Crazy Zoologist :

Ареал-то перекрывается. Волки со снежным барсом иногда ведь сталкиваются.

Я не знаю ни одного зафиксированного случая их взаимодействия, хотя бы чтобы просто находились в одном и том же месте в разное время, не говоря уже о прямом конфликте. А ты знаешь? В литературе есть спекуляции на эту тему, по крайней мере в одном из источников, но они там ни на чем не основаны, просто догадки без фактов.

Crazy Zoologist :

Я тоже не слышал. С другой стороны об интеракции между очковым медведем и тапиром мы тоже узнали недавно. Географически их ареалы перекрываются, если судить по тому что написано в литературе о том, как высоко ягуар подниается в горы, и как низко спускается медведь, тоже получается что они по идее должны пересекаться.

Ну, у горного тапира и очкового медведя ареалы частично совпадают. Новость здесь только в том, что медведь может охотиться на тапира (на коров и лошадей очковые медведи, правда, всегда нападали, но почему-то считалось, что у тапира иммунитет). А в случае с ягуаром вероятность встречи близка к нулю.

Crazy Zoologist :

Поэтому он и измельчал (давили конкуренты и загнали в дремчие леса).

Сейчас единственный конкурент ягуара - это пума, которая в Южной Америке заметно меньше, чем ягуар, поэтому его давить и вытеснять не может. Вероятно, ягуару хватает еды там, где он обитает, поэтому в горы ему пока незачем.

Crazy Zoologist :

Ягуар привык расчитывать на наличие водоема, потому что вдали от него ему ловить нечего и он вымирает в полупустынных местах. Это пантера, которую задвинули глуоко в леса, а пума это кошка, которая решила стать пантерой.

Интересный вопрос о ягуаре и его историческом ареале. Еще недавно ягуары обитали на юге США в засушливом климате и они до сих пор живут в Мексике и иногда заходят в Аризону, например, в виде исключения. Кто все таки его выдавил (или что его выдавило) в тропические леса, ты видел серьезные работы? Если только человек, почему не пострадала пума, которая довольно крупный хищник - на севере Америки она размером со среднего ягуара и примерно столь же опасна?

В целом пантеры не столь уж привередливы и приспосабливаются к разным условиям, взять того же леопарда.

Отредактировано Everyday (07 June 2019 20:29:27)

Ягуар любого размера умеет хорошо лазать по деревьям. в то время как даже соразмерные ему молодые тигры и львы лазают хуже. Интересно. за счет чего. Более сильных конечностей относительно собственного веса, что ли...
Красивое фото.

Ягуар любого размера умеет хорошо лазать по деревьям. в то время как даже соразмерные ему молодые тигры и львы лазают хуже. Интересно. за счет чего.

ЕМНИП, у больших пантер строение задних лап адаптировано к строго наземному передвижению, там что-то с гибкостью голеностопа не то. Гораздо хуже, чем у мелких пантер. Ну и в целом координация хуже, чем у древолазов, мозг не справляется, наверное.
Насчет прыжка ягуара - вот тебе пример прыгающего (и не бегающего) смилодона, в сущности.

Когда сравнивают коготь смилодона, то ставят его рядом с когтем ягуара, у которого действительно очень крупные когти, и все же это кошка совершенно другого калбира, поэтому у крупного тигра они намного больше. У смилодона, конечно, еще больше, но все же, коготь смилодона на фоне тигриного выглядел бы более скромно, нежели в сравнении с ягуаровым когтем.
Коготь ягуара.

Вот поэтому я ягуара относительно самые толстые и короткие коронки клыков.

Интересно, если в зоопарке в загоне у ягуара есть пруд или бассейн с участками разной глубины, будет ли он по собственной инициативе именно плавать (а не ходить вброд или лежать на мелководье), если его не загонять/не заманивать на глубину?

Для сравнения - в Ленинградском зоопарке у тигров есть бассейн, я бывал там несколько раз, но при мне они ни разу не плавали, правда, я там всё же мало раз бывал, мог не поймать момент.

Те тигры и ягуары, которых видел в зоопарках я, примерно одинаково активны бывали.

