Mustela nivalis :

Ну и балты и славяне довольно близки, насколько я понимаю, германцам и большого отличия в внешнем облики там нет. Все три группы народов из одного корня происходят и между собой наиболее генетически близки. Если проводить аналогии, то уровень родства примерно на уровне двоюродных братьев-сестёр.

Ну да, конечно, так и есть.
И, не вдавался в последние копания генетиков о Европе, но твое мнение, Александр, мне гораздо ближе, чем Александра shuric. Я видел северных итальянцев, помню и историю как завоевания Рима германскими племенами, последующей  экспансии викингов, так и Священной Римской Империи Германской Нации в Италию и готов согласиться: северные итальянцы - как минимум, наполовину немцы. И не имеют почти ничего общего с южными итальянцами - типичными народами Средиземноморья.
И если в Испании и юге Франции, да, германская примесь практически незаметна, то, конечно, север Франции, тем более, какая-нибудь Нормандия и Бургундия - сильно германизированы. А Бенилюкс - так чистые немцы и есть. Кстати, более чистые, чем немецкие немцы.
Но, конечно, могу и ошибаться. Это следы и впечатления от старых данных и личных наблюдений, которые не научны.

Eugene :

Mustela nivalis :

Ну и балты и славяне довольно близки, насколько я понимаю, германцам и большого отличия в внешнем облики там нет. Все три группы народов из одного корня происходят и между собой наиболее генетически близки. Если проводить аналогии, то уровень родства примерно на уровне двоюродных братьев-сестёр.

Ну да, конечно, так и есть.
И, не вдавался в последние копания генетиков о Европе, но твое мнение, Александр, мне гораздо ближе, чем Александра shuric. Я видел северных итальянцев, помню и историю как завоевания Рима германскими племенами, последующей  экспансии викингов, так и Священной Римской Империи Германской Нации в Италию и готов согласиться: северные итальянцы - как минимум, наполовину немцы. И не имеют почти ничего общего с южными итальянцами - типичными народами Средиземноморья.
И если в Испании и юге Франции, да, германская примесь практически незаметна, то, конечно, север Франции, тем более, какая-нибудь Нормандия и Бургундия - сильно германизированы. А Бенилюкс - так чистые немцы и есть. Кстати, более чистые, чем немецкие немцы.
Но, конечно, могу и ошибаться. Это следы и впечатления от старых данных и личных наблюдений, которые не научны.

Да нет, не ошибаешься ты .
Я, когда отдыхал в Италии, был поражён тем, как часто ко мне обращались местные на итальянском и как сильно они удивлялись, когда я отвечал, что их не понимаю.
Потом мне объяснили, что я внешне очень похож на северных итальянцев. У  меня серо-голубые глаза и русые волосы.

Eugene :

Я видел северных итальянцев, помню и историю как завоевания Рима германскими племенами, последующей  экспансии викингов...северные итальянцы - как минимум, наполовину немцы.

Северная Италия это земли галлов, и именно с этим обычно связывают отличие северных итальянцев от южных. 
Готы когда то завоевали всю Италию, Лангобарды - почти всю Италию вплоть до Калабрии, а норманны позднее завоевали самый юг Италии и Сицилию.  Каким образом эти завоеватели могли "германизировать"   именно север Италии?   Да и в любом случае численность готов/лангобардов/норманов была очень мала (в этом вопросе у историков как кажется полное единодушие)

shuric :

Вот наткнулся случайно на карту

https://d1softball.net/wp-content/uploa … f3v668.jpg

Насколько эта картинка близка к действительности - не знаю

Какая-то жуть жуткая.
Языковые, географические и якобы генетические данные смешаны. На каком основании сделана градация непонятно. Указано, что типа на основе у-хромосомы. Но разве привязка у-хромосомы к этно-лингвистическим группам доказана?
А представление лингвистических балтов, как славяно-финнов это класс. Так и до угро-монголо-кацапов дойти можно!
Ах, уже!
Татары так и обозначены!
Трэш

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (28 June 2019 20:49:18)

shuric :

Готы когда то завоевали всю Италию, Лангобарды - почти всю Италию вплоть до Калабрии, а норманны позднее завоевали самый юг Италии и Сицилию.  Каким образом эти завоеватели могли "германизировать"   именно север Италии?   Да и в любом случае численность готов/лангобардов/норманов была очень мала (в этом вопросе у историков как кажется полное единодушие)

Мала - это сколько? Сколько в отношении к коренному населению? У историков есть такие данные?
А как германизировать можно "малыми силами" - достаточно на Пруссию посмотреть.
Ну и, конечно, уже Александр Mustela nivalis написал, и я обозначил. Север Италии и был частью Священной Римской Империи Германской Нации. Удивительно, но и население по политическим взглядам делилось поровну на гвельфов и гибеллинов. Сторонников Империи и противников. То есть, половина северной Италии немцев считала своими. Немцев! Как бы итальянцы.
Про викингов просто. Возникшая из них феодальная элита на юге Италии не задержалась вся перебралась в Ломбардию.

Но если вам нравится считать иначе - я споить не буду.

Mustela nivalis :

Ну да, ну да: фамилии типа "Оберхофер" или "Палльхубер" - это же типичные галльские фамилии, кто бы сомневался .

В пограничных альпийских областях немецкое и итальянское население перемешано, а поскольку по результатам ПМВ  граница (с Австрией) была передвинута в пользу Италии, то на севере Италии живет некоторое количество немцев.  К итальянцам (северным или южным) а также к осевшим в древности в Италии лангобардам, готам и т.д.  это не имеет никакого отношения

Извините: анлийским владею чуть более, чем никак

На  рисунке показаны генетические дистанции между разными этносами Европы.  Итальянцы  (северные и южные - It2  и I21)  очень далеки от немцев (De1 и De2)

Отредактировано shuric (28 June 2019 23:15:37)

shuric :

Mustela nivalis :

Пока я вижу с вашей стороны только убеждения.

https://liorpachter.files.wordpress.com … &h=638

The map shows, at right, the location in Europe where each of the
sampled populations live and, at left, the genetic relationship
between these 23 populations. The map was constructed by Dr. Kayser,
Dr. Oscar Lao and others, and appears in an article in Current
Biology published on line on August 7.

Хотелось бы ссылку на первоисточник.
Поскольку мне абсолютно не понятно, кто такой этот  Dr. Kayser (правильное написание, кстати, "Kaiser" - "император"), непонятно какого года это исследование и на какие данные этот неправильный император полагался.

Запрос в гугле на "Dr. Kayser" ничего осмысленного не даёт: какой-то дантист из Любека и куча его самых разномастных коллег-врачей со всех концов Германии. Ни одного историка или генетика я в результатах запроса не увидел.

shuric :

Нет я конечно понимаю что на этой теме пасется огромное количество фриков, но никаких подтверждний  теории о германском происхождении французов/итальянцев при беглом поиске  увидеть невозможно

Я правильно понимаю, что это уже непрекрытый переход на личности?
Как мило .

shuric :

Так ведь можно легко решить спор - продемонстрируйте генетическую близость  сев. итальянцев и французов к германским племенам.  При беглом поиске можно наблюдать нечто такое

http://magaimg.net/img/896c.gif

Нет я конечно понимаю что на этой теме (рисования ДНК карт) пасется огромное количество фриков, но никаких подтверждний  теории о германском происхождении французов/итальянцев при беглом поиске  увидеть невозможно

Даже и не знаю...
На приведённой вами схеме, по-моему, очень чётко видна германская примесь как у итальянцев, так и у французов и показанно, что на севере её больше, чем в других частях.
Как, по-вашему, эта схема должна опровергать то, что утверждаю я - для меня полная загадка.

shuric :

http://i.imgur.com/sRhb03A.png

Вторую схему вообще не понял. Может быть я ошибаюсь (слишком мелко всё), но мне показалось, что в некоторых регионах проживает больше 100% населения (если посчитать все проценты для данного региона) - или я чего не понимаю?

shuric :

https://liorpachter.files.wordpress.com … &h=638

Третья схема. Это вообще чёрт знает что такое. Что она должна показывать я не знаю, но если интерпретировать её так, как делаете вы, то получается, что ни шведы, ни норвежцы (достоверно германцы) никоим боком не соприкасаются с немцами из второй группы, а те, в свою очередь, мало имеют общего с немцами первой группы - вы сами не видите всю абсурдность?
зато французы, кстати, довольно близки немцам второй группы (примерно настолько же, насколько близки друг-другу немцы из обоих групп - продолжать можно долго и выводов может быть только два: первый - карта бредовая и составленная от балды, второй - она показывает что-то другое, а не степень родства существующих на данных момент народов. Что, я понять не в силах, из-за ущербности своего владения английским .

shuric :

В пограничных альпийских областях немецкое и итальянское население перемешано, а поскольку по результатам ПМВ  граница (с Австрией) была передвинута в пользу Италии, то на севере Италии живет некоторое количество немцев.  К итальянцам (северным или южным) а также к осевшим в древности в Италии лангобардам, готам и т.д.  это не имеет никакого отношения)

Ловко вы: границу чуток подвинули и раз, половина биатлонистов уже немцы. Вы действительно считаете такое объяснение более правдоподобным, чем моё?

shuric :

На  рисунке показаны генетические дистанции между разными этносами Европы.  Итальянцы  (северные и южные - It2  и I21)  очень далеки от немцев (De1 и De2)

Из этой же схемы получается, что скандинавы немцам из второй группы тоже вообще не родственники, но об этом я уже писал.

shuric :

Это я совершенно не про вас   (и не про кого либо с данного форума).  Созданием разного рода карт/диаграмм по результатам ДНК тестов  сейчас занято огромное количество всяких сумасшедших интернет-фриков, поскольку выборочно используя интернет маркеры можно получить практически любую картинку.   Собственно название "map of Germanic DNA"   само по себе  не вполне адекватно

Вы сами всё сказали. Генетика - вообще сложная штука, в которой крайне много зависит от интерпретации данных.
http://pereformat.ru/wp-content/uploads … obards.pdf
сам я по этой ссылке мало чего понял, но она наглядно показывает, как сильно могут разниться выводы при, казалось бы, одинаковых вводных данных.
Если кто из генетиков заморочится, прочтёт и даст своё краткое, понятное для простых смертных резюме, я буду очень благодарен.

А теперь на минуту оставим генетику с её проблемой интерпретации данных, что вы можете сказать по поводу этого отрывка из википедии? Статья "Итальянцы" ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 … 1%86%D1%8B )

Происхождение
Первоначально Италия была населена племенами италиков, наиболее крупным из них были латины, населявшие область вокруг Рима, Лаций, оски, умбры, пицены, и др. На севере Италии в долине реки По проживали племена галлов, в Южной Италии поселилось большое количество греков, а также иллирийцы. В древности италики были создателями огромной Римской империи. Кроме того, центр Италии был населен этрусками, которые оказали значительное влияние на формирование культуры Италии[1]. Впоследствии все эти народности во времена Империи смешались и были ассимилированы римлянами, их единым языком стал латинский.

В эпоху Древнего Рима в Италию ввозилось большое количество рабов со всего Средиземноморья, многие потомки которых в дальнейшем интегрировались в римское общество и сыграли большую роль в этногенезе итальянцев[источник не указан 35 дней] (особенно центральных районов страны, не испытывавших в отличие от юга и севера масштабной экспансии других народов).

В V—VI веках сформировавшаяся итало-романская народность находится под постоянным влиянием германских этнических элементов. Ещё римские императоры нередко поселяли германцев на пустующих в Италии землях. 493—555 на территории Италии поселились остготы и создали своё королевство, однако из за своей малочисленности, и того что были большей частью истреблены во время византийско-остготских войн, готы особо не оказали влияния на этногенез итальянцев.

В 568 в северную Италию переселились лангобарды и основали на территории нынешней Ломбардии своё королевство, которое просуществовало до 774 г и было завоёвано другими германцами — франками. Лангобарды в начале истребляли местное романское население, особенно знать. Постепенно однако лангобарды усвоили римские обычаи, язык и культуру приняли христианство (арианство, впоследствии католицизм) и ассимилировались местным населением влившись в этнос итальянцев. В дальнейшем север Италии несколько столетий входил в состав Священной Римской империи, и только в XIII веке германское влияние на полуострове начало сокращаться.

Юг страны в течение раннего Средневековья оставался сначала под византийским, затем под арабским влиянием, что предопределило значительные культурные отличия южных итальянцев от северных.

В центральной Италии не селился ни один другой народ в связи с возникновением Папского государства и успешной его защитой Папами как от германцев, так и от арабов.

Таким образом, из-за раздробленности и утраты единой государственности, Северная Италия испытала влияние германской народности, а Южная — греков и арабов, однако местное население успешно ассимилировало все пришлые народности, дав им свой язык, культуру, и религию.



Википедия прямо говорит о большом влиянии германцев на этногенез итальянцев ещё даже до появления лонгабардов. Она оговаривает то, что ост-готы оказали лишь малое влияние, но не умаляет влияние лангобардов.
Выскажитесь по этому поводу, пожалуйста: вы не доверяете данным википедии? Мутные непонятные схемы из интернета, адекватность которых подвергаете сомнению даже вы сами, вы ставите выше?

Mustela nivalis :

На приведённой вами схеме, по-моему, очень чётко видна германская примесь как у итальянцев, так и у французов

Но масштвбы явления очень невелики.  О чем и была речь

Вторую схему вообще не понял. Может быть я ошибаюсь (слишком мелко всё), но мне показалось, что в некоторых регионах проживает больше 100% населения

Там одна и та же группа может быть в двух номинациях (северозападная и одновременно немецкая и т.п.)

Третья схема. Это вообще чёрт знает что такое. Что она должна показывать я не знаю, но если интерпретировать её так, как делаете вы, то получается, что ни шведы, ни норвежцы (достоверно германцы) никоим боком не соприкасаются с немцами из второй группы

Точка зрения что южные немцы - потомки германизированных кельтов, появилась видимо именно в результате подобных исследований.   Такая ситуация (с генетически  разными немцами) не является чем то необычным.   Русские генетически делятся на северных и южных,  имеющих совершенно разное происхождение

shuric :

Андрэ Натальер 2 :

shuric :

Вот наткнулся случайно на карту

https://d1softball.net/wp-content/uploa … f3v668.jpg

Насколько эта картинка близка к действительности - не знаю

Какая-то жуть жуткая.
Языковые, географические и якобы генетические данные смешаны. На каком основании сделана градация непонятно. Указано, что типа на основе у-хромосомы. Но разве привязка у-хромосомы к этно-лингвистическим группам доказана?
Трэш

Ну почему же - сделана попытка привязать современное население к нескольким исходным группам древности - германцам, кельтам, славянам  и т.п. по у-хромосоме

Там венгры славяно-германцами, а болгары славяно-греками обозначены. И если вторые, действительно, в Болгарии доминируют (хотя тюрок с чего исключили-то?), то первые, венгры - точно не они. Славяно-финны в данной трактовке.

shuric :

Ну почему же - сделана попытка привязать современное население к нескольким исходным группам древности - германцам, кельтам, славянам  и т.п. по у-хромосоме

А представление лингвистических балтов, как славяно-финнов это класс.

Балты,  северные русские и и финнские народы северной европы  (карелы, вепсы...)
образуют единый генетический кластер

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412

Ничего не имею против привязки современного населения к древним этносам.
По какому критерию они добавили у-хромосому?
А главное допущение, что генетические кланы у-хромосомы тождественны древним народам - это либо заблуждение, либо сознательная ложь.
Например, традиционной точкой зрения является отождествление археологической культуры и некоторого доисторического этноса. Но ещё для 5 тысячелетия до н.э. генетический состав разных культур был сложносоставным.  То есть крайние 7000 лет отождествление однозначное провести нельзя. Поэтому привязка этносов к у-хромосомам - это псевдопривязка.
Несколько более адекватной была бы привязка у-хромосомы к антропологическому типу, и то на основании доминирующей в регионе распространения антропотипа группы у-хромосомных линий. Например, атланто-балтийскому типу свойственно преобладание группы R1b, среднеевропейскому - R1a, динарскому - I2a и т.п.

shuric :

Eugene :

Там венгры славяно-германцами, а болгары славяно-греками обозначены. И если вторые, действительно, в Болгарии доминируют (хотя тюрок с чего исключили-то?), то первые, венгры - точно не они. Славяно-финны в данной трактовке.

Вроде бы в геноме современных венгров угорская компонента почти отсутствует

Да, поглядел бегло литературу, и так и есть. Этакая загадка-парадокс. По гаплогруппам (что, конечно, не фонтан критерий) современные венгры - центральноевропейцы (западные славяне + румыно-некто), восточноевропейцы (восточные славяне + некто) и западноевропейцы, но никак не азиаты и не народы Урала. Совсем. И даже в Средневековых захоронениях это уже так. Тем непонятней их язык и культура как феномен без базы.

Mustela nivalis :

До 50% германских генов у северных французов - это, по-вашему, практически отсутсвует?
До 40 % у северных итальянцев (и, если верить вашей же карте, не только у северных) - это ничтожно?

Северные французы это зеленый цвет


Если принять карту "германской ДНК"  за истину, то за вычетом эльзасцев и французских фламандцев  есть  полоса вдоль немецкой и щвейцарской границы, где проживают французы со значительной "германской"   компонентой. При движении к югу  (по ареалу северных французов) германская компонента резка падает.  В среднем (согласно этой карте)  северные французы "германизированы"  на уровне Лениградской области или Карелии  (то есть очень слабо).   Ну и скорее всего "пограничная"  германизация   -  результат  диффуззии генов за тысячу лет сосуществования, а не наследие франков и готов

Отредактировано shuric (03 July 2019 12:03:02)