точки зрения ни хелмеи (helmei), ни идалту сапиенсами не являются, т.к. у них нет шаровидного мозга.

Т. к., в каких-то случаях вид-предшественник может вообще не вымирать...Например, вывод о том, что эвкариот не существует. Т.к. прокариоты ещё не вымерли и вряд ли вымрут.

Именно. И поэтому всегда необходимо определять и хронологические, и географические рамки существования вида в каждый отрезок времени. Потому что именно так и происходит в большинстве случаев: предковые виды в норме НЕ вымирают, а продолжают существовать параллельно, часто - очень долгое время.

Сегодняшняя ситуация с "единым и единственным видом гомо сапиенс" во всем роде Homo совершенно идиотична своей абсурдностью и возможна (если все же согласиться с мейнстримовской либероидной идеей и таки признать всех ныне живущих людей действительно единым видом, что, на мой взгляд, не так) только потому, что итог эволюции Homo вывел этот род из плоскости строго генетической, биологической эволюции в плоскость двуаспектной генно-мемической эволюции (сорян за дебильное словотворчество). Эта культурная эволюция позволила не специализироваться и освоить новую нишу, что как правило происходит у животных (и дает возможность роста бизоразнообразия и числа видов за счет все более дробного деления ниш), оставляя в живых И предка, И потомка, а взять и расширить свою личную нишу на ниши ВСЕХ параллельных видов, просто уничтожив их, как более узких специалистов.

Если бы сапиенсы (вернее сапиентно-неандеральские гибриды) оставались в рамках преимущественно биологической адаптации к среде, а культура так и продолжала бы развиваться "со скоростью ледника", то мы бы сегодня имели не одного-единственного "самого умного на всю планету", а штук пять разных видов людей, включая, может быть, даже непосредственного предшественника сапиенса, африканского гейделя/"родезийца", продолжащего жить в рефугиумах, где его специализация более адаптивна, чем сапиентная. Вот вам и выживание прокариот и эвкариот на уровне людьев.

Doc :

У птичек при симпатрическом видообразовании появление новой пищевой специализации (вначале, на уровне "склонности клевать это, а не то") - это уже первые признаки?

На мой взгляд, это начало полноценного видообразования. Первый полноразмерный шаг в эту сторону. Эти группы птичек/медведей/плодожорок/людей и прочих дрожжей - это еще не разные виды. Однако при устойчивости подобного поведения у целой группы особей, которые живут в непосредственной близости друг от друга и имеют равные возможности выбирать половых партнеров из множеств с номинальным поведением и с девиантным - это первый сигнал внешнему миру, что лавина стронулась.
И морфологический результат проявится мгновенно по меркам эволюционного времени. Поколений двадцать-двести - и готово. Разная внешность, запахи, ритуалы и НЕгенетичская, но не менее четкая репродуктивная изоляция.

С недавних пор стал склоняться к такому мнению. Началом всегда является формирование устойчивых поведенческих шаблонов, отчетливо отклоняющихся от средневидовой нормы, у некоторого количества особей внутри дема — шаблонов, которые, будучи исходно затруднительными, все же хотя бы на сотые доли процента повышают шанс носителей получить энергию и снизить конкуренцию по сравнению со средневидовыми показателями. А дальше подключается отбор с положительной обратной связью. И через время при сохранении условий вид гарантированно готов. Генетическая репродуктивная изоляция в связи с этим - херня полная и роли не играет вообще (потому что она и между РОДАМИ не действует).

P.S. Это при симпатрии, конечно. И да, скорее всего, подложкой девиантного поведенческого шаблона является некая слабоощутимая мутация, влияющая на характер работы пищеварительной системы, метаболизм и/или работу химических рецепторов, в результате чего данной особи будет казаться, что "вот эта травка не такая я уж и противная, мама не права была". И этой травки много. А той, что мама учила собирать - за нее кулаками махать приходится. И легче первое.

Может быть синхронно с этими хелмеями жили и "нормальные" сапиенсы, а эти хелмеи, что найдены с датировкой 500 т. л. н., демонстрируют первую волну развития тенденций в сторону сапиенсов. Сужу по закономерности огромного количества циклов. Поэтому, почти с математической точностью, могу сказать, что, что около 500 т.л.н. должны появиться сапиенсы и это время - время разделения линии сапиенсов и гейделей. Может быть, не случайно то, что это время - как раз примерное время разделения, по ДНК, ныне живущих людей, денисовцев и неандеров (500-400 т.л.н.).

Андрэ Натальер 2 :

Всё-таки время разделения линий сапиенсов и денисовцев в диапазоне 600-500, ближе к 550 тлн // Натура, 2016. А вот около 400-450 уже неандеры отделились от денисовцев // там же.

А в какой именно работе это рассматривалось?
  По анализу 2018 г. митохондриальные ДНК нас и неандертальцев разошлись, с 95%-вероятностью 563-501 тыс. л. до н. э.? а нас и денисовцев - 482-365 тыс. л. до н. э. (Hajdinjak M. et al. 2018).

Hajdinjak M. et al 2018. Reconstructing the genetic history of late Neanderthals. Nature, 555(7698), 652–656, https://www.nature.com/articles/nature26151 .

Андрэ Натальер 2 :

Мной было положено ограничение на диапазон поиска сапиенсов - расчётное время схождения генетических линий всех ныне живущих сапиенсов по мужской хромосоме. То есть если в этих линиях все потомки - сапиенсы, то, вероятно, в последнем общем предке сапиентация уже совершилась. Либо нам нужно переходить на версию о полицентрической сапиентации:
последний общий предок не был сапиенсом, но все линии его потомков сапиентизировались независимым способом в разных регионах.

Есть ещё один вариант: неполнота данных.
  Помните как удревнялось время жизни последнего общего предка ныне существующих людей по мере нахождения новых их линий? Одно время это время получалось, если мне не изменяет память, 120 т.л. (ещё каких-то несколько лет назад). В сейчас это время -= уже 200-300 т.л.н. А откуда у нас такая уверенность, что, через какое-то время не найдутся ещё какие-нибудь линии и это время не удревнится ещё более. А откуда у нас уверенность, что не найдутся какие-то вымершие линии сапов, по которым это время ещё более удревнится?
  Поэтому, было бы опрометчиво рассматривать время жизни последнего общего предка исследованных линий сапов как время жизни последнего общего предка сапиенсов: постоянно делаются новые находки и эта область ещё очень далека от насыщения в своём развитии. Это - лишь верхняя граница времени последнего общего предка сапов.
  Это же всего 2 находки хелмеев около 500 т.л.н. Точно так же, например, ещё во времена динозавров, находили, как думали, птиц. А потом выяснялось, что они - тупиковые линии, которые лишь проявляли общую тенденцию и настоящие птицы потом всё же находились в то же время. Так и самые древние, единичные находки хелмеев – это лакмусовая бумажка процесса сапиентизации. А «нормальные» сапы, синхронные им, могут быть найдены позже.
  Я думаю, что хелмеи и сапы в верхнепалеолитическом смысле слова жили одновременно и имели, примерно, одинаковый геном. Т.е. это была единая популяция. Т.е. было очень великим внутрипопуляционное разнообразие. Может быть, больше, чем в верхнем палеолите. А потом линия "нормальных" сапов просто начала доминировать. Т.е. они не возникли потом независимо в разных популяциях, разбросанных по свету: они там и были, но не доминировали.
  В частности, поэтому я и склонен считать хелмеев и «нормальных» сапов считать подвидами одного вида.

Отредактировано lesha74 (30 July 2019 11:31:07)

1 этап. Продолжение.
К вышеприведённому диалогу нужно добавить, что в диапазоне 300-200 тлн сапиентные проявления столь незначительны по наличным материалам палеоантропологов, что определённо говорить о расе перво-сапиенсов затруднительно, как кажется. Мы видим, что в Северной Африке намечается линия, отличная от хельми, а в Южной - встречаются индивиды с мозаичными признаками. Когда материалы из Ирхуда датировались 240-200 тлн, то эти датировки вписывались в диапазон начала СКВ в Африке. Теперь же придётся пересматривать время начала СКВ в сторону удревнения, поскольку в Ирхуде нет археологических материалов не принадлежащих СКВ.
И если антропология скудна, то археология СКВ для этого периода богата. Археология показывает распространение индустрий СКВ в южном направлении (если за начало отсчёта брать Средний Каменный Век Джебель-Ирхуда в 315 тлн). Основываясь на леваллуазском раскалывании, индустрии СКВ полагают целью камнеобработки - получение пластин, укороченных или удлиненных, относительно тонких. С помощью мягкого отбойника рубила изготавливаются тонкие, миниатюрные. Ашело-леваллуазские индустрии переходного этапа от ашеля к СКВ обретают окончательный вид, а на их базе рождается СКВ Южной и Юго-Восточной Африки - протостиллбей // Вишняцкий, 2008; и смешанная культура Центральной Африки - Лупембе, которая считается культурой сапиенсов // Кларк, Доисторическая Африка, 1977.
Нет возможности говорить о расах, но археологические общности мы в очередной раз обозначим:
- Присредиземноморская Африка, испытывающая влияние Передней Азии. Достаточно резко антагонистичная местному ашелю родезийцев; плацдарм для внедрения евразийских индустрий типа различных фаций мустье.
- Восточная и Северо-Восточная Африка, стоящая на стыке традиций Санго и новых веяний СКВ. Переход плавный. Весь период культура родезийцев и новые традиции живут параллельно, не пересекаясь. Новые веяния вытесняют медленно предыдущие.
- Центральная Африка показывает процесс симбиоза и вытекания новой культуры Лупембе из Санго с преемственностью камнеургических традиций;
- Юго-Восточная Африка - средоточие культур родезийцев и хельми переходного от ашеля к СКВ типа, а так же заповедник ашельских традиций без леваллуа;
- Южная Африка близка, с одной стороны, Юго-Востоку, а с другой - в конце периода ярчайший расцвет СКВ и появление протостиллбея без каких-либо местных предпосылок. То есть я бы предположил миграцию носителей культуры из неизвестного места. Хотя население имеет чёткую родственную связь с предыдущими гомининами с мозаичными признаками сапиенсов и хельми, как это видно в пещере Очагов. Непонятка.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (30 July 2019 12:13:21)