Зоологический форум / Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 · 28 March 2019 14:46:30

Miracinonyx :
Леша, не вижу приводимых статей с датировками по неандертальцам. Можете их еще раз сюда процитировать?

На странице 55: сообщение 1365 и 1366.

Отредактировано lesha74 (28 March 2019 14:57:14)

lesha74 · 28 March 2019 14:56:40

Miracinonyx :
У него много описано памятников с четким указанием послойного расположения переходных культур (шательперрон, улуццо и "проториньяк"). Это означает, что ожидать "удревнения" шательперроновских дат при тонкой очистке не приходится, думаю.

Это как отсюда следует?

Miracinonyx :
Выходит, как считали в 2000 г., что шательперрон - это 43-38 тлн, так и будут считать.

Шательперрон удревнился, немного, с тех пор: сейчас считается ок. 44,5-41 тыс. л. н.. См., например, лекцию ниже, ссылку на которую приводили Вы выше.

Житенев В. С. 2018. Образный мир человека человека ледникового периода. Лекция в лектории "Хронограф", Исторический факультет МГУ, 17 февраля. https://youtu.be/YWanLFWZrP0?list=PLRrP … &t=979 .

lesha74 · 28 March 2019 15:06:30

Eugene :
lesha74 :
Андрэ Натальер 2 :
55-45 тлн, кажется.
Один из поздних, кажись
Если так, то это - уникально для такой древности: значит, у неандертальцев уже тогда начало происходить зарождение тех культов, которые получат широкое распространение лишь много позже - в неолите.
Радиоуглеродное датирование для Неандерталь 1 дает возраст 39,900 ± 620 лет. Однако, как теперь говорят, "но это не точно".

А в источнике так и сказано, что это - радиоуглеродный возраст?
Если так, то это без калибровки и реальный возраст будет, наверно, на несколько тысяч больше (если прокалибровать по современным данным). Какого года статья, что за статья? Если стара, то тонкой очистки там, действительно, могло ещё и не быть.

Отредактировано lesha74 (28 March 2019 15:07:55)

Eugene · 28 March 2019 15:54:51

lesha74 :
Eugene :
lesha74 :
Если так, то это - уникально для такой древности: значит, у неандертальцев уже тогда начало происходить зарождение тех культов, которые получат широкое распространение лишь много позже - в неолите.
Радиоуглеродное датирование для Неандерталь 1 дает возраст 39,900 ± 620 лет. Однако, как теперь говорят, "но это не точно".
А в источнике так и сказано, что это - радиоуглеродный возраст?
Если так, то это без калибровки и реальный возраст будет, наверно, на несколько тысяч больше (если прокалибровать по современным данным). Какого года статья, что за статья? Если стара, то тонкой очистки там, действительно, могло ещё и не быть.

Радиоуглеродный.
G.-C. Weniger. Mettmann – Fundort Neandertal. In: Heinz Günter Horn (Hrsg.): Neandertaler + Co. Verlag Philipp von Zabern, Mainz am Rhein 2006, S. 187.
Ссылку не дам - не читал. А цитируют это везде. Здесь, например. Там же экзаменуют новую кость от Неандерталя 1, найденную позднее (скуловую), и еще несколько костей из того же слоя (Неандерталь 2).
R.W. Schmitz et al. The Neandertal type site revisited: Interdisciplinary investigations of skeletal remains from the Neander Valley, Germany. 2002.
https://www.pnas.org/content/99/20/13342

Все в районе 40 т.л.

lesha74 · 28 March 2019 16:25:49

Спасибо.
Тонкой очистки тогда могло ещё не быть.
Если прокалибровать этот «радиоуглеродный возраст», в соответствии с новой калибровкой, то для реального возраста получится, с 95% вероятностью, 43,687±1,013 тыс. л.. Точнее, это без учёта погрешности, которую могло дать отсутствие тонкой очистки. Т.е. вполне возможно что более правильный возраст - на несколько тысяч больше и этого. Но может быть и нет (если слой откуда взята датировка - был не поврежден).
В популярных статья могут путать реальный возраст с так называемым "радиоуглеродным возрастом" - возрастом, который был бы у объекта, если бы концентрация изотопа углерода в атмосфере со временем не менялась бы и была равна современному значению. Если в научной статье говорится "радиоуглеродный возраст", то это значит, что его ещё нужно прокалибровать, чтобы получить реальный. Тогда как калиброванный возраст в научных статья (на английском) обзывают "col. BP", а не калиброванный обзывают "BP".

Отредактировано lesha74 (28 March 2019 16:38:04)

Eugene · 28 March 2019 16:36:06

lesha74 :
В популярных статья могут путать реальный возраст с так называемым "радиоуглеродным возрастом" - возрастом, который был бы у объекта, если бы концентрация изотопа углерода в атмосфере со временем не менялась бы и была равна современному значению. Если в научной статье говорится "радиоуглеродный возраст", то это значит, что его ещё нужно прокалибровать, чтобы получить реальный. Тогда как калиброванный возраст в научных статья (на английском) обзывают "col. BP".

Я не готов обсуждать за авторов, верны ли их оценки, но они что-то там калибровали. Результаты оттуда:

lesha74 · 28 March 2019 16:43:18

А, ну, значит Вы правильно сказали: 39,900 ± 620 лет. - не калиброванный возраст. Они прокалибровали и, как видно, получилось 40,394 ± 512 тыс. л. до н. э. = 42,389 ± 512 тыс. л. назад. Тогда как по современной калибровке, вместо этого, получается побольше: 43,687±1,013 тыс. л. назад.

Т.е. для таких дат (около 40 тыс. л. назад) удревнение только из-за ошибки калибровки происходит, примерно, на 3,3 тыс. л. (а плюс дополнительно удревнение может произойти ещё на несколько тысяч лет за счёт отсутствия тонкой очистки).

Отредактировано lesha74 (28 March 2019 16:48:39)

lesha74 · 29 March 2019 06:59:40

К вопросу о тождественности травматизма у неандертальцев и у верхнепалеолитических сапов.
В недавней экспериментальной статье (ссылка - в конце) пишут, что нет существенного различия между среднепалеолитическими и пластинчатыми (верхнепалеолитическими) технологиями (перевод Гуглом части абстракта), правда, с пластинками лучше мелочь получается:
"Результаты показывают, что количество режущих кромок не отличается значительно между леваллуа и ламинарным лезвием. Тем не менее, анализ показывает, что ламинарные стратегии были в состоянии производить большее количество лезвий меньшего размера, и что уменьшение размера лезвия было связано с большей режущей кромкой на вес лезвия. "
Т.е. сами по себе верхнепалеолитические технологии вряд ли могут снизить травматизм. Т.к. их результат может быть весьма близок к тому, к чему может приводить среднепалеолитические технологии обработки камня.
К снижению травматизма привёл именно комплекс использования инструментов, которые больше свойственны верхнему палеолиту, но, видимо, вполне может реализовываться и в рамках среднепалеолитических технологий обработки камня. Чем и объяснимо упомянутая тождественность травматизма.
А тот археологический пример, когда с верхним палеолитом связано резкое снижение травматизма, видимо, связан именно со сменой соответствующего комплекса орудий, а не с переходом на сами по себе верхнепалеолитические технологиями. И, видимо, этот переход вполне может быть осуществлён и в рамах среднепалеолитических технологий обработки камня. Хотя они ему, может, и менее благоприятна в каком-то отношении.

Hoggard C. S., Stade C. M. 2018. The efficiency of Middle Palaeolithic technological blade strategies: an experimental investigation. Lithics: the journal of the Lithic Studies Society 39: 52–67. https://s3.amazonaws.com/academia.edu.d … hic_te.pdf

Отредактировано lesha74 (31 March 2019 06:26:40)

Miracinonyx · 31 March 2019 01:12:43

Естественно, орудия сами по себе, как и технологии их изготовления не могут повлиять на статистику травматизма: мы же не опорезанных пальцах речь ведем. на травмы влияет характер охоты (и войны), а это может быть связано именно с комплексом, как с индикатором образа жизни в целом. спасибо за ссылку

lesha74 · 31 March 2019 06:38:32

Да ... Не правильно выразился.
Речь идёт о том, что эксперименты, косвенно, показали, что и сами комплексы (каменных) орудий, которые делаются по верхнепалеолитическим и по среднепалеолитическим технологиям могут совсем не сильно отличаться. А, поэтому, и травматизм в рамках этих комплексов вполне может быть, примерно, одинаков.

lesha74 · 31 March 2019 08:57:40

Если ещё точнее, то я бы даже сказал, что и не сам по себе верхнепалеолитический комплекс орудий (или его архаичный вариант реализации в рамках среднепалеолитических каменных технологий как это, предположительно, было у неандертальцев, которые хоронили) приводит к снижению травматизма: освоение этого комплекса означает освоение новой экологической ниши, появление «пространства» для демографического роста. Последний обеспечивается отбором и невозможен без увеличения продолжительности жизни, что, в свою очередь, и означает снижения травматизма (по сравнение с типичной среднепалеолитической экологической нишей, соответствующей типичному, среднепалеолитическому комплексу орудий, который, предположительно, был распространен больше у тех неандертальцев, которые не хоронили).
Т.е. снижение травматизма в верхнем палеолите произошло не столько потому, что менее травматичными орудиями стали пользоваться, сколько потому, что аккуратней стали охотиться, меньше стали рисковать и т. д. т. п. . Потому, что это стало более высоким приоритетом перед лицом более широких открывающихся возможностей новой, верхнепалеолитической, экологической ниши: грубо говоря, появилось «место» куда можно расти числом и, поэтому, незачем понапрасну рисковать жизнью и здоровьем в охоте. До открытия же этой ниши риск был более оправдан: рискнёшь, пострадаешь, но зато коллективу будет польза, а, если что, твоё место займёт кто-то другой. А когда, грубо/образно говоря, появилась новая ниша – этот другой может уйти в неё и тебя пострадавшего в охоте некому будет занять. Значит, надо меньше рисковать, подвергать себя опасности травмы.
Словом – то же самое, что и в историческое время: в целом (если пренебречь колебаниями) внимание к здоровью только растёт. Например, сейчас на западе многие «помешаны» на здоровом образе жизни. И, поэтому, и жить могут много дольше благодаря банальным вещам (не курить, не пить, спортом заниматься). Примерно, то же самое, можно было бы достичь и 70 лет назад, но тогда этим мало кто занимался: и без того, грубо говоря, негде было жить (например, в СССР тогда остро стоял квартирный вопрос) и демографический рост, из-за снижения смертности, экономике был ни к чему и отбор делал своё дело: не возникало повального увлечения здоровым образом жизни. Но совсем другое дело, когда свершилась постиндустриальная технологическая революция. Так же – и с верхнепалеолитической технологической революцией с её снижением травматизма.

Отредактировано lesha74 (31 March 2019 08:59:55)

Miracinonyx · 16 April 2019 11:09:36

Очень хороший фильм.

Is this the Neanderthal Apocalypse?

Основная идея в том, что неандертальцы были высокоадаптированы к среде вюрмской Европы, и в сочетании с их фантастической силой и высокой агрессивностью они были "не по зубам" ордам южных мигрантов с их слабым телом, трусливым психотипом и маломощным метательным оружием. Однако к 40 тысячам лет назад климатические катаклизмы достигли такой частоты и резкости, что даже могучая неандертальская спина не выдержала. Их популяция оценочно сократилась до менее чем 20 тысяч особей и была предельно разрежена, что увеличивало шанс случайных катастроф с локальными вымираниями. Последняя соломинка была трапповым извержением флегрейских полей - одного из супервулканов планеты.

Хорошо снято взвешенно и с попыткой учесть максимальное количество известных фактов. И кроме того, в фильме мало толерастных евро-бредней про "мир и любовь" между хозяевами территории и вторгающимися на их охотничьи участки мигрантами. Но я бы добавил, что сапиенсы не были такими уж совсем слабыми, и, главное, дистанционное оружие, даже при слабой поражающей способности, дает одно гигантское преимущество - охотник остается неуязвим в любых условиях и может сбежать целым и невредимым в любую секунду, при этом нанеся раны своей жертве.

lesha74 · 16 April 2019 11:59:17

Просмотрел ещё раз статью Антропогенёза с гипотезой о вулканической причине вымирания неандертальцев (http://antropogenez.ru/single-news/article/21/ ). В других статьях так же говорится о том, что нет следов последовательной смены неандертальских слоёв кроманьонскими: между ними идёт стерильