Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 01 July 2019 08:57:01

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Нравится мне 1 июля. Почти как 1 января, только наоборот. smile
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867419302181
У Денисовцев обнаружили минимум три известных сейчас генетических линии. Их обозвали D0, D1 и D2.  Первая - это линия алтайских денисовцев, две вторые - линии Юго-Восточной Азии.
По расчётам, линия D2 отделилась от денисовского ствола 363 тлн. Поскольку она встречается у папуасов и в меньших долях в Индокитае, на Тибете и в Индостане, то можно предположить, что они выбрали южный маршрут огибания Гималаев, что привело к популяционной изоляции с северными денисовцам Алтая. Линия D1 отделилась 283 тлн, примерно, когда северяне достигли, собственно, Денисовой пещеры. Им не понравились северные земли и они тоже повернули на юх. Линия D1 встречается ограниченно на востоке Новой Гвинеи, отражает не самый ранний контакт сапиенсов с ними.
В этой связи предположу, что сапиенсы столкнулись с денисовцами линии D2 на южном маршруте вдоль Индики. Это случилось раньше всего. Из антропологических останков нам известны 2 группы палеоантропов:
Нармадцы, близкие родезийцам низкорослики Среднего Каменного Века Индостана;
Одайцы, вероятно, близкие более сапиентным палеоантропам типа хельми.
Затем, когда первопроходимцы-сапиенсы достигли Восточной Азии, там они встретили денисовцев линии D1, пришедших с Алтая через верховья великих китайских рек. Позже, эти вторые (сапиенсы-метисы) были вытеснены в Индонезию и Папуасию/Меланезию.
Для Юго-Восточной Азии известны:
близкие нармадцам низкорослые нгандонгцы, носители пачитанской и кота-тампанской культуры;
а так же в южном Китае известны мабасцы, как предполагают, близкие неандертальцам палеоантропы Восточной Азии (правда, Зубов включал мабасцев в круг хельмиоидов).
Надо будет позже посмотреть, подтверждается ли эта версия археологией? Есть ли материалы алтайского или центральноазиатского круга в Восточной Азии (на Тибете точно есть, а вот южнее)?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#52 01 July 2019 09:11:04

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Ах, да! Линия Do, наиболее близкая собственно алтайской ветви Денисовцев, встречается только в Центральной и Северо-Восточной Азии. Она обозначила смешение самое позднее между сапиенсами и алтаенсисами, что неудивительно, поскольку на севера тропиды сапиенсы пришли позже всех.
Кроме неандертальцев переднеазиатского типа (а-ля Тешик-Таш), в Центральной Азии иные останки, кроме самих денисовцев неизвестны до 47 тлн.
Однако минимум 3 традиции камнеургов известны из данного региона. Одна связана с автохтонами региона и простирается в Северный Китай. Вторая связана с традициями Передней Азии. Третья имеет связь с Соанской культурой Северного Индостана (по Ранову). Какая из них имеет отношение к денисовцам, пока затрудняюсь предположить.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#53 04 July 2019 15:24:17

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Всё хочу заметку по денисовцам замутить, да не получается. Все больше и больше данных приходит. Можно обобщать. К тому же лежит прекрасная книга "Третье человечество", которую можно подключить, переводя некоторые разделы из неё.
Постараюсь в июле уделить немного времени.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#54 11 July 2019 23:52:38

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 25

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Ох, предлагаю создать отдельное обсуждение по денисовцам. Давно на форуме не было. За это время много интересного о них нашёл. Если что, извиняюсь, если что-то уже писали , нет сил читать все)
Я вижу 3 пути появления денисовцев. Первый - ранние гейдельбержцы Африки , мигрировавшие в Азию. Это было упростило положение Цзиньюшань, Дали и Мапы-в таком случаи более вероятно, что они денисовцы. Второй- ранние гейдели, но уже вышедшие из Европы. Это бы объяснило сходство Митохондриальной ДНК Атапуэрки и Денисовой пещеры. Третий - это вообще потомки синантропов. Новая челюсть денисовца из Тибета имеет специфики китайских эректусов и вообще похожа на эректусов. Но  тогда уж слишком не лезут в этот вид Цзиньюшань, Дали, Мапа, а также некоторые китайские палеоантропы, вроде Жижен, Суйцзияо, Там-па-Линг ,  впрочем, эти находки палеоантропов вообще  могут быть неандертальцами, сапиенсами, или, как мне кажется, азиатские хелмеи. Опираясь на описание на антропогенез, группа Цзиньюшань похожа на Родезиейцев и сапиенсов, но насколько я знаю, описания этих черепов составляли до открытия ДНК денисовцев.
В общем, мне лично кажется, что денисовцы - очень ранние африканские гейдели, вышедшие из Африки и отправившиеся в Азию где-то 700~500 тыс. лет назад. Тут они могли бы стать этаким горным видом, осев в Центральной Азии-Тибете. А в это время в Азии доживали последние Эректусы, которые попали в изоляцию и начали вариться в собственном соку, превратившись в нгандонцев и поздних синантропов, получая признаки гейделей. Возможно в это время с гор спустились денисовцы, и начали развиваться в сторону сапиентности.

Отредактировано Andrey59 (12 July 2019 00:25:32)

Неактивен

 

#55 13 July 2019 07:59:14

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Для Аndrey59
Многие популяции древних обитали в высокогорьях:
Стоянки Эфиопии выше 1000м нум. Стоянки в Средней Азии - 2000 м нум. Сиваликские стоянки Индостана - выше 1000м нум. Дманиси, Куртан и Карахач - нагорья.

Новая челюсть денисовца из Тибета имеет специфики китайских эректусов и вообще похожа на эректусов. Но  тогда уж слишком не лезут в этот вид Цзиньюшань, Дали, Мапа, а также некоторые китайские палеоантропы, вроде Жижен, Суйцзияо, Там-па-Линг ,  впрочем, эти находки палеоантропов вообще  могут быть неандертальцами, сапиенсами, или, как мне кажется, азиатские хелмеи. Опираясь на описание на антропогенез, группа Цзиньюшань похожа на Родезиейцев и сапиенсов,

Азиатскими по форме и происхождению было большинство населения Евразии со времён, скажем, Юаньмоу, минимум от 1900 тлн. Что касается китайских эректусов, то их было несколько разновидностей. Ранние - лантяньские эректусы древностью минимум от 1650 тлн. Проживают от пределов Тихого океана до Средиземноморья. Потом около 700 тлн они сменяются на синантропов, которые, действительно, более продвинуты в антропологическом плане и, скорее, означают аналогов гейдельбергских людей. Впрочем, отсчёт синантроповости можно вести с останков из Сельунгура, 1150 тлн (хотя можно спорить, - это лантяньский человек, или ранний стнантроп.  Материальная культура синантропов показывает их связи с Центральной и Южной Азией. То есть смена антропотипа, по моему мнению, связана с гибридизацией в контактной зоне, а потом в частичной изоляции некоторых популяций.
Циннюшань, Дали - это более поздние типы палеоантропов, скорее всего, Вы правы, это хельми.
Там ить вот кака ситуация: о полной смене населения Азии даже для периода космогенной катастрофы около 787 тлн говорить не приходится. То есть новая кровь вливалась в старые популяции и они изменялись, эволюционировали. Нет резкой смены материальной культуры. Есть преемственность обычно. Именно характер изменений позволяет уловить тенденцию, в какую сторону пошли изменения и от контактов с какими инопопуляциями они могли возникнуть.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (13 July 2019 09:10:27)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#56 13 July 2019 19:36:06

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

.Я вижу 3 пути появления денисовцев. Первый - ранние гейдельбержцы Африки , мигрировавшие в Азию. Это было упростило положение Цзиньюшань, Дали и Мапы-в таком случаи более вероятно, что они денисовцы. Второй- ранние гейдели, но уже вышедшие из Европы. Это бы объяснило сходство Митохондриальной ДНК Атапуэрки и Денисовой пещеры. Третий - это вообще потомки синантропов

Спасибо за подборку идей.
Вы связываете происхождение денисовских людей с этапом гейдельбергского человека. То есть по времени как минимум позже 900 тлн.
Далее Ваши версии множатся: либо от африканских, либо от европейских, либо от азиатских. Бинго. Одна из версий точно верная!
Но всё-таки хотелось бы конкретики.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#57 14 July 2019 11:54:21

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

В таксономии таксон хомо гейдельбергегсис является "мусорным". В него сбрасывают останки, которые уже сапиентнее архантропов, но ещё архаичнее сапиенсов. Когда тот же Дробышевский пытается создать филогению этого таксона, он натыкается на существенные трудности. Мы описывали, кажись, эти трудности здесь на ветке. Доходит до того, что объединение под общей вывеской тех, кого скидывают в этот таксон, делает такое объединение невалидным.
Если кратко, представители этого таксона у СВД происходят от разных ветвей архантропов. То есть он постулирует полицентризм происхождения гейдельбергцев.
В зависимости от даты, которую Вы принимаете для начала отсчёта появления денисовцев, нужно более конкретно определять от какой группы гейдельбергцев они могли произойти.
В моём понимании, линию материнскую гейделей, от которых произошли денисовцы, может помочь определить археология. То есть изучение материальной культуры даст примерный круг контактов и заимствований населения Денисовой пещеры от начала накопления культурных останков там, с 280 тлн.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#58 14 July 2019 13:28:47

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18985

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Почему вдруг именно материнскую линию определяет археология и обнажаемые ею признаки материальной культуры? Почему не отцовскую? По каким причинам вы склоняетесь именно к этому мнению?

Материнская линия алтайских денисовцев уже давно постулирована по мДНК, насколько я понимаю, которая оказалась удивительно близкой каким-то иберийским гейделям Европы древностью около 600 тлн и при этом резко отлична от неандертальской.

У СВД таксон гейделей является стадиальным, а не филогенетическим, как я понимаю. Филогенез в чистом виде определяют генетики, а Дробышевский с генетикой весьма "на Вы". Морфология же может отражать всего лишь параллельную эволюцию разных генетических линий в одном направлении и может стать основанием для нового возрождения стадиального подхода с его идиотскими "архантропами" и "неоантропами", совершенно не отражая реальные пути эволюции отдельных ветвей гоминид, на мой взгляд.

Неактивен

 

#59 14 July 2019 18:51:54

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Miracinonyx :

Почему вдруг именно материнскую линию определяет археология и обнажаемые ею признаки материальной культуры? Почему не отцовскую? По каким причинам вы склоняетесь именно к этому мнению?

Материнская линия алтайских денисовцев уже давно постулирована по мДНК, насколько я понимаю, которая оказалась удивительно близкой каким-то иберийским гейделям Европы древностью около 600 тлн и при этом резко отлична от неандертальцев.

Хы-хы-хы.
Это ж выражение такое: материнская культура/линия/популяция. Материнская в смысле 'относящаяся к источнику', а не к маме-матери. Я неоднозначно выразился. Просю меня простить.
Корректнее было бы указать: предковую линию гейделей... можно определить по археологии.
При этом считаю, что по происхождению из некоего общего источника материальной культуры можно судить о родстве социо-биологических популяций. Во всяком случае, такое соображение положено в качестве базового, если не выявлено иное (аккультурация, конвергенция).
Да, действительно, мтДНК останков из Сима-де-лос-Хуэсос, 520тлн, ближе всего к мтДНК денисовцев с Алтая.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#60 16 July 2019 23:00:16

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 25

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

.Я вижу 3 пути появления денисовцев. Первый - ранние гейдельбержцы Африки , мигрировавшие в Азию. Это было упростило положение Цзиньюшань, Дали и Мапы-в таком случаи более вероятно, что они денисовцы. Второй- ранние гейдели, но уже вышедшие из Европы. Это бы объяснило сходство Митохондриальной ДНК Атапуэрки и Денисовой пещеры. Третий - это вообще потомки синантропов

Спасибо за подборку идей.
Вы связываете происхождение денисовских людей с этапом гейдельбергского человека. То есть по времени как минимум позже 900 тлн.
Далее Ваши версии множатся: либо от африканских, либо от европейских, либо от азиатских. Бинго. Одна из версий точно верная!
Но всё-таки хотелось бы конкретики.

Все-таки азиатская версия версия гораздо более вероятная. Исходя из эректусовой  морфологии Пэнху и челюсти из Тибета, косвенная  схожесть с черепом Ланьтьянь (отсутствие 3 моляра). Группа Дали-Цзиньюшань-Маба скорее тоже потомковая азиатских эректусов (вроде Гексьян, отсылка к Дроьышевскоскому, Достающеё звено, книга 2 ) - просто китайским антропологам обидно признавать.

Неактивен

 

#61 16 July 2019 23:11:22

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 25

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

Для Аndrey59
Многие популяции древних обитали в высокогорьях:
Стоянки Эфиопии выше 1000м нум. Стоянки в Средней Азии - 2000 м нум. Сиваликские стоянки Индостана - выше 1000м нум. Дманиси, Куртан и Карахач - нагорья.

Новая челюсть денисовца из Тибета имеет специфики китайских эректусов и вообще похожа на эректусов. Но  тогда уж слишком не лезут в этот вид Цзиньюшань, Дали, Мапа, а также некоторые китайские палеоантропы, вроде Жижен, Суйцзияо, Там-па-Линг ,  впрочем, эти находки палеоантропов вообще  могут быть неандертальцами, сапиенсами, или, как мне кажется, азиатские хелмеи. Опираясь на описание на антропогенез, группа Цзиньюшань похожа на Родезиейцев и сапиенсов,

Азиатскими по форме и происхождению было большинство населения Евразии со времён, скажем, Юаньмоу, минимум от 1900 тлн. Что касается китайских эректусов, то их было несколько разновидностей. Ранние - лантяньские эректусы древностью минимум от 1650 тлн. Проживают от пределов Тихого океана до Средиземноморья. Потом около 700 тлн они сменяются на синантропов, которые, действительно, более продвинуты в антропологическом плане и, скорее, означают аналогов гейдельбергских людей. Впрочем, отсчёт синантроповости можно вести с останков из Сельунгура, 1150 тлн (хотя можно спорить, - это лантяньский человек, или ранний стнантроп.  Материальная культура синантропов показывает их связи с Центральной и Южной Азией. То есть смена антропотипа, по моему мнению, связана с гибридизацией в контактной зоне, а потом в частичной изоляции некоторых популяций.
Циннюшань, Дали - это более поздние типы палеоантропов, скорее всего, Вы правы, это хельми.
Там ить вот кака ситуация: о полной смене населения Азии даже для периода космогенной катастрофы около 787 тлн говорить не приходится. То есть новая кровь вливалась в старые популяции и они изменялись, эволюционировали. Нет резкой смены материальной культуры. Есть преемственность обычно. Именно характер изменений позволяет уловить тенденцию, в какую сторону пошли изменения и от контактов с какими инопопуляциями они могли возникнуть.

Откуда такие чудовищные датировки в 1,9 лет? По самым оптимистическим датировкам самая древняя 1,2 для Ланьтьяня. А 1,9 млн лет назад ещё хабилисы жили)

Неактивен

 

#62 16 July 2019 23:15:07

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 25

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

А Человек Гейдельбергский действительно видеться собирательным. В Африке - независимое происхождение человека Родезийского, в Европе - собственно Гейдельбергский, в Азии - денисовцы.

Неактивен

 

#63 17 July 2019 05:28:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18985

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

в Европе - собственно Гейдельбергский, в Азии - денисовцы

От кого? Независимое происхождение от эректуса, которое дало идентичные формы на трех разных континентах, различающиеся только строением зубов?
И потом, гейдели Европы и денисовцы Алтая генетически преемственны.

Неактивен

 

#64 17 July 2019 12:07:37

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 25

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Miracinonyx :

в Европе - собственно Гейдельбергский, в Азии - денисовцы

От кого? Независимое происхождение от эректуса, которое дало идентичные формы на трех разных континентах, различающиеся только строением зубов?
И потом, гейдели Европы и денисовцы Алтая генетически преемственны.

Ну приемственны только по Митохондриальной ДНК. Просто монофилия гейдельбергенсисов видеться туманно. При этом полифилия имеет доказательства в виде существования переходов. (Тотавель - от эректусов к Европейским гейделям, Салданья - от эректусов к Африканским гейделям, гексьян, синантропы - от эректусов к возможным Азиатским). А вообще возможно просто африканские гейдели вышли очень рано из Африки в Европу  (может и в Азию) , когда ещё были похожи на эректусов. То есть группа Салданья. В Европе это "человек предшественник" (его не зависимость как вид сомнительна, по этому как название находки)

Неактивен

 

#65 17 July 2019 13:29:44

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3597

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Andrey59 :

Miracinonyx :

в Европе - собственно Гейдельбергский, в Азии - денисовцы

От кого? Независимое происхождение от эректуса, которое дало идентичные формы на трех разных континентах, различающиеся только строением зубов?
И потом, гейдели Европы и денисовцы Алтая генетически преемственны.

Ну приемственны только по Митохондриальной ДНК. Просто монофилия гейдельбергенсисов видеться туманно. При этом полифилия имеет доказательства в виде существования переходов. (Тотавель - от эректусов к Европейским гейделям, Салданья - от эректусов к Африканским гейделям, гексьян, синантропы - от эректусов к возможным Азиатским). А вообще возможно просто африканские гейдели вышли очень рано из Африки в Европу  (может и в Азию) , когда ещё были похожи на эректусов. То есть группа Салданья. В Европе это "человек предшественник" (его не зависимость как вид сомнительна, по этому как название находки)

Люди современного типа, имеющие африканское происхождение, неандертальцы, имеющие европейское, и денисовцы, вероятно, развившиеся в Азии, все произошли от приблизительно единой морфологической формы и генетически разошлись не ранее 800 т.л.н. (и не позднее 400 т.л.н.), а вероятнее, 600-500 т.л.н.
Значит, или они все произошли в одном месте от кого-то, а потом разошлись по миру, вытесняя местных "гейдельбержцев" (которые тогда, действительно, собирательная группа), или они произошли в разных местах, но эти самые гейдельбержцы - реально существовавшая 600 т.л.н. на трех континентах группа людей с единым генофондом.
Первое противоречит существующим взглядам на происхождение Homo sapiens, а второе - вашему утверждению. wink

Неактивен

 

#66 17 July 2019 14:30:56

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 25

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Eugene :

Andrey59 :

Miracinonyx :


От кого? Независимое происхождение от эректуса, которое дало идентичные формы на трех разных континентах, различающиеся только строением зубов?
И потом, гейдели Европы и денисовцы Алтая генетически преемственны.

Ну приемственны только по Митохондриальной ДНК. Просто монофилия гейдельбергенсисов видеться туманно. При этом полифилия имеет доказательства в виде существования переходов. (Тотавель - от эректусов к Европейским гейделям, Салданья - от эректусов к Африканским гейделям, гексьян, синантропы - от эректусов к возможным Азиатским). А вообще возможно просто африканские гейдели вышли очень рано из Африки в Европу  (может и в Азию) , когда ещё были похожи на эректусов. То есть группа Салданья. В Европе это "человек предшественник" (его не зависимость как вид сомнительна, по этому как название находки)

Люди современного типа, имеющие африканское происхождение, неандертальцы, имеющие европейское, и денисовцы, вероятно, развившиеся в Азии, все произошли от приблизительно единой морфологической формы и генетически разошлись не ранее 800 т.л.н. (и не позднее 400 т.л.н.), а вероятнее, 600-500 т.л.н.
Значит, или они все произошли в одном месте от кого-то, а потом разошлись по миру, вытесняя местных "гейдельбержцев" (которые тогда, действительно, собирательная группа), или они произошли в разных местах, но эти самые гейдельбержцы - реально существовавшая 600 т.л.н. на трех континентах группа людей с единым генофондом.
Первое противоречит существующим взглядам на происхождение Homo sapiens, а второе - вашему утверждению. wink

Ну не утверждению уже точно)
Я просто интересуюсь темой, а это просто мнение, причём оно довольно изменчивое)

Неактивен

 

#67 17 July 2019 17:09:02

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3597

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Andrey59 :

Ну не утверждению уже точно)
Я просто интересуюсь темой, а это просто мнение, причём оно довольно изменчивое)

Что вы так застеснялись? Я тоже интересуюсь темой, вот мы и обсуждаем вместе! И тоже готов мнение поменять под давлением фактов и открытий. Я же сам не видел, как оно там было! smile
Я обратил внимание на ваше утвердительное предложение, хорошо - предположение, что гейдельбергский человек - это сборная солянка разных людей примерно одного эволюционного уровня. Так?
Очень может быть! Но надо тогда или временные рамки задать точнее - например, после 600 т.л.н., или принять к ним какие-то ещё ограничения. Потому что если называть гейдельбергскими людьми предков всех трёх условных Homo sapiens, то они в интервале 800-600 т.л.н. скорее едины на разных континентах. Но это, кстати, не значит, что все, кто нам встречаются на трех континентах и описываются как гейдельбержцы в это время - это они. До черта, я уверен, иных, параллельно существующих и совершенно не ведущих к Homo sapiens линий людей было, и часть из них - схожего эволюционного уровня. Те же Homo erectus Азии (спасибо им, что отличаются морфологически, но это ж не обязательно для всех так).

Ну или да, предположить, что предки всех трёх условных Homo sapiens (это я денисовцев туда тоже для упрощения включил) произошли в одной точке около 600 т.л.н., скажем, в Африке, а потом по миру разошлись. И тогда все, кто в это время Землю заселял, несмотря на схожий эволюционный уровень, никакие не родственники, не говоря уж про один вид, а сборная солянка.
Не так много, кстати, противоречащих этой картине фактов. Просто не принято так. Ну и правда, вряд ли. smile

Неактивен

 

#68 17 July 2019 18:27:46

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Andrey59 :

Откуда такие чудовищные датировки в 1,9 лет? По самым оптимистическим датировкам самая древняя 1,2 для Ланьтьяня. А 1,9 млн лет назад ещё хабилисы жили)

Лантянь 1650 тлн. Это новая передатировка. АнтропогенезРу отстаёт.
Юаньмоу, Лонггупо, Рензидонг - стоянки с древностью около или более 2000 тлн.
Датировки культуры Сихоуду, Северный Китай, 1800 тлн и позже.
Посмотрите записки в ветке по Миграциям древних хомо.
Если раньше только от Дманиси отсчитывали исход архантропов за пределы Африки, с чем я был категорически не согласен, всегда утверждая более длинную историю для Евразии, то с находкой стоянки Зарка в Иордании древностью 2480-2400 тлн вопросы должны сниматься.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 July 2019 18:56:12)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#69 17 July 2019 18:33:58

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Денисовцы
Кто был предком денисовцев?
Когда они образовались?
Где произошло становление их популяции?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#70 17 July 2019 18:46:49

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Денисовцы

1) кто был предком?
В предках у денисовцев значатся 2 группы населения:
* Древние азиаты, отделившиеся от ствола прочих хомо 2500-2000 тлн. Таких групп, по нашим реконструкциям, могло быть 2:
- Нормодонты эргастеры типа Моджокерто;
- Синодонты эргастеры типа Лантянь.
* Кроме древних азиатов, были ещё и общие с неандерами предки.
Это достаточно важные предпосылки отслеживания судьбы денисовцев.
Предки неандертальцев - преднеандертальцы и атипичные неандертальцы. Денисовская ветвь образовалась от гибридизации с местными потомками лантяньцев или сангиранцев. Потомками лантяньцев, как считается, были синантропы. Время появления синантропов - 700 тлн. Чуть раньше, около 1000 тлн, появляются некие особые палеоантропы с зубами как у неандеров и ранних сапиенсов - стоянка Донау.
Потомками сангиранцев могли бы быть несколько групп населения: юнксяньцы - представители смешения яванских и китайских, как кажется, популяций.
Другая группа, близкая яванским формам, потомки популяций Явы: Ханоман и Самбунгмакан, проникшие в Африку. Вероятно, их потомки могли находиться где-то на маршруте миграции в Африку, т.е. на побережье Индийского океана. Материальных следов их мне не известно, кроме ашеля Индии. Поэтому предположу, что линией предков денисовцев со стороны старых евразийцев были представители популяций Лантянь-Чжоукоудянь (это отчасти подтверждается сходством строения челюсти Лантяньца и экземпляра из Байшья).
Получаем, что когда атипичные преднеандертальцы достигли тех регионов Азии, где обитали родственники линии Лантянь-Чжоукоудянь, они смешались, и от смешения произошли денисовцы. ???
Осторожно предложу, что при такой гибридизации для денисовцев будет свойственна синодонтия при морфологии отличной от синантропов. На кандидатов с такой морфологией подходят останки из Динцунь, 220-80 тлн, Чаосян, 350-200 тлн, Чжоукоудянь средних, 400-300 тлн, и верхних слоев, 270-240 тлн, Маба, 180-120тлн, Танван, 300-250 тлн и Сичуань, 700-300 тлн.
Эту группу следует отличать от группы Дали-Циннюшань, которая представляет более поздних находников в регион из состава хомо хельми.

2) Когда?
Даты дают реконструкции палеогенетиков.
Разделение пранеандертальцев с денисовцами произошло 550-400 тлн
Разделение в самой среде популяции денисовцев произошло около 330 тлн на северную и южную ветви. Скрещение с местными азиатскими формами произошло до этого события и после отделения денисовцев от преднеандертальцев, когда они составляли ещё достаточно локальную группу-популяцию ещё мало отличимую от пранеандертальцев.
Практически все описанные выше кандидаты подходят по датам, кроме Сичуани (но там много неясностей в датировках). К сожалению, пока ни в Центральной, ни в Южной Азии нет достаточного количества антропологических останков, чтоб дополнить сведения из Восточной Азии.

3) где?
Все известные преднеандертальцы обитали в Евразии. Это недвусмысленно говорит о том, что денисовцы зародились в Евразии. Если быть ещё более точным, то только в Азии, без Европы.
Ещё более точно за происхождением денисовцев можно будет проследить по археологическим материалам. Там есть много интересного.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (18 July 2019 18:46:13)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#71 17 July 2019 19:36:40

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Отступление по гейдельбергцам.
У Станислава Дробышевского есть указание на интересную группу архантропов, про которых он говорит, что лежат на линии к родезийцам. Это останки олдувайского 'шельского человека' ОН 9, 1400-1260 тлн; останки из Боури-Дака, 1000 тлн, Эфиопия; и останки из Кокабаса, 1300-1100 тлн, Турция. Все останки этой группы характеризуются сходством с азиатскими эректусами.
Обращу ваше внимание, уважаемые камрады, что это Афразийская группа, а не чисто африканская!
У меня есть исследование по материальной культуре этих всех ребят, но сейчас оно далеко и пока я пропущу его.
Как бы то ни было, около 800 тлн эта группа трансформировалась в родезийцев. Видим разрыв в 200 тыс. лет.
Это важно.
Родезийцы происходят от афразийской группы! Правда, все ранние родезийцы встречаются только в Африке за одним небольшим исключением.
Об этом исключении хочу поговорить отдельно.
Исключение - это череп Петралона, Греция, (900)700-500 тлн.
Череп , в котором смешаны многие черты как африканских, так и евразийских препалеоантропов (как у СВД).
Если справедливы самые оптимистические датировки в 900 тлн, то этот череп заполняет лакуну между эректусами линии к родезийцам и самими родезийцами. Его географическое положение показывает регион, где зарождались афрогейдели и еврогейдели.
На зубах Петралоны, на молярах есть эпикристид, что роднит его с африканцами. У всех родезийцев, хельми и африканских сапиенсов этот бугорок присутствует. И присутствует он и на челюсти из Мауэра, голотипа для гейдельбергцев. Но.
Однако не у всех гейдельбергцев Европы эпикристид наличествует. Это говорит нам о гетерогенности популяции европейских гейдельбергцев. Об этом позже.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#72 17 July 2019 20:21:17

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Гетерогенность европейских (и шире: евразийских) гейдельбергцев.
Пардон, не помню, на этом ли форуме, или на Трухистори, размещал заметку по разделению европейских гоминин диапазона 600-300 тлн на 2 группы:
- линия, ведущая к неандертальцам;
- линия, к неандертальцам не ведущая.
Вторая линия отличалась большей архаичностью черепов при общей меньшей массивности посткраниального скелета. Авторы исследования говорят, что только вторых можно называть гейдельбергцами, тогда как первых (линия Штенгейм, Сванскомб, Фонтешевад и т.п.) таковыми считать нельзя. Сообщение#36.
Я только начал разбирать археологию Европы. Едва ли на это ушло 2 года. Поэтому лишь бегло замечу, что реальных культурных традиций и стоящих за ними популяций было больше, чем три, для указанного диапазона времени.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (17 July 2019 21:19:57)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#73 18 July 2019 02:54:11

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Снова к денисовцам.
Сапиенсы и денисовцы-преднеандертальцы тоже когда-то имели общего предка. Кем он был? Где он жил? Если речь идёт о сапиенсах, то обычно безальтернативно рассматривают Африку.
Оспорить данный тезис можно. Но вдруг он так-таки верный? smile
Предками преднеандертальцев были гейдельбергцы каких-то особых линий. Согласно Зубову, в неандертальцах сочетались морфопризнаки евразийцев и африканцев: они синодонтны и с рисунком австралопитека на молярах. Такие признаки были только у атлантропов, но не было (?) у ранних обитателей Европы. У родезийцев не было синодонтии. То есть либо неандеры - потомки атлантропов (то есть их предки, действительно, из Африки), либо сочетание синодонтии и эпикристида сложилось вторично в их популяции из-за миграции неких африканцев в среду синодонтов Евразии.

Общим местом считается, что преднеандертальцы обитали в Евразии. Это значит, что денисовцы образовались в Евразии. Нам не нужно изобретать для них африканских предков.
На это указывают и культурные связи материалов Денисовой пещеры. Центрально-азиатская общность леваллуа-мустье простиралась от Каспия до Гоби.

Как видно из названия культура денисовцев двухкомпонентна.  Можно по археологическим данным проследить маршруты леваллуа в Евразии. Можно проследить зарождение мустьерского технокомплекса. Они должны совпадать с маршрутами предков денисовцев и неандеров.
Замечу, что леваллуа в Евразии появилось из Африки. То есть, люди, принесшие леваллуа в Евразию, удовлетворяют требованиям по предкам сапиентной и неандертальской линий. Случилось это примерно 900 тлн. Задолго до отделения предков денисовцев и неандертальцев от общего с сапиенсами ствола - 760-600 тлн.

Спектр культур неандертальцев вполне соответствует наблюдению Зубова о сочетании африканских и евразийских традиций.
Есть одно но. Распространение традиций камнеургии не всегда тождественно распространению антропологических популяций. То есть при выходе леваллуазников из Африки их технологии могли заимствовать местные аборигены.
Леваллуа пришло вместе с Крупноотщеповым Ашелем (КОА) около 900 тлн. Тогда в Африке была сформирована дуга, сопрягаемых культур от Тернифина через Олдувай и Олоргесейлие к стоянкам Южной Африки. Олоргесейлие связано с Южной Азией. То есть мы четко видим выплескивание африканских традиций за пределы континента в бассейне Индийского океана.
Ещё авторы Истории человечества, т.1, 2003, говорили, что сапиентация тесно связана с появлением и распространением леваллуа (правда тогда считалось, что этой технологии 400000 лет).
Однако конкретная культура денисовцев связана с формированием леваллуа-мустьерской культуры. Леваллуа-мустье - результат симбиоза премустье Евразии и ашело-леваллуа Афразии.
Премустье - исключительно евразийский продукт. Премустье нет в Африке. Авторы Палеолита Ближнего и Среднего Востока, 1978, считают, что формирование премустье было реакцией на инвазию КОА из Африки (надо проверить, а не было ли это просто движением индоокеанских популяций вглубь материка?).
Премустьерцы - это поздние люди Хазореи, близкие или предковые для штенгеймцев (преднеандертальцев). Известно два вектора премустье, разошедшиеся с Ближнего Востока после 600 тлн в Среднюю Азию и в Европу. Полагаю, что здесь, в их среде и следует искать предков денисовцев.

Взаимодействие индустрий леваллуа, премустье и ашеля породило разнообразие мустьерских индустрий (фаций мустье).

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (18 July 2019 09:42:35)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#74 18 July 2019 15:02:33

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Немного резюмируя,
1 - Около 1400-1300 тлн образовалась афро-азиатская популяция архантропов, в которой наблюдались признаки перехода на стадию пре-палеоантропов. Она существовала в среде азиатских архантропов. Тогда же формируются общности ашельских культур, связывающие Западную Азию, Северную и Восточную Африку. Прямого перехода в культуру родезийцев нет.

2 - Известна трансевразийская общность минилитических культур, связанная с синодонтным населением Европы и Азии, 1360-787 тлн. Прямыми потомками её были некоторые группы "гейдельбергцев" Европы. Эта общность напрямую повлияла на сложение культуры Чжоукоудянь, ранние слои. То есть, фактически, это общность в которой осуществилась гейдельбергизация поздних архантропов. Эта общность никогда на входила в пределы Африки, а потому нахваталась 'гейдельбержности' где-то в Азии.

3 - Около 1070-900 тлн фиксируется  существование контактной зоны между Восточной Африкой и Южной Азией, связанное с экспансией носителей технологии леваллуа (и близких ей техник). Эта группа конкурировала с первой группой , судя по материалам археологии. (Пометка для себя: первые - ашель без кливеров, вторые - крупноотщеповый ашель с кливерами // Амирханов, 2006; Шарон, 2010). Представлена в Африке миниатюрными формами эректусов типа Олоргесейлие. В Африке стала основой культуры родезийцев, хотя первые родезийцы чужды ей. Эта традиция первое время сосредотачивается именно в индоокеанской Азии и на Кавказе. И лишь после 550 тлн бурно представлена в Африке. Опять же, примерно, с рубежа 600-500 тлн, когда денисовцы отделились от неандертальцев генетически, леваллуа раньше, чем в Европе, появляется в Центральной Азии, в Монголии. Эта техника обогащает ещё одну, достаточно крупную общность, о которой речь ниже.

4 - Ещё севернее Ближнего Востока обитали группы архантропов, оседлавшие Евразийский водораздел: от Кавказа до Ордоса на берегах Хуанхэ. Есть неизменная связь некоторых культур Северного Кавказа с линией Сихоуду-Кэхэ-Динцунь. Очевидно, они контактировали с группами предыдущей общности (видно на материалах Атбарапура и Северо-Западного Индостана вцелом). Серьёзное смешение произошло лишь после 600 тлн. И примерно в это же время в Центральной Азии обитали представители премустьерской технологии, близкой синодонтным пре-палеоантропам Евразии (группа 2 в нашем описании).

5 - прочие общности, не имеющие отношения к генезису гейдельбергцев около 1000 тлн.
https://i.postimg.cc/ZYFZp6GJ/image.jpg
На заре появления Гейдельбергцев

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (20 July 2019 07:30:47)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#75 18 July 2019 23:11:06

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 478

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Eugene :

Люди современного типа, имеющие африканское происхождение, неандертальцы, имеющие европейское, и денисовцы, вероятно, развившиеся в Азии, все произошли от приблизительно единой морфологической формы и генетически разошлись не ранее 800 т.л.н. (и не позднее 400 т.л.н.), а вероятнее, 600-500 т.л.н.
Значит, или они все произошли в одном месте от кого-то, а потом разошлись по миру, вытесняя местных "гейдельбержцев" (которые тогда, действительно, собирательная группа), или они произошли в разных местах, но эти самые гейдельбержцы - реально существовавшая 600 т.л.н. на трех континентах группа людей с единым генофондом.
Первое противоречит существующим взглядам на происхождение Homo sapiens, а второе - вашему утверждению. wink

Вы хорошо обозначили проблему.
И мне кажется, первый вариант ближе к истине, а господствующая парадигма афро-антропогено-центризма хромает. Она держится на авторитете и успехе Луиса Лики, но противоречит накапливающимся данным.
Есть, например, бесспорная линия морфологческого эволюционного развития и преемственности, обозначенная Дробышевским в "Предшественники. Предки?":
родезийцы-хельми-идалту-сапиенсы.
Мне до сих пор непонятны механизмы, приведшие к данным изменениям. Что стало толчком к преображению эректусов в гейделей? А далее по списку? Почему?
Есть обоснованная идея автора гипотезы о том, что генное разнообразие на некой территории предполагает эту территорию как прародину данного разнообразия (поправьте, если я не прав в изложении; имя дамочки, обосновавшей концепт хромосомной Евы, не помню) в сравнении с территориями с меньшим разнообразием. Я не знаю, рассматривался ли вариант с тем, что зона разнообразия может быть зоной рефугиума после какого-то катаклизьма? Но господствующие взгляды на сапиентацию поддерживают афроцентризм.
Вот мы знаем, что в бассейне Нигера есть популяция (или разрозненные представители) гаплогруппы R1b. Это негры, как негры, тока древний папа у них из Азии. И потом вероятная морфологическая азиатскость его потомков сгладилась через поколения метисации с местными. А вымри все R1 в Евразии от какой-нить чумы или извержения, и мы бы думали, что этот генный клан чисто африканский, местный.
Я утрирую.
Но накапливаются основания подозревать, что эволюция от родезийцев к хельми прошла не независимо от евразийского влияния. И то же самое с переходом к идалту. Во всяком случае по камням я однозначно это вижу.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 July 2019 02:56:42)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry