Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 26 August 2018 02:22:19

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Максопланковцы расшифровали геном ещё одного денисовца-подростка. Он оказался дочерью денисовца и неандерталки, которая была родом из Западной Европы. То есть прямой потомок, - конкретный метис.
Ещё одной особенностью семьи этой девушки из Денисовой пещеры было то, что и в предках отца текла не только денисовская кровь, но там тоже имелась примесь неандертальцев.
Всё говорит о том, что удивительная сторона Сибирь была домом для тех и других, и они не особо-то делали между друг другом различия.
Мы можем вспомнить по этому поводу и то, что в генах алтайских неандеров имеется примесь сапиенсов. Не так уж и чужды были люди того времени друг другу, возможно, им хватало коммуникабельности, чтоб перенимать друг у друга технологические и культурные навыки. жениться и воспитывать совместных детей.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (26 August 2018 11:34:41)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#27 27 August 2018 22:46:00

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Хватало. Если денисовец был омегой, не способным создать нормальый союз с самкой своего вида и вытесненный в маргинальную зону "неравных браков".
Не стройте иллюзий, гибридизация - ВСЕГДА результат нарушения нормальных условий жизни, будь то помещение в клетку, война или гибель большого числа потенциальных партнеров своего типа. Неандерталка могла быть трофеем. Она могла быть "последней из могикан" во всей своей группе после холодной зимы, могла быть получена по обмену на очередной денисовский браслет. Сам денисовец мог быть изгоем, связавшим судьбу с такой же никчемной чужачкой.
И насчет "нечужды" - у денисовского мужика последняя примесь от неандеров была от 300 до 600 поколений до его рождения (!) - это ТРИЖДЫ время видообразования у крупных позвоночных в периоды скачкообразного видообразования.

Неактивен

 

#28 28 August 2018 16:34:25

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Я бы обратил внимание на тенденцию.
Сначала, опираясь на идеи прогресса, считали, что неандертальцы были предками современного человечества. Затем, стало понятно, что они - ответвление на эволюционном древе. Затем вовсе резко разделили линии вплоть до антагонизма. Это было накануне открытий Сванте Паабо. Затем, скрипя и нехотя, признали скрещивание нас с ними. Затем выделение денисовцев. Считали, что разделение с ними было так давно, что не скрещивались. Потом нашли локусы их ДНК у папуасов, теперь у китайцев, тибетцев и кого-то ещё там в Задней Азии. Потом нашли следы скрещивания раннего неандеров с сапиенсами. И так далее. Как Вы недавно писали, все имели всех. Нет оснований предполагать, что так не было и ранее существования современных хомо.
Я делаю вывод, что именно разделение и затруднение генетического обмена было исключением...
Понимаете, здесь, при наличии сетевидной эволюции, всё зависит от точки зрения: стакан наполовину пуст, или наполовину полон, сеточка эволюции состоит из дырочек или узелочков, периодов стасиса или периодов изменений.
Но ить и стазисы - это периоды усвоения организмами и популяциями тех изменений, что полученны в периоды кризисов.
Например, неандертальцы относительно денисовцев - что сапиенсы относительно неандеров. Что в их геноме сохранилось от общего предка? Что было нажито самостоятельно? Что закрепилось отбором, что отторгнуто?
Гибридизация не маргинальный процесс, а одно из существенных явлений первобытного мира.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#29 28 August 2018 23:03:16

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Я делаю вывод, что именно разделение и затруднение генетического обмена было исключением...
Понимаете, здесь, при наличии сетевидной эволюции, всё зависит от точки зрения: стакан наполовину пуст, или наполовину полон

С моей точки зрения предполагать, что разделение было исключением, значит идти против логики и фактуры одновреенно: при исключительности этого явления весь мир был бы все два млн. лет человеческой истории населен гомогенным моновидом наподобии серого волка, который один и тот же на трех разных континентах. И я очень неуверен, что была бы вообще возможна прогрессивная эволюция при отсутствии половой избирательности.
Я не хочу спорить, вижу, чтоы солидарны с Евгением, мне эта позиция претит, я считаю ее ложной. Закроем на этом, мы не убедим друг друга.

Неактивен

 

#30 06 September 2018 23:31:12

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Я не хочу спорить, вижу, чтоы солидарны с Евгением, мне эта позиция претит, я считаю ее ложной. Закроем на этом, мы не убедим друг друга.

И то правда.
Лучше о гейдельбергцах поговорить.
Когда определяется время их появления? Генетики говорят нам о периоде от 1000 до 750 тлн для времени разделения денисовцев от неандертало-сапиенсов. Кто это был (Бодо? Ндуту? Самбунгмакан? Нгебунг? Мауэр? Чепрано? Петралона?) и где это произошло?
И может быть даже можно постараться понять почему? Что стало толчком к сложению нового, как Вы считаете, вида.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#31 07 September 2018 01:18:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Эээ... так а Вы полагаете гейделя синонимом денисовца? Мне казалось, что гейдель - это предок для трёх видов сразу: сапиенса в Африке,  неандертальца в Европе и денисовца в Азии, нет? Вы и гигантопитек настаивает, что существовало два вида гейделей: африканский родезиец и евразийский гейдель сенсус стрикто. Ок. Тогда значит, разделение произошло ещё на уровне эректусов либо ещё раньше, эргастеров и им подобных, на северную и тропическую ветви. И гейдель северный, однако анатомически Зубов даёт срок его существования с примерно 800 до примерно 400-300 тлн, после чего началась уже явная и быстрая неандертализация на западе ареала и неизвестно что на востоке ареала. Мы не знаем анатомии денисовца даже в намеке. Т.к. китайцы откровенно тупят с геномикой своих находок и бесконечно лгут, ублюдки. Их статьям верить вообще нельзя. А Паабо с азиатским материалом, который можно было бы посчитать денисовскими черепами, не работает. В итоге - морфологического критерия нет, есть только генетический, и он не особо надежен, как я понимаю.

По геному Евгений говорил, вроде бы, что мДНК гейделей из юго-восточной Франции, возрастом около 400 тлн, кажется, очень близки мДНК денисовской девочки с Алтая возрастом 50 тлн. Но ядерный геном у них разный. Это все что я помню об их связях. Очень возможно, что " помню" я ошибочно.

Ну и собственно, сами неандертальцы, положившие загадочный конец своим более рослым и сильным предкам в Европе, являются потомками одной узкой группы еврогейделей, прошедшей весь путь неандертализации где то в предгорьях Центральных Альп в районе Австрии-Сев. Италии. Остальные гейдели своего вклада в неандертальцев не внесли. Вот все, что помнится, без источников. :-(.

Вы говорили, что уже еврогейдели делали прекрасные мегарубила с двусторонней симметрией типа ашеля, и я так понимаю, что неандерталькое мустье более грубое, чем поздний ашель?

Неактивен

 

#32 07 September 2018 09:35:50

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

1- синонимия гейдельбергца и денисовца.
Смотрите, о чем было сказано. Я написал, что было время, когда существовал общий предок у денисовцев, неандертальцев и сапиенсов. Это время по генетическим данным 1000-700 тлн. То есть денисовцы упомянуты в связи с существованием их общего с неандертальцами предка. Как и Вы, я считаю вполне вероятным, что этот предок принадлежал т.н. гейдельбергский людям.
И далее следует мой вопрос: кого из хомо, проживавших в то время можно отнести к первым гейдельбергцам?
Потому что, если найдётся исток, можно более менее корректно отслеживать его развитие и говорить о двух, трёх или четырёх видах (антропологических типах) гейдельбергцев, как в крайнем случае делает портал Антропогенез Ру.

Там у них четыре независимых линии, все из которых оказываются гейдельбержцами, что на самом деле делает невалидным этот таксон в их понимании. Гейдельбергцы - не более чем поздние эректусы.

2- об ублюдочности китайских антропологов
Разные они бывают. Вопрос происхождения, зарождения феномена человека в традиционном менталитете цивилизаций и обществ глубоко мифологизирован. Поэтому существование секты китайских центропупических учёных не удивительно. Есть нормальные. Но, скажу я Вам, так-таки их стараниями недавний африканский центропупизм ослабевает. Прежние простые кладогенетическая схемы уступают место более сложным и интересным сетевидным структурам антропогонии.

3- о смене гейдельбергцев неандертальцами.
Вы сразу перебросили мысли с истока антропотипа на его исход. Считаю, что делать это нужно будет в процессе рассмотрения вопроса.
Всё-таки у нас есть зацепки и маркеры каких-то факторов, в том числе и упомянутых выше генетических, позволяющих строить предположения боль-мень достоверные. Мне вот интересно,  как такое могло бы быть, что мтДНК сходится, а ядерная нет?
Существует стандартная модель объяснения этому наверняка. А эта генетическая модель даёт мостик к предположению о судьбах популяций. А этот сценарий для популяций может быть распознан и отслежен на следах материальной культуры. И оттуда, от культуры, можно обратно выходить на какие-то обобщения и предположения о популяциях...
4- о рубилах ашеля и Мустье.
Пардон, но у меня нет такого понятия как евро-гейдели (евро-геи - есть, насмотрелся, ужас, хватит). В моем понимании гейдельбергцы - достаточно узкий, локальный таксон на уровне антропологического типа хомо определенного времени и места.
Мне бы хотелось проверить, так ли это, правильно ли понимаю. И для выяснения этого вопроса хочу поискать именно исток той (тех) популяции, которая могла бы считаться первогейдельской.
Говоря об афро- или евро- гейделями, сначала хотелось бы понять, кто это и где это прото-гейдельбергцы.  А рубила уже присовокупим позжее


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#33 21 September 2018 04:31:20

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Первогейдель.
Это всегда сложный вопрос: происхождение вида. Даже антропологического типа происхождение не всегда очевидно.
Я привёл несколькими постами выше несколько стоянок с останками гоминин, отличных в антропотипе от эректусов и эргастеров.
Сейчас я повторю этот список и немного расширю:
Олдувай 9, Африка, Танзания, 1400-1100 тлн, чопперы, бифасы, кливеры, эректус линии к родезийский
Боури-Дака, Африка, Эфиопия, 1100-990 тлн, бифасы, эректус азиатский линии к родезийцам
Бодо, Африка, Эфиопия, 750-550 тлн, бифасы и кливеры, родезиец
Ндуту, Африка, Танзания, 780-400 тлн, бифасы, родезиец,
Сиди-абд-эр-Рахман, Африка, Марокко, 780-400 тлн, бифасы и кливеры, поздний атлантроп
Мауэр, Германия, 700-500 тлн, бифасы, з/в орудия, гейдельбержец
Чепрано, Италия, 900-650 тлн, 360-350 тлн, как самбунгмакан или синантроп
Азых, Кавказ, 700-450 тлн, чопперы и чоппинги, гейдельбержец
Петралона, Греция, 850-400 тлн, прототейяк, как родезиец и неандер
Самбунгмакан, Ява, 780-400 тлн, голотип
Нгебунг, Ява, 950-800 тлн, шаровидные орудия, самбунгмаканец
Юнксянь, Китай, 930-750 тлн, бифасы и кливеры, не синантроп, не гейдельбержец
Ханоман, Ява, 1500-1150 тлн, явантроп линии к самбунгмаканцам
Кокабас, Турция, 1360-1100 тлн, эректус линии к родезийцам как Дака.

Итак, мной приведены представители нескольких линий эволюции хомо, отличающиеся от условных эректусов:
Атлантропы, синодонты с эпикристидом
Родезийцы, нормодонты с эпикристидом
Ханоманцы, нормодонты без эпикристида
Самбунгмаканцы, нормодонты без эпикристида
Гейдельбергцы, синодонты без эпикристида
Юнксяньцы, синодонты без эпикристида
Эректусы Африки, предполагаемые предки родезийцев, нормодонты с эпикристидом.
Были эректусы Африки не стоявшие на линии, ведущей к родезийцам. Не привёл я и синантропов, которые отличаются теми же признаками от предшествовавших им лантяньцев, что и прочие в списке, но относимы они почему-то не к гейдельбергскому 'виду', а к азиатским эректусам.
Все они отличаются от эректусов увеличением объёма мозга, некоторые показывают уменьшение лицевого скелета при небольших размерах мозга, обнаруживается акселерация некоторых групп, усиление надбровного рельефа.
Являются ли такие анатомические изменения свидетельством формирования нового вида? Откровенно говоря,  не вижу для подобного вывода оснований. У антропологических типов древнего человечества просматриваются различные источники формирования популяций. Эволюционируя локально, группы время от времени смешивались, передавая друг другу какие-то признаки. Отбор сделал некоторые признаки преимущественными. Но в результате единым человечеством они не стали. Что, впрочем, не мешало им успешно смешиваться. И в моём понимании такая ситуация не тянет на признание видового различия этих антропотипов ни между собой (в синхронном срезе), ни между ними и их предками (в диахронном срезе).
Но, может, я ошибаюсь.
Всё-таки покопаем некоего первогейделя.
Эректусы Африки типа Олдувай 9 показывают эволюцию в сторону родезийцев. Здесь видна прямая генеалогическая связь. Но почему возникло это эволюционное изменение? Почему стала происходить акселерация эректусов? Если помните из других разделов, мной указывалось на появление в Восточной Африке останков типа Кооби-Форы 42700, близких останкам из Самбунгмакана и Ханомана. Популяция этих яванских гоминин в свою очередь показывала сходство с черепами Нгандонг. Антропологи отмечали такую близость форм черепов: Нгандонг - Утнор/Нармада - Бодо. Только если Нгандонг и Утнор - миниатюрные хомо, то Бодо акселерат, как и Самбунгмакан акселерат. Такая линия сходства типов древних людей показывает циркум индоокеанские контакты и связи. Миниатюрный хомо из Олоргесейлие с каменным инвентарём КОА. Культура Олоргесейлие схожа с ашелем  Индостана. Появление форм гоминин схожих друг с другом на разных концах Индийского океана не кажется случайным.
Если азиатские архантропы в Африке дали толчок к сложению антропотипа атлантропов, то, возможно, прииндоокеанские архантропы дали толчок к акселерации в сторону родезийцев.

Атлантропы обычно относятся к эректусам. Однако многие их признаки предвосхищают многое в фенотипе будущих обитателей Европы. Камрад Miracinonyx употребляет термин евро-гейдели, но на самом деле они были разными, обитатели Европы между 900 и 450 тлн. Одна из ветвей достаточно однозначно восходит к атлантропам Северной Африки. линия Тернифин - Петралона - Араго - Сима-де -Лос-Хуэсос.
А вот у линии Мауэр и иже с ним генеалогия другая. Они целиком от азиатских форм архантропов. Это видно по зубам и по культуре этих мощных индивидов.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#34 23 September 2018 01:04:09

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Портал Антропогенез Ру признает несколько истоков у гейдельбергских людей. Я бы подтвердил эту позицию, но не стал бы присваивать всем им общую таксономическую номенклатуру. Хотя...
Это похоже на существование разных рас древних людей. Расы их формировались от смешения с разными типами предшествующих людей. Для современных рас полицентризм происхождения принят. Полагаю, что и с гейдельбергцами то же самое. Отбор среди древних шел в сторону гейдельбергизации. Гейдельберговость давала преимущества перед эргастероидностью и эректоидностью.
Однако кроме этого общего эволюционного развития и
наоминирование разных типов гейделей повлиял и фактор случайности:
Около 787 тлн случилась глобальная катастрофа космогенной природы - на Землю упал метеорит. Это произошло в районе Филиппин. На саму эту катастрофу указывают геологические свидетельства в виде тектитов, распространившихся в результате неё на островах Тихого и Индийского океанов и на материках. Этому событию сопутствовали активизация вулканизма, огромные, действительно, колоссальные цунами (Лонгбрек, 2004), смена магнитной полярности (Википедия), началась эпоха Брюннеса, вымирание живого и последующая смена фаун (Дробышевский, 2013).
Когда метеорит летел к поверхности, рассыпаясь на части, это выглядело как падение звёзд. Красиво и жутко. А потом начались катастрофические воздействия...
Этот удар сильнее всего навредил Восточной Азии. Лантяньские люди вымерли. Исчезла полностью популяция тринильских архантропов.
А кто остался?
Остались жители Африки и Центральной Азии. В Европе люди были близки населению Ближнего Востока, которое, в свою очередь, вело происхождение от азиатских эргастеров/эректусов.
Главное, что оставшиеся получили возможность распространения через замещающие миграции. Именно возникшую в результате замещающих миграций волну переселений и отмечает Деревянко в своей работе "Человек идёт по свету"(2004, 2011) как вторую волну миграций архантропов.
Африканские и центральноазиатские формы хомо получили как минимум численное преимущество над прочими архантропами.
Кто это был тогда? Те самые родезийцы в Африке  и на Ближнем Востоке и синантропы в Центральной, Южной и затем Восточной Азии. Да, синантропы в Китае пришельцы. До них, вероятно, господствовали лантяньские люди и юнксяньцы. (Если будет интересно, я подробнее расскажу о судьбах людей Восточной Азии).
Итак началось великое переселение "народов".
Но кто был инициатором движения?
В основном население Южной Азии начало движение первыми (помним, что они имели контакты с Восточной Африкой, а  северные популяции Индостана, ещё контактировали с ближневосточниками  Убейдо-Латамнской общности культур (Амирханов, 2006). Севернее Гималаев двигались группы ранних синантропов, которых мы знаем по останкам из Сельунгура.
Потом в Центральную Азию проникают группы с Ближнего Востока. А вот кто проник в Европу, сказать сложно. Читается один поток через Анатолию, руслом Дуная в Центральную Европу, как раз туда, где обитали представители голотип гейдельбергцев, но было это ранее падения метеорита, в Палеомагнитный эпизод Харамильо, 990-787 тлн. Непосредственно после метеорита в Европу стали проникать родственники родезийцев типа Петралоны. Они жались к Средиземному морю. Ещё была инвазия североафриканцев в Испанию (Шарон, 2010). Но ряд исследователей оспаривают такую версию.
Как бы то ни было, в этом сообщении я пытался показать, что в реальное доминирование разных по происхождению гейдельбергцев внёс свою лепту космос. И ещё я пытался показать процесс т.н. замещающих миграций.  Нечто подобное произойдёт и при распространении сапи-сапиенсов.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (23 September 2018 01:17:39)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#35 24 September 2018 20:53:24

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Интересно посмотреть на эволюцию разных линий, относимых к гейдельбергцам. Одной из вершин их эволюции стали неандертальцы. А.А.Зубов указывал на двойственность происхождения неандертальских людей: от африканских и азиатских предков происходят они, судя по зубным  признакам. Однако и в среде гейдельбергцев уже можно наблюдать было индивидов и целые популяции с такими же признаками: это гоминины линии Тернифин - Петралона - Араго - Апидима - Сима (де-Лос-Хуэсос). Означает ли это, что неандертализации подверглась именно эта линия развития древних? Или были иные смешения в среде гейдельбергцев, приведшие к появлению неандертальского типа зубной системы?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#36 01 October 2018 22:20:27

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

При анализе останков из Мала Баланики, Хорватия, 500-300 тлн, отличающихся весьма архаичной морфологией, группа исследователей пришла к выводам, сходим с озвученными на страницах этого форума: существовало в среднем плейстоцене несколько групп европейского населения, одна из которых развивалась на пути неандертализации (гоминины линии Штенгейм-Сванскомб), а вот другая оставалась более "плезиоморфной" и менее специализированной, к которой относится гоминин из Хорватии. Это заставило авторов предположить, что именование гейдельбергцев должно оставаться лишь за вторыми, тогда как первых следовало бы исключить из таксона гейделей.

Я только сегодня допетрил, что классификация гейдельбергцев, принятая на Антропогенезе у Дробышевского, отвечает стадиальному пониманию данного таксона, а никак не строго биологическому, чего, например, чает камрад Miracinonyx.

И здесь вырисовывается реально интересная коллизия: либо следует признать таксон гейдельбергцев локальным, не соответствующим рангу эректусов (якобы глобальный таксон) или сапиенсов (глобальный таксон), либо признать справедливыми хотя бы отчасти построения стадиальной теории...
В первом случае, следует употреблять для гейдельбергцев триномен вместо биномена: хомо еректус гейдельбергенсис (или, как это делали для некоторых находок, относимых к гейделям: хомо сапиенс гейдельбергенсис). 
Во втором случае видно покушение на современную теорию (хотя в систематике гоминин до сих пор бардак).
Интересная темка для дискуссии...
Обозначу свою позицию.
Я, как минимум, за триномен для гейделей.
В свете (или сумраке) теории сетевидный эволюции требуется новый подход к систематике... При наличии постоянно соприсутствующих  видах разных ступеней эволюции нужно как-то иначе применять номенклатуру таксонов.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (01 October 2018 22:21:14)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#37 10 December 2018 10:30:35

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 25

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Добрый день!
Меня интересует тема денисовцев. Я не профи в теме палеоантропологии, я только начал знакомиться с ней. По этому не судите слишком строго )
Собственно мне интересно, насколько вероятно независимое происхождение европейских гейдельбержцев, африканских родезийцев и азиатских денисовцев от местных форм человека прямоходящего? Или же эти формы более вероятно являются выходцами из Африки?

Отредактировано Andrey59 (10 December 2018 10:31:58)

Неактивен

 

#38 10 December 2018 20:30:29

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Неактивен

 

#39 10 December 2018 21:45:16

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 25

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Спасибо! Но поверхностное представление я уже имею, сейчас стремлюсь к углубленному изучению. Но , к сожалению, материала по более детальному изучению мало.

Неактивен

 

#40 11 December 2018 00:07:21

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Andrey59 :

Добрый день!
Меня интересует тема денисовцев.
КУСЬ
Собственно, мне интересно, насколько вероятно независимое происхождение европейских гейдельбержцев, африканских родезийцев и азиатских денисовцев от местных форм человека прямоходящего? Или же эти формы более вероятно являются выходцами из Африки?

В той или иной мере все хомо являются выходцами из Африки. smile
Если делать попытку узнать генезис отдельной ветви (денисовцев), то возможно как прямое происхождение из Африки, так и опосредованное (через колено) поколениями каких-то евразийцев.

В своём вопросе Вы выстроили дилемму:
гейдели от евро-эректусов (а хто это?)
родезийцы от афро-эректусов
денисовцы от азио-эректусов (а здесь в Вашей версии кто?)

Альтернатива:
гейдели, родезийцы, денисовцы - от афро-эректусов.

А есть ли уверенность, что денисовцами исчерпываются все азиатские гейдели?


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#41 11 December 2018 09:15:21

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 25

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

Andrey59 :

Добрый день!
Меня интересует тема денисовцев.
КУСЬ
Собственно, мне интересно, насколько вероятно независимое происхождение европейских гейдельбержцев, африканских родезийцев и азиатских денисовцев от местных форм человека прямоходящего? Или же эти формы более вероятно являются выходцами из Африки?

В той или иной мере все хомо являются выходцами из Африки. smile
Если делать попытку узнать генезис отдельной ветви (денисовцев), то возможно как прямое происхождение из Африки, так и опосредованное (через колено) поколениями каких-то евразийцев.

В своём вопросе Вы выстроили дилемму:
гейдели от евро-эректусов (а хто это?)
родезийцы от афро-эректусов
денисовцы от азио-эректусов (а здесь в Вашей версии кто?)

Альтернатива:
гейдели, родезийцы, денисовцы - от афро-эректусов.

А есть ли уверенность, что денисовцами исчерпываются все азиатские гейдели?

У меня нет своей версии, я просто пытаюсь логическим путем выстроить более реалистичный вариант smile
Я пытаюсь понять, являются ли родезийцы, гейдели и денисовцы одним видом, а евразийские представители потомками родезийцев, или же все они появились независимо от местных форм эректусов?
Насчёт азиатских гейделей - посмотрел находки азиатских потенциально гейделей. Впрочем, не уверен что они однородны. Некоторые куда более массивны и неандерталоидны, а вот другие более сапиенты что ли. Возможно было 2 линии (если считать этот вид единым )- одна прямиком из Африки, другая- с задержкой в Европе. Но это так, предположение.
Что касается под тем, кого я назвал евроэректусами и азио-эректусами. Европейские находки эректусов вроде есть, тот же человек-предшественник или Тотавельский человек. Азиатские - все не яванские формы в данном случаи, потому что речь идёт о континентальной части. Только там пока есть потенциальные денисовцы , вообще азиатские гейдельбержцы

Неактивен

 

#42 11 December 2018 15:17:47

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Чисто по аналогии с сапиенсами.
Все мы являемся одним видом, но т.к. расселялись не в пустыне, то, грубо говоря, являемся гибридами с разными палеоантропами.
Возьмите за рабочую модель такую форму существования вида гейдельбергцев.
Вышли пра-родезийцы,
Смешались с антецессорами получились еврогейдели (ну, нравится мне этот термин камрада Miracinonyx-a!).
Смешались с кем-то там в Азии - получились синантропы
Смешелись евро- с сино- и получились денисовцы
А в Африке пра-родезийцы продолжили эволюционировать и стали чисто-конкретными родезийцами.
По-моему, милая схемка. И если бы ещё датировки соответствовали. Но в данном случае, как и с сапиенсами, если датировки не соответствуют схеме, то тем хуже для датировок.
wink


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#43 28 December 2018 20:54:12

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Andrey59 :

Добрый день!
Меня интересует тема денисовцев.

В 2013 году была обнаружена стоянка Нвия Деву, Китай, Тибет на высоте 4600 метров.
Это самое высокогорное палеолитическое поселение из ныне известных.

Статья о ней сообщает, что контакты по каменным орудиям устанавливаются с Монголией, Северным Китаем и Сибирским верхним палеолитом
Возраст стоянки 30-40 тлн.
Поскольку у населения Тибета известно заимствование от денисовцев генов ответственных за приспособление к высокогорьям, и мы знаем, что минимум до 40 тлн денисовцы обитали в Центральной Азии, то можно резонннно заметить, что группы сапиенсов, скрещивавшиеся с денисовцами, получили преимущества в заселении высокогорий Центральной Азии, в т.ч. Тибета, куда они добрались в указанное время. // X. L. Zhang and all. The earliest human occupation of the high-altitude Tibetan Plateau 40 thousand to 30 thousand years ago. - Science, 30.11.18.
Правда, вопреки данным статьи, мне была известна иная палеолитическая стоянка на Тибете, чья древность на 10000 лет старше - Рутог. Однако она не была такой высокогорной. И орудия на ней вполне среднепалеолитические.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#44 02 May 2019 13:16:21

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

A late Middle Pleistocene Denisovan mandible from the Tibetan Plateau
Новая статья в Натуре, где повествуется о высокой вероятности отождествления зубов из Тибета зубам Денисовцев с Алтая. Авторы (ссылка) https://www.nature.com/articles/s41586-019-1139-x предполагают, что обитали Денисовцы в районе пещеры Байшья, расположенной на юге уезда Сяхэ в китайской провинции Ганьсу. Древность сопутствующих каменных орудий порядка 165 тлн.
Древность обитания Денисовцев в Восточной Азии вплотную приблизилась к древности таких останков как Маба, Дали и Динцунь. Возможно, что мы так-таки знаем, как выглядел череп Денисовца, если предполагать, что кто-то из выше перечисленных относился к ним, к денисовцам.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (02 May 2019 13:20:55)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#45 02 May 2019 19:32:40

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3496

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

A late Middle Pleistocene Denisovan mandible from the Tibetan Plateau
Новая статья в Натуре, где повествуется о высокой вероятности отождествления зубов из Тибета зубам Денисовцев с Алтая. Авторы (ссылка) https://www.nature.com/articles/s41586-019-1139-x предполагают, что обитали Денисовцы в районе пещеры Байшья, расположенной на юге уезда Сяхэ в китайской провинции Ганьсу. Древность сопутствующих каменных орудий порядка 165 тлн.
Древность обитания Денисовцев в Восточной Азии вплотную приблизилась к древности таких останков как Маба, Дали и Динцунь. Возможно, что мы так-таки знаем, как выглядел череп Денисовца, если предполагать, что кто-то из выше перечисленных относился к ним, к денисовцам.

Дополню чуть-чуть. smile
С денисовцами челюсть ассоциирована благодаря анализу остатков коллагена, которые идентичны денисовским с Алтая. ДНК извлечь не удалось.
В то же время высота находки составляет 3280 метров над уровнем моря, что, наконец-то, может объяснить "высокогорный" аллель гена EPAS1 (обогащающий кровь гемоглобином), который современные тибетцы, вероятно, получили от денисовцев. Потому как для Денисовой пещеры, 700 метров н.у.м., этот аллель смысла не имеет.
Окрыленные ученые предлагают внимательнее посмотреть на останки из пещеры Сель-Ункур (Киргизия) - 2000 метров н.у.м., относимые к неандертальским, на предмет их "денисовости".

Неактивен

 

#46 03 May 2019 00:35:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Интересно, а известны действительно высокогорные стоянки неандеров из альпийского или кавказского регионов, сопоставимые с центральноазиатскими денисовцами? И что с высокогорной аллелью у неандертальцев - ее нет?
Просто их часто ассоциируют с гористым ландшафтом и закрытыми горно-лесными биоценозами, что провоцирует задать такой вопрос на фоне описаний денисовцев.

Неактивен

 

#47 06 May 2019 19:06:57

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Гористый ландшафт, но не обязательно высокогорье.
В Испании самое высокое - 500-1000 м
Во Франции - то же самое
В Словакии 700-1000 м
В Греции - то же самое.
Они останавливались в районах вымывания мягких пород на изломе собственно скальных склонов и осыпных образований, переходящих к подножиям. На перевалах, через которые кочуют животные.
Израиль - 300-600 м.
На Алтае не выше 1000 м
А вот в Монголии 1000-1500 м.
Правда, Монголия уже граничит с зоной обитания денисовцев, так что сложно однозначно утверждать: стоянки относятся к неандертальцам или денисовцам


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#48 08 May 2019 21:32:12

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18826

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Спасибо, Андрэ.
Ответил в "неандертальцах"

Неактивен

 

#49 09 May 2019 08:44:46

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 427

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Eugene :

Дополню чуть-чуть. smile
КУСЬ
Окрыленные ученые предлагают внимательнее посмотреть на останки из пещеры Сель-Ункур (Киргизия) - 2000 метров н.у.м., относимые к неандертальским, на предмет их "денисовости".

Самые древние останки из Сельунгура продатированы 1150 тлн. Всё тот же Зубов признал в них схожесть с синантропами или даже их предшественниками. Возможно, есть останки в более поздних слоях, я точно знаю о датировках близких к 600 тлн. Но чтоб приписывать какие-то из них неандертальцам? Хм...
Сейчас на Антропогенезе висит, что древняя датировка ошибочна. Наиболее вероятной значится 126 тлн.
Для меня это нонсенс.
Ни материальная культура, ни морфология зубов (ссылка)http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=67kw&a … 231699.397 не сильно подходят на возраст 126 тлн.
Там предполагалась многослойность отложений.
Странно.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#50 09 May 2019 14:04:54

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3496

Re: Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)

Андрэ Натальер 2 :

Eugene :

Дополню чуть-чуть. smile
КУСЬ
Окрыленные ученые предлагают внимательнее посмотреть на останки из пещеры Сель-Ункур (Киргизия) - 2000 метров н.у.м., относимые к неандертальским, на предмет их "денисовости".

Самые древние останки из Сельунгура продатированы 1150 тлн. Всё тот же Зубов признал в них схожесть с синантропами или даже их предшественниками. Возможно, есть останки в более поздних слоях, я точно знаю о датировках близких к 600 тлн. Но чтоб приписывать какие-то из них неандертальцам? Хм...
Сейчас на Антропогенезе висит, что древняя датировка ошибочна. Наиболее вероятной значится 126 тлн.
Для меня это нонсенс.
Ни материальная культура, ни морфология зубов (ссылка)http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=67kw&a … 231699.397 не сильно подходят на возраст 126 тлн.
Там предполагалась многослойность отложений.
Странно.

Ничего не могу по поводу этих останков сказать, просто процитировал публикацию. И тоже до этого ничего не слышал о киргизских неандертальцах. Тоже удивился.

Кто такой КУСЬ? Я так не писал! big_smile big_smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry