Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#2776 27 April 2019 18:39:57

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 82

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

https://d.radikal.ru/d42/1904/a0/ae287d4a99aa.jpg

Вот лошади в типичном местообитании Зоны. д. Углы в Наровлянской части Зоны (правобережье), луг вблизи фермы.

Неактивен

 

#2777 27 April 2019 18:50:58

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84002
Вебсайт

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр, как вы считаете, каких лошадей следует отпустить в Америке? И приживется ли пржевалка на Кавказе?


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#2778 28 April 2019 22:01:32

Hunter
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1277

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр_ Козорез :

Miracinonyx :

Атрокс, пржевалка выживет везде, где выживает домашняя лошадь, это по умолчанию. Худшие вообразимые для нее условия - лесные болота, а вовсе не горы. И вот, она живет в белорусской части ЧАЭС. Адаптирована и даже копыта изменила. А уж горы- то... хех. Понятно, что нубийский осел лучше справится в горах, чем лошадь пржевальского, но и домашняя пара в той же зависимости находится - домашний осел лучше в горах, чем домашняя лошадь.

С освоение лошадью Пржевальского территории в белорусской части Зоны есть свои особенности. Лошади живут практически исключительно в брошенных населенных пунктах, передвигаясь между ними по дорогам. На данных территориях много открытых участков в виде лугов, на которых в принципе и пасутся лошади. особую любовь они проявляют к старым фермам со сквозным проходом. Во влажные условия лошади не идут, как особо не идут и в лесные массивы. Но надо учитывать, что пока лошадей мало и они занимают наиболее лучшие угодья для них.

Да... интересно что будет потом. А Зона вообще зарастает? Открытых мест становится меньше?

Неактивен

 

#2779 29 April 2019 09:30:31

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 82

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Зона медленно зарастает. Там даже образовались уникальные насаждения благодаря копытным: яблоневые и грушевые леса. Но лошади, кстати, открытые участки поддерживают достаточно эффективно. Это четко просматривается на участках бывших ферм, где лошади в основном и живут. Надо отметить, что Зона имеет свои особенности в плане биотопов. Там имеется ряд древних песчаных дюн, в пойме р. Припять. Они по своему облику напоминают степи. Такие участки очень плохо зарастают древесно-кустарниковой растительностью, поскольку бедны на почвенные условия. Вот их и любят лошади. Сейчас лошади расселяются. Если раньше они жили только по правобережью Припяти, то в прошедшем году один табун в 14 голов перебрался на ПМЖ на левобережье, и не плохо себя там чувствует.

https://c.radikal.ru/c40/1904/79/8e1800da1236.jpg
Вот типичное место, где выпасаются лошади Пржевальского (апрель 2018 г., б.н.п. Дуброва, Наровлянский район, Гомельская обл., ПГРЭЗ)

По поводу Америки и Кавказа мне сложно сказать, поскольку я не большой специалист по лошадям и занимаюсь ими относительно недавно. Меня просто американцы удивляют, наделяя лошадей статусом инвазивного вида.....

Отредактировано Александр_ Козорез (29 April 2019 09:34:57)

Неактивен

 

#2780 29 April 2019 18:51:56

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84002
Вебсайт

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр, в любом случае спасибо за ответ. А как вы относитесь к тому что мы заселить Америку теми же мустангами? Что касается Кавказа, то могу сказать что там нужна крепость копыт и чувство равновесия с которой у лошадей и не не очень. Я так понимаю, если лошадь Пржевальского Кавказ не заселила значит на то были причины. Зачем ее совать туда куда не надо.
И я не совсем не понимаю прямо таки ненависить или пренебрежение к домашним животным (видать они им не помогали).


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#2781 29 April 2019 20:11:32

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр, спасибо за ответ!

Атрокс, это не ненависть к домашним животным, я к ним просто безразличен - если ты обо мне. Это понимание того простого факта, что домашние животные - это "экстрасоматические органы человека", примерно то же самое, что специализированные виды грибов, которые растут только в муравейниках муравьев-земледельцев. Эти существа очень давно выключены из природных биоценозов, у них инвертировано огромное количество функций, изменена физиология, морфология и работа мозга. И ценности в них для дикой природы - ноль. А число их - миллионы, если не миллиарды.
Когда есть сохранившийся в мизерном количестве дикий предок или близкородственный вид, которые находятся под неминуемой угрозой вымирания, выселять в дикую природу еще одно стадо домашнего скота, лишая тем самым последние клочки полноценных диких животных шанса на формирование резервной популяции  - причем популяции почти наверняка в более надежно охраняемых и исследуемых условиях - это просто преступление.

Домашние животные - для домашних условий. В дикой природе их можно использовать тогда, когда дикий предок уже полностью уничтожен. И то, в такой ситуации НУЖНО вести восстановительную селекцию для возрождения дикого фенотипа. Посмотри на работы европейцев по возрождению тура. Вот это - образец, как надо действовать.

При этом действия тех же самых европейцев по заселению дичающих участков прежних ферм домашними лошадьми вместо пржевалок и домашними азиатскими буйволами вместо дикого буйвола - это форменное безобразие. Оба вида на грани исчезновения, и у обоих используют дегенеративные домашние формы вместо того, чтобы как можно шире и быстрее расселять дикие стада.

Это еще хуже, чем "возвратить" в Йеллоустоун стаи бродячих собак вместо истребленных там волков.

Неактивен

 

#2782 30 April 2019 04:07:33

Hunter
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1277

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр_ Козорез

Спасибо за ответ.

Неактивен

 

#2783 30 April 2019 09:15:45

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 82

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

О применении или нет домашних животных в деле ревайлдинга - это давний спор. Скажу, что и одно и второе имеет право на жизнь (на мой взгляд). Ниже привожу фото из Ооствардерсплассе, которое прислал голландский коллега. Фото шикарное!

https://a.radikal.ru/a25/1904/bc/fa506c433c61.jpg

Неактивен

 

#2784 30 April 2019 15:43:38

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4200

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

У коников бывает масть под пржевальца, или это не коники?

Неактивен

 

#2785 30 April 2019 16:00:59

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 82

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Это как раз Коники.

Неактивен

 

#2786 30 April 2019 17:32:10

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4200

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Я думал, они только серые, под тарпана.

Неактивен

 

#2787 30 April 2019 21:36:03

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84002
Вебсайт

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Глеб-джан,

я к ним просто безразличен

Ара, как ты можешь быть безразличен к этому?!
https://www.desktop-background.com/download/1024x768/2012/05/11/388353_arabian-horse-hd-wallpapers-1080p-jpg_1920x1080_h.jpg

Эти существа очень давно выключены из природных биоценозов

Лошадь не более 12000 лет.

Посмотри на работы европейцев по возрождению тура

А чем нынешний лидийский бык плох?
Я твою мыль понял, согласен. Но ты не ответил, как нам быть с Америкой, где по-хорошему лошадь быть должна, но по каким-то совершенно мне непонятным причина вымерла? В таком случае не стоит. А если все же соит (опять же - кого конкретно), то может стоит заодно и верблюдов? В конце концов там они гармоничнее, чем в Австралии. И что делать с австралийскими верблюдами, которые единственные дикие в мире, но мягко говоря не там, где надо?
P.S. Вернусь к намибийским лошадям. Ты знаешь дикое лошодиное, способное выжить в таких условиях? Разве что дикий осел. И что с этими лошдками делать? Ихъясть и дикой природы?

Отредактировано Crazy Zoologist (30 April 2019 21:38:20)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#2788 30 April 2019 23:04:18

Hunter
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 18 April 2015
Сообщений: 1277

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр_ Козорез :

О применении или нет домашних животных в деле ревайлдинга - это давний спор. Скажу, что и одно и второе имеет право на жизнь (на мой взгляд). Ниже привожу фото из Ооствардерсплассе, которое прислал голландский коллега. Фото шикарное!

https://a.radikal.ru/a25/1904/bc/fa506c433c61.jpg

Был там. Впечатляет место. Это ещё маленький табун. Там есть кафешка, выходящая на озеро, а на другом берегу коников просто сотни иногда. И тучи казарок smile возможно так и было в доисторическое время.

Отредактировано Hunter (30 April 2019 23:11:56)

Неактивен

 

#2789 01 May 2019 00:17:11

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18771

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Crazy Zoologist :

Глеб-джан,

я к ним просто безразличен

Ара, как ты можешь быть безразличен к этому?!


Лошадь не более 12000 лет.

Артем, примерно, как вот к этому
http://алаприма.рф/uploads/Gallery/pics/thumb2_78db6275a5f9aeeebafe2c9bb37ee3b7.jpg
Это произведение искусства, человеческого искусства. И находиться оно должно в руках человека, а не в лесу или степи.

12000 - громадный срок. Чтобы исказить дикое животное достаточно пары сотен поколений, на новосибирских лисиц и домашних кошек посмотри.

Новый свет? - Естественно, лошади Пржевальского, куланы (на аляске оба вида автохотны), африканские дикие ослы и зебры Греви. В Южной Америке - Греви и горные зебры. Других вариантов просто нет, чтобы сымитировать то, что в Америке было. И дикие верблюды, разумеется. Двугорбые монгольские дикие верблюды, которых осталось еще меньше, чем пржевалок.

Неактивен

 

#2790 01 May 2019 01:13:53

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4200

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Куланов - только если селить в разные места, или они не скрещиваются? С лошадьми не принципиально, гибриды всё равно бесплодны (с домашними, наверное, и с пржевальцами).

Неактивен

 

#2791 01 May 2019 02:42:37

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Crazy Zoo
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 84002
Вебсайт

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Про куланов на Аляске не знал. В Намибе никакая зебра, включая Греви не выживет, их там нет. Разве что сомалийский осел. Посмотри какой там пи... - https://www.youtube.com/watch?v=2BginkcKmBk
Южная Америка сегодня я не знаю потянет лошадиных?
Так чем плох лидийский бык? Куда уж ближе к туру?

Отредактировано Crazy Zoologist (01 May 2019 05:41:12)


No one finally wins, no one finally loses. Under the sun they rot together with absolute biological equality.

© The Berzerker - "No One Wins"

Неактивен

 

#2792 01 May 2019 10:24:35

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 82

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Насчет домашних лошадей в биогеоценозах.
Завязавшись в тему ревайлдинга лошадей в Беларуси нашел интересную информацию. В описаниях подготовки литовского князя Витовта (белорусские историки считают его белорусским князем) к Грюнвальдской битве (1410 г.) говорится, что для знаменитой литовской конницы лошадей отлавливали диких, в лесах. Но у меня закрались сомнения насчет их дикости. Споймать абсолютно дикую лошадь и на ней идти в битву, уж слишком рисковое занятие.  По всей видимости литовцы содержали большие табуны полувольных лошадей в лесах. В мирное время они свободно паслись и не требовали заготовки кормов, ну а при необходимости быстро ставились под седло. И такая практика длилась на протяжении столетий. Литовская конница славилась не хуже монгольской. По стати эти лошади были  меньше, "лохматее" и были "кривоногими" в сравнении со статными лошадями немецких рыцарей. Они конесно уступали в силе, но были очень неприхотливыми в походах (что не требовало возить за собой корма), отаажными и очень чуткими. По такому описанию эти лошади явно напоминают лесных тарпанов. Эти лошади также явно имели контакты с абсолютно дикими собратьями. Так что по моему мнению в Восточной Европе переход от диких лошадей к домашним в биогеоценозах произошел постепенный.

Неактивен

 

#2793 01 May 2019 11:09:27

Александр_ Козорез
Любознательный
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 23 September 2014
Сообщений: 82

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

И еще одна проблема, которая возникает при использовании диких видов для ревайлдинга, в особенности редких.  Это статус этих видов. Мы столкнулись с этим на примере зубров. Сейчас в Беларуси есть популяции, которые очень быстро размножаются. К примеру Осиповичская популяция уже практически достигла размеров беловежской за каких то 20 лет. Имеющиеся территории уже не способны их умещать, ущерб, который они наносят сельскому хозяйству,  выходя за пределы своей территории обитания насчитывает сотни тысяч долларов. А что делать с этими зубрами никто не знает. Охотится массово на них нельзя, потому как они в Красной книге. Расселять никто не хочет, потому как проблем с ними потом больше чем возможной пользы. В итоге действенной схемы управления популяцией нет. Отсюда и стремление использовать домашнюю скотину, потому как проблем с ее управлением гораздо меньше

Неактивен

 

#2794 01 May 2019 15:31:39

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4200

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Наверное, именно каких-то подобных лошадей и имел в виду Короткевич в "Дикой охоте..."

Неактивен

 

#2795 01 May 2019 21:48:04

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4200

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Александр_ Козорез :

Насчет домашних лошадей в биогеоценозах.
Завязавшись в тему ревайлдинга лошадей в Беларуси нашел интересную информацию. В описаниях подготовки литовского князя Витовта (белорусские историки считают его белорусским князем) к Грюнвальдской битве (1410 г.) говорится, что для знаменитой литовской конницы лошадей отлавливали диких, в лесах. Но у меня закрались сомнения насчет их дикости. Споймать абсолютно дикую лошадь и на ней идти в битву, уж слишком рисковое занятие.  По всей видимости литовцы содержали большие табуны полувольных лошадей в лесах. В мирное время они свободно паслись и не требовали заготовки кормов, ну а при необходимости быстро ставились под седло. И такая практика длилась на протяжении столетий. Литовская конница славилась не хуже монгольской. По стати эти лошади были  меньше, "лохматее" и были "кривоногими" в сравнении со статными лошадями немецких рыцарей. Они конесно уступали в силе, но были очень неприхотливыми в походах (что не требовало возить за собой корма), отаажными и очень чуткими. По такому описанию эти лошади явно напоминают лесных тарпанов. Эти лошади также явно имели контакты с абсолютно дикими собратьями. Так что по моему мнению в Восточной Европе переход от диких лошадей к домашним в биогеоценозах произошел постепенный.

Получается, была какая-то экспресс-технология объездки этих своего рода мустангов, или одичавшие/полудикие лошади в норме обычно объезджаются за несколько дней?

Неактивен

 

#2796 19 June 2019 18:48:18

kamil
Любопытный
Зарегистрирован: 03 October 2013
Сообщений: 17

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Кстати, пишут к Зимову приехали 12 степных бизонов. Почему-то из Дании. Конечно хорошо, но меня печалит факт конкуренции с якутским проектом. Или для Зимова важнее факт изучения влияния бизонов на почву, а потом стадо можно и под нож. Т.к. интродукция степных бизонов в таком количестве обречена. А с лесными якутскими их скрещивать не дадут. Жаль конечно. Но у Зимова цель доказать возможность возвращения плейстоценового биоценоза, а у якутских биологов интродукция лесных бизонов. Разные цели, разные решения, разный горизонт планирования.

Неактивен

 

#2797 24 June 2019 11:58:58

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

kamil :

Кстати, пишут к Зимову приехали 12 степных бизонов. Почему-то из Дании. Конечно хорошо, но меня печалит факт конкуренции с якутским проектом. Или для Зимова важнее факт изучения влияния бизонов на почву, а потом стадо можно и под нож. Т.к. интродукция степных бизонов в таком количестве обречена. А с лесными якутскими их скрещивать не дадут. Жаль конечно. Но у Зимова цель доказать возможность возвращения плейстоценового биоценоза, а у якутских биологов интродукция лесных бизонов. Разные цели, разные решения, разный горизонт планирования.

Их привезли с Дании потому что в нашей стране не удалось приобрести бизонов. В частных стадах бизонов не продают. Зубров не удалось купить из-за высоких цен (на Алтае цену заломили почти в 1 млн рублей за особь при том что они там нечистокровные) или из-за болезней ( это в центральном зубровнике). Лесных бизонов якутские власти никому не собираются дарить - будут разводить у себя сами. В Нижнеколымском улусе никто кроме Зимовых бизонов завозить не планировал, потому конкуренции нет. На мясо бизонов не пустят - Зимовы сами хотят их разводить.

На форуме мое сообщение не поймут, поэтому более писать по бизонам в ПП не планирую - не хочу вступать в бесполезный спор.

Неактивен

 

#2798 24 June 2019 16:20:53

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 4200

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Этот парк огорожен или нет? если там неприступная для зверей ограда, в общем, не принципиально, кого селить в парк, бесконтрольное расселение всё равно не начнётся.

Неактивен

 

#2799 24 June 2019 17:02:21

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5323

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

Наоборот, только здесь, наверное, Вас и поймут. Спорить также никто не собирается – наоборот, соболезнуем нереализованности идей, верим в Ваш альтруизм  и прекрасно понимаем все препоны. Здесь не принято общаться на политические темы, возможно это и правильно, но все здравомыслящие форумчане прекрасно понимают «рогатки» в данных потугах.
  Деньги, деньги и, ещё раз – деньги.
  Это кругом  отсутствие альтруизма и масштабного здравомыслия. Кредит брать бессмысленно, это – чёрная дыра. Только привлекать инвесторов. А у них – менталитет торгашей, не более. Максимум – 3-4 года согласятся ждать, а потом давай отдачу. Причём, возможно, весьма кабальную. Не понимая, что вот здесь так не получится, это ж не СТО в областном центре с участком аэрографии автомобилей, за это время «отбить бабки» не удастся, проект более долгосрочный. Нынешние инвесторы желают ощутить доход как можно скорее, посему на 8-10 лет не соглашаются, это всё понятно.
  В первую очередь нужно создание комфортной биосферы. Борьба за чистокровность популяций – уже второстепенный вопрос, если сразу его решить нельзя. Опыт в этом имеется – кавказские зубры. Стадо по Лаго-Наки  бегает и постепенно увеличивается, в прошлом году сам издалека их видел.
  Искренне сочувствуем Вашим проигрышам, верим в Ваш энтузиазм и так же скрипим зубами на чиновничье-бандитское хамство, с которым Вы постоянно сталкиваетесь.
  Что можно посоветовать – только выигрыш грантов. Возможно, даже лучше буржуйских, потому что эти будут контролировать расход финансов, а вот губернаторские распилят так, что «с носом» останетесь.
  Ну, можно ещё обратиться к партийным системам на задних ролях. Деньги ведь у них тоже есть. Это отнюдь не реклама, я сам больше по менталитету приверженец коммунистической системы и для меня приватно политический гений - Сталин, но! Миронов из СР увлекается палеонтологией. Можно меркантильно сыграть и на этом. Вернее, нужно. Сперва пощупать местечковых представителей – а если они «дупло», то командироваться к нему напрямую.   
  Почему бы и нет? Какая на фиг разница – все они из одной кормушки хлебают, а Сергей Михалыч хотя бы разницу между мезозоем и кайнозоем понимает (у него классная коллекция аммонитов и, насколько думается, он «в теме» и посему способен осознать перспективы).
А что терять, коллега? Принцип каратэ: не знаешь, что делать – делай шаг вперёд!
Искренне надеюсь, что обсудите это с Зимовыми и двинете выше. Шагайте, братцы, в Зауралье Вас никто не услышит.Надо только в голову бить.
  А здесь главное - лаконичность и правильная "подача". Зацепить надо, заинтересовать с первой минуты.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#2800 24 June 2019 21:37:29

Студент обыкновенный
Любознательный
Зарегистрирован: 11 May 2016
Сообщений: 55

Re: Плейстоценовые парки - Pleistocene Parks

В Последнее время некоторые читатели, которые читают новости по ревайлдингу, начинают чуть ли не оскорблять других за то мнение, которое им не нравится. При том что в суть проблемы не вникают - как они решили так и должно быть. Это связанно с темой использования дом крупных млекопитающих в ревайдинге, о нем и на форуме спорят. Я могу выкладывать здесь фото с некоторых проектов, но многие могут не принять их.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry