George :

Динозавр не рождался крупным. Молодой тираннозавр имел руки вполне пригодные для хватания (они были размером с человеческие). Затем он рос, а руки не росли.

Это предположение или научный факт? Не видел скелеты молодых тирексов.
Если взрослый динозавр мог обходиться без хватательных рук, то и молодые могли и эволюция, имхо, их бы редуцировала совсем.
По кинематике скелета можете что сказать? Достанет тираннозавр своими лапками до зубов при наклоне головы?

Типичный эволюционный сценарий редукции конечностей у тетраподов заключается в сокращении их дистальных элементов (Fürbringer, 1870; Lande, 1978). А у Tyrannosaurus rex, к тому же, в сокращении числа фаланг. Но несмотря на то, что фаланги Tyrannosaurus rex хоть и были непропорционально маленькими у взрослой особи, они, в отличие от таковых у абелизаврид, позволяли кисти сохранить некоторую хватательную способность.
Вот наглядная иллюстрация:

Хотя всевозможные эволюционные сценарии редуцирования передних конечностей в той или иной степени происходили у множества независимых линий тероподов, что в некоторых случаях приводило к возникновению совершенно новой морфологии внутри той или иной клады.
Передние конечности наиболее сильно укорочены у абелизаврид и тираннозаврид. К примеру, у Majungasaurus отмечается наиболее сильная стадия редукции передних конечностей, практически предшествующая их полному исчезновению, однако присутствуют и некоторые признаки указывающие на то, что они ещё не полностью утратили свою функциональность. Главная причина редукции конечностей - это изменение способа локомоции (отказ от полёта, например), или общих пропорций тела, при которых орган в значительной степени или даже полностью утрачивает (или меняет) свою функциональность - тенденция к развитию гигантизма вместе со специализацией добывания пищи, при которой использовалась лишь только голова (Lockley et al., 2009).

Вот немного литературы на эту тему:
Burch, Sara (2015) Osteological, Myological, and Phylogenetic Trends of Forelimb Reduction in Nonavian Theropod Dinosaurs.

Middleton, K.M.; Gatesy, S.M. (1998) Theropod forelimb design and evolution.

Ну у абелизаврид практически полностью атрофирована кисть и фаланги пальцев, так что их конечности, скорее всего, были просто утратившими всякую функциональность культями. У ювенильных тираннозавров, у которых пропорции передних конечностей ещё не столь разительно отличались от всего тела - чисто гипотетически такой шанс - подправить какой кусок в пасть или наоборот, что-то достать оттуда, застрявшее в зубах, думаю, был.

Eugene :

А вот взрослый тираннозавр не мог ни лапками до угла рта достать, ни метровую морду к ручкам наклонить.

Мне почему-то кажется, что может, если сделает одновременно и то и другое: и лапку в нужном направлении вытянет и пасть ей навстречу склонит.

Eugene :

И, судя по скульптурированности костей пояса передних конечностей, мышечная масса там крепилась вполне себе. Так вот версия есть, что поджав лапки (почти втянув), тираннозавр наносил удар-толчок жертвам именно этой укреплённой частью тела без риска сломать что-то важное. А лапки как парадокс в эволюции: трудно редуцировать конечность без редукции всего пояса конечностей.

Это интересно. Однако стратегия толкания, имхо, может быть эффетивна только против двуногих коллег, а не четвероногой добычи. Двуногово намного легче опрокинуть, а падение с многометровой высоты легко может стать фатальным. Поэтому, кстати, я очень сильно сомневаюсь, что действительно крупные тираннозавриды были быстрыми хищниками. Трудно носиться с большой скоростью на двух ногах, когда малейшая ошибка может привести к падению, с последующим переломом костей или даже раздроблением черепа. Падальщиками они становились, когда перерастали определённые размеры. Но это так, мысли вслух, к данной теме это мало относится.

Eugene :

Так зачем же сами лапки снаружи тела? Три версии:
1) низачем. Это просто промежуточная стадия редукции, точка в эволюции, когда они ещё не совсем исчезли. Должны, но пока не случилось (почему - выше).
2) демонстрация. Если представить на них перья (чего скорее всего не было), то этими "крыльями" самцы-самки могли весело хлопать в межличностном общении.
3) гигиена. Но не пасти. Мог же тираннозавр ухаживать за собой с помощью четырёх коготков, пузо чесать, бока гладить и мух от шеи отгонять.

Как на выбор? smile

Жень, если честно, ни одна не нравится и не кажется убедительной.
1) Разве у них недостаточно было времени? Я чисел не знаю, но мне кажется, что за то время, пока эволюционировали тираннозавриды, какие-нибудь киты раз десять успели бы задние конечности утратить. Или я ошибаюсь?
Всё же похоже на то, что смысл у "рук" был. Причём именно таких, крохотных, бОльшие не нужны.
2) Возможно, но, имхо, только в качестве вспомогательной функции. Чтобы и не помахать ими, раз уж они есть? Но это не основное их предназначение. Слишком мала польза, демонстрировать что-то можно и другими частями тела, той же пастью или хвостом, как современные млеки.
3) Так почему не пасти-то? Потомучто ты уверен, что лапками он таки до неё не достанет?
Такими ручками он особо много не начешет и мух особо не отгонит: у него везде толстенная кожа и ему разве что мух от открытых ран нужно отгонять или от глаз, но если он лапками гонял мух от глаз, то и до зубов тогда доставал.
Чесать пузико - почему именно пузико ему нужно было чесать? А до других мест он ручёнками особо не дотянется.

Хорошо, давай зайдём с другой стороны: как тот же тирекс избавлялся от кусков гниющего мяса, застрявших между зубов? Птиц, которые выручают современных крокодилов в те времена ещё не было.
Можно предположить, что для этих целей использовались какие-нибудь мелкие птерозавры, но, сам понимаешь, Оккам бы это не одобрил. Версия о том, что они сами чистили свои зубки ручками всё же проще.
Разумеется, если он мог ими до них дотянуться.

Mustela nivalis :

Eugene :

И, судя по скульптурированности костей пояса передних конечностей, мышечная масса там крепилась вполне себе. Так вот версия есть, что поджав лапки (почти втянув), тираннозавр наносил удар-толчок жертвам именно этой укреплённой частью тела без риска сломать что-то важное. А лапки как парадокс в эволюции: трудно редуцировать конечность без редукции всего пояса конечностей.

Это интересно. Однако стратегия толкания, имхо, может быть эффетивна только против двуногих коллег, а не четвероногой добычи.

Как раз нет. Работа, где эта идея озвучивалась (я не буду искать её, ладно?), описывала трицератопса. Как раз в качестве жертвы, чья высота тела идеально соответствует высоте гуди Т-рекса. Мол, толкал сбоку, опрокидывал и кусал за пузо.
Я лично такого способа охоты не исключаю, но некоей обязательной специализацией не вижу. Тираннозавр - типичный верховный хищник-генералист, а, значит, жрал всё, что догонит любого подходящего, а не специального, размера. И встречался он географически шире трицератопса. То есть это лишь одна из его жертв.

Жень, если честно, ни одна не нравится и не кажется убедительной.
1) Разве у них недостаточно было времени? Я чисел не знаю, но мне кажется, что за то время, пока эволюционировали тираннозавриды, какие-нибудь киты раз десять успели бы задние конечности утратить. Или я ошибаюсь?

Эволюционировали не очень долго, если пояс конечностей использовался - ручонки атрофировались очень медленно. В отличие от задних лап кита: там атрофируется весь пояс. Ну да ладно. Давай зайдём с другой стороны.
Зачем казуару и дронту крылья? Зачем? Времени, чтобы убрать было не меньше, чем у киви и больше, чем у китов.

Хорошо, давай зайдём с другой стороны: как тот же тирекс избавлялся от кусков гниющего мяса, застрявших между зубов? Птиц, которые выручают современных крокодилов в те времена ещё не было.

Почему? Птички-то всякие уже были. Могли и такие быть. Да и не все крокодилы и не всегда птичкой-тари обслуживаются - это мифология больше. Боюсь, не очень надо от чего-то избавляться: застряло да и хрен с им. Сгниёт - само отвалится. Зубы у них сменялись что твой конвейер - кариеса можно не бояться.

Eugene :

Зачем казуару и дронту крылья? Зачем? Времени, чтобы убрать было не меньше, чем у киви и больше, чем у китов. wink

Ну, про дронта, признаюсь, ты меня озадачил. Он же, вроде, медленный был и естетсвенных врагов не имел, потому, скажу честно, не знаю .
А вот с казуаром полегче: он же вроде быстро бегать может, там крылья для поддержания равновесия очень полезны или даже смены направления бега, как у страуса. Кроме того, обороняясь, он бьёт ногами - крылья могут помогать прыгать выше, для нанесения более мощного удара.
Кроме того, встречал инфу, что страусам крылья нужны и для того, чтобы создавать тень для своих птенцов, спасая их от палящего солнца - может и дронту они были нужны для схожих функций?

Eugene :

Почему? Птички-то всякие уже были. Могли и такие быть. Да и не все крокодилы и не всегда птичкой-тари обслуживаются - это мифология больше. Боюсь, не очень надо от чего-то избавляться: застряло да и хрен с им. Сгниёт - само отвалится. Зубы у них сменялись что твой конвейер - кариеса можно не бояться.

Ну, не знаю... крокодилы - водные животные, им, чтобы рот прополоскать, нужно всего лишь с открытой пастью чуток поплавать, так и то они озаботились, с птичками пытаются дружить, а вот наземные рептилии... Учитывая, что у них не режущий, а рвущий и кромсающий укус...
Остатков пищи в зубах, имхо, остаётся прилично, всё это гниёт и кариес, имхо, самая малая проблема из возможных .
Раньше даже полагали, что именно таким образом комодские вараны своих жертв убивают: с помощью бактерий, которые у них во рту обитают, используя остатки мяса как питательную среду.

Жень, ты АБСОЛЮТНО уверен, что моя теория неверна или споришь чисто из академической вредности (за что я тебя ни капли не осуждаю, наоборот, я это приветсвую), чтобы в споре, как говорится, истину найти?

Eugene :

Тот точно такие же крылышки имел как страус. А казуар или там дронт - вполне тираннозавровые.

Всё же аналогия не совсем точная. У птиц перья и настоящая теплокровность. В каком климате живут (жили) казуары и дронты? Температура там может быть низкой? Может действительно под крыло голову клали, когда температура опускалась или птенцов там прятали? При высиживании крылья могут быть нужны?

Eugene :

И как эту проблему решает комодский варан? И есть ли она у него? Или нет?

Не знаю точно, есть ли она вообще и как он её решает, если она есть (смотрел разные видео про комодских варанов, но ничего не увидел), но, по идее, ему длинны лап и гибкости шеи точно должно хватать для подобных манипуляций.

Eugene :

Если же говорить о тираннозавре, то а) зубы сменяемые постоянно, б) щёк и губ нет, в) следы гнилостных инфекций костей морды найдены. И как раз ассоциированы с укусами... других тираннозавров.
Такая же помойка у них во рту была, что и у комодского варана. Только куда больше. Но как почти теплокровный, тираннозавр с гниением справлялся лучше рептилий. Но, конечно, хуже птиц и млекопитающих.

А при чём здесь теплокровность? иммунитет что ли выше?
Гниение во рту чревато не только инфекциями, но и выделением птомаинов, которые при попадание в открытую рану тоже ничего хорошего не сулят.

Eugene :

Нет, конечно, уверенным, тем более абсолютно, я быть никак не могу. Может, ты прав, откуда мне знать? Но, глядя на скелет тираннозавра (тарбозавров в ПИНе), я никак не могу представить, как они доставали лапками до зубов, если не друг другу (smile), и не верю (см. выше), что это было им очень надо.

Похоже, всё в данный момент упирается в то, доставали они лапками до нужных мест или нет. Если доставали как раз, то лично для меня теорема будет, пожалуй, доказанной: редукция проходила до максимально возможного минимума и потом остановилась, так как дальше уже было нельзя.
Кто на форуме самый большой специалист по кинематике ископаемых скелетов?
Ответы Unenlagia, несмотря на их несомненную ценность, определённо на этот вопрос не отвечают, по крайней мере для меня. Хотелось бы услышать ещё мнения.

Eugene :

Сан Саныча Алекса можно спросить. Он всё о скелетах знает!

Как бы его в эту тему заманить?
Не хочется оффтопить в других темах, да и знаю я его очень мало. Можешь посодействовать?

Про теплокровность тирекса - у него была истинная или инерциальная гомойотермия? Скорее ведь второе, а не первое?
Просто если верно второе, то, в зависимости от климата, его температура тела могла и не достигать магических 37 градусов Цельсия.

Ручки-зубочистки это ОЧЕНЬ натянутый функционал.

Да это просто глупо. Особенно "хороши" зубочистки у карнотавра...
К тому же таким тероподам как аллозавры руки еще как были нужны.

Eugene :

А вот взрослый тираннозавр не мог ни лапками до угла рта достать, ни метровую морду к ручкам наклонить.
Зачем они тогда? Про добычу версия сложнее: конечно, это не удержание - такими лапками никакую представимую добычу взрослого тираннозавра не удержать. Даже человека. Но вот пояс конечностей - лопатка, коракоид - были весьма массивными и укрепляли грудную клетку спереди-сбоку. И, судя по скульптурированности костей пояса передних конечностей, мышечная масса там крепилась вполне себе. Так вот версия есть, что поджав лапки (почти втянув), тираннозавр наносил удар-толчок жертвам именно этой укреплённой частью тела без риска сломать что-то важное. А лапки как парадокс в эволюции: трудно редуцировать конечность без редукции всего пояса конечностей.

Вот идеальная версия. Особенно последний пассаж.