Ягуар - очень интересная и, все еще, плохо изученная кошка. Из всех больших кошек он изучен хуже всех. Пожалуй, еще хуже, чем снежный барс, которого некоторые называют ирбисом, думая, что последнее название, в отличие от "барса" не является синонимом "леопарда". Ну да ладно. Того, что касается морфологии, ягуар изучен очень хорошо. Но что мы знаем о самом звере? До сих пор нет более-менее вменяемых кадров, как ягуар охотится и убивает среднеразмерных и крупных копытных.
Для того, чтобы понять зверя, нужно влезть в его шкуру и посмотреть на мир его глазами.
И вот вы - ягуар. Огромный, 150 кг кот на стероидах, сложенный словно бойцовый пес, только в кошачьем обличии. В ягуаре все создано для силы настолько, что ягуар "пожертвовал" скоростью и ловкость, оставаясь при этом достаточно ловким животным (мешковат он по кошачьим меркам). Это настоящий универсал, способный достаточно быстро бегать, неплохо прыгать, лазить и великолепно плавать. Ягуар плавает, пожалуй, еще лучше, чем тигр. Так как последний связывается с водными и полуводными животными по мере неободимости, а для ягуара кайман и капибара это обычная, добыча, одно из основным меню. Даже клыки у ягуара массивнее и тупее, чем у остальных кошек. Когти также очень мощные для среднеразмерной пантеры, и их кончики загнуты сильнее, чем у остальных пантеровых кошек. Конечности и спина ягуара также относительно сильнее, чем у тигр и льва, за счет чего он прекрасно лазает по деревьям и может спокойно вскарабкаться даже по абсолютно голому стволу дерева с гладкой корой.
Итак, вы ягуар. Кругом полно более крупных хищников. Степи и саванны кишат смилодонами и пещерными львами. Туда не сунуться. Зато можно адаптироваться к лесным условиям, что ягуар и сделал. Сохранив возможность валить очень крупных животных, он приспособился полноценно уществовать на всякого рода мелочи, среди которой прибрежня составляет весьма высокий процент.
После крушений целой экостистемы в конце плейстоценовой эпохи, такие хищники как смилодоны, пещерные львы, гомотерии, короткомордые медведи и ужасные волки вымерли. Среди крупных хищников на обоих Американских континентах осталась только пума и серые волки. И тут у ягуара появился шанс освоить открытые ландшафты, а также подняться в горы. Однако, ягуар не является горной кошкой, и тем более степной. В подобных биотопах он сильно проигрывает пуме, в ем можно убедиться, глядя на ареалы этих животных, в том числе и плейстоценовые и раннеголоценовые.
В отличие от леопарда, ягуар не такой холеричный и агрессивный, себе на уме. как и он. но лучше скрывает свои эмоции. Этот кот умеет драться, и в отличие от вышеупомянутого леопарда бьет лапой действительно сильно. Кг на кг ягуар является самым сильным из ныне существующих котов, который почти всегда победит льва или тигра равного или немного превосходящего его размера. Известен задокументализированный случай, как лев в компании своих собратьев испугался (и убежал) одного только рыка ягуара.
Напоследок, хочется сказать, что многие считают ягуара очень древней кошкой, аргументируя это удлиненной мордой ягуара. Но дело в том, что морда у кошек стала укорачиваться уже давно, и когда еще ягуара не было в проекте, морда у многих ошек была очень короткой. Напротив, характерная (собачья) морда ягуара, его клыки с относительно невысокой и как бы притупленной коронкой, максимальная мощь на один квадратный сантиметр и пятная в виде розеток - все это является прогрессивными (приобретенными) признаками ягуара. а не наследием предков. То же касается и дымчатого леопарда. Морфологически тигр архаичнее ягуара.
Предком ягуара являлась либо гомбасцогская пантера, либо ее очень близкий родственник. Вполне возможно, что прародиной ягуара является Грузия. Как бы то ни было, сам вид ягуар, то бишь Panthera onca сформировался уже в Северной Америке, откуда вскоре мигрировал в Южную. И в то время как другие крупные американские хищники вымерли (в том числе и в связи с вымиранием их добычи), ягуары измельчали вслед за их добычей, тем самым приспособившись к новым условиям. Амазония это одно из самых красивых мест на земле, однако ее недаром называют зеленым адом.
Ягуар идеально приспособлен к этим условиям.

Игорь, здарова! Рад видеть! А то что-то ты запропал...
1. В данном случае под большими кошками я имел в виду крупные виды кошачьих. То есть среди "крупнокалиберных" кошаков он изучен хуже всех (среди мелких полно таких видов).

И почему изучен хуже всех? А кто изучен лучше остальных?

Остальные пантеры изучены лучше. Взять хотя бы льва. Ягуара редко можно встретить в цирке, с ним меньше работают, следовательно меньше и знают. Кадров нормальных очень мало. Я, например, не знаю никаких достоверных свидетельств того, что ягуар убивает тапиров. Нападать - нападает, но специалист по ягуарам Алан Рабинович, изучая их в одной из южноамериканских стран (забыл в какой именно) ни разу не встречал шерсти тапира в желудке ягуара.
Полноценных кадров с охотой львов, гепардов и леопардов намного больше (с тиграми, в этом плане, тоже беда).

2. Я же пишу о плейстоценовом ягуаре. В то время и львицы были крупнее. 120-150, я думаю, это размер крупного, но обычного плейстоценового ягуара. И такая крупная пантера как бы "гармонирует" с пумой. А не то что сейчас - пума и ягуар одного размера.

3. Да.

4. Что именно не сказал бы? Что они относительно короткие и массивные? У гепардов клык по-моему типично фелинный. Я вообще не понимаю как он с таким зубо-челюстным аппаратом валит, хоть и редко, молодых зебр весом, как пишут, в 150 кг.

Ягуар действительно - древняя кошка.

Как древняя, если 1,8 млн лет назад гомбасцогская пантера уже была, а ягуара еще не было.?

Только удлинение лицевой области черепа является как раз прогрессивным признаком, присущим лишь пантеринам.

Так а я о чем!
Но почему только пантеринам? Разве у саблезубов не длиненная морда?

Опять-таки – «пятнистость» у кошек это базальная характеристика. У буржуев есть пара интересных работ по эволюции и окрасу в плане камуфляжа фелидных хищников. А вот её рисунок – уже адаптивность таксонов. Во всяком случае, пятна как плезиоморфия проявляется у львов и пум – у ювенильных особей. Ну, типа, как полосатость поросят у Sus scrofa.

Абсолютно согласен. Но у ягуара не просто пятнистость, а внутри кольца - пятна. Изначальный окрас я думаю имел простые пятна, которые как раз проявляются у ювенильных особей львов, пум и т.п. Кстати в этом плане самые прогрессивные это каракал и ягуарунди.

[img]Не совсем так. Просто ягуар и тигр – два лика Януса древних пантерин, которые пошли разными путями эволюции.[/img]
Но согласись, что тигр больше похожна увеличенную лесную кошку, чем ягуар?

Гомбасцогская пантера и ягуар – такие же родственники, как современный лев и «пещерный».

Тебе виднее, так как ты их морфологию зубов лучше знаешь. Но хронологически в случае с ягуаром немного друая картина. Обыкновенный и пещерный львы обитали в одно и то же время, как я понимаю, а вот во времена этой пантеры из Грузии никаких P. onca не существовало. Разве нет?
P. o. augusta/mesembrina я считаю тем же видом, что и современный ягуар. Само их научноее название об этом говорит.  И если их предком, который мигрировал из Евразии а Америку, была не гомбасцогская пантера, то кто тогда - совершенно непонятно. Но судя по всему кто-то очень близкий.

В Грузии есть образцы двух форм гобасцогской пантеры – ранней и поздней, но говорить о том, что этот регион является прародителем этой кошки… Пардоньте

Мне надо было написать Закавказье (а не конкретно Грузия) -  как один из вариантов. Я вовсе на нем не настаиваю. Но вряд ли это Европа. Пантеры это чисто афро-(южно)азиатские звери, которые впоследствии распространились также и на север. Мы же говорим о прародине, а не родине. Родиной я назвал Северную Америку. Могу конечно ошибаться, но где находки именно P. onca из Старого Света...


Он сильно отошел от общекошачьего плана строения. Но все равно моет вот так вот подниматься по таким ветвям. Тигр и тем боле лев не могут, даже их молодняк будучи в одной весовой категории с ягуаром.

Со слов Гржимека (хотя я ему в последнее время не очень доверяю) я знаю, что тигр по натуре холерик, а лев намного более флегматичен. Львица холеричнее льва, но "до тигра ей далеко" (с). По собственным наблюдениям тоже могу сказать, что тигр немного холеричнее льва, но в целом они оба флегматичны. А вот каков ягуар - непонятно. Знаю, что он может прируаться. и привязываться к хозяину как домашняя кошка: известен случай как однажды совершенно ручной ягуар притащил своей хозяйке мертвого индейца из джунглей. То есть, он не убил и сожрал его как банальный людоед, а принес трофей хозяйке, как кошка приносит убитую мышь. Но гуара редко держат юогачи дома. Гораздо чаще частники содержат пум и красных рысей (хотя у последней скверный характер, это не наша рыська).
Ягуаров я много раз видел, но давно, сейчас у нас их нет. По активности они были как леопарды, то есть не спали постоянно как тигры и. тем более, львы. Размером они были с ротвейлеров (не самых крупных).

Теперь о клыках.

Когда черепаха более-менее крупная, разламывая ей панцирь, ягуару приходится давить в том числе и клыками (он не может захватить большую черепаху пастью так чтобы раздавить ее только хищническими зубами. При подобных действиях клыки тигра обломаются быстрее. Это видно на данном фото - у тигра клыки тоньше.

Клыки сточены. Это именно потому, что он часто кромсает твердые предметы.


А вот клыки мандрила.

Намного длиннее и острее. И это не ритуальное оружие, как думают некоторые. Это оружие убийства, и как всякое оружие оно действует на противника в том числе и психологически. Так что не всегда приходится "спускать курок".

А есть ли отличия в пропорциях щечных зубов, ширины неба и черепа в целом между плейстоценовыми ягуарами и современным? Например, беригнийский волк это даже не палеоподид, а экоморфа, как я понимаю на деле это несколько плейстоценовых подвидов. А вот пещерная гиена это конкретный подвид (плейстоценовый).
Удлинение морды идет при укрупнении размеров. Если бы череп льва был бы таких же пропорций что и у кошки, то голова получилась бы неоправданно большой, а челсти относительно очень слабыми. И чтобы это скомпенсировать, череп становится вытянутым, со всевозможными рельефами и всякими тубероз(/с)исами.
Неспроста мелкие кошки кусают даже относительно собственных размеров слабо. К примеру если сравнить укус 10 кг кошки с укусом 10 кг собаки это просто небо и земля. И зубы и челюсти и такой собаки будут намного (даже сравнивать глупо) серьезней. А вот укус крупной кошки, пантеровой, сопоставим с укусом соразмерной собаки (и "калибр" зубов тоже, даже превосходит, а в случае с мелкими кошками - нет). Это все потому, что мелкие кошки убивают преимущественно добычу намного более мелкую чем они сами. Они могут убить и олененка. но обычно убивают тех животных, с которыми не приходиться драться. тратить энерги. и усилия на умервщление и т.п. А пантера на кого бы не охотилась почти всегда убивает за счет силы (нужно прикладывать большие усилия).
P.S. То. что тебя больше интересует палентология это я уже понял:-). Но как тебя не может интересовать психология зверей. которых ты столь досканально изучаешь?:-)

Насчет кошачьих в целом и их изначальном окрасе. Я думаю. что изначально он был серым с пятнами. Это были примитивные мелкие ночные хищники, серые как сама ночь. Со временем джунглевые виды приобрели более прогрессивную птянистую окраску (не все, но как правило), а степные стали однотонными (не все, но как правило). Именно поэтому ювинельная окраска львов, пум и многих других кошек именно крапчатая а не пятнистая в виде колец и не по типу окраса оцелота.

Однако размышлять об окрасе ископаемых животных это чистейшей воды спекуляция и притягивание фактов за уши. Гепард, вот, более степной, нежели лев. Точнее  больше приурочен к открытым пустынными ландшафтам (бежево-песочного цвета). Однако он пятнистый, с более сеткими пятнами, чем у котят, в то время как лев - однотонный. Гепард к полупустыне (граничащей к пустынным условиям) приспособлен по всем параметрам лучше, чем лев. В то же время типично лесной ягуарунди (причем имеется в виду не просто лев, в котором и пумы обитают, а именно вдажный тропический лес (джунгли)) имеет более однотонную окраску, нежели пума, которая далеко не строго лесной зверь.
Иди, теперь, и пойми... :-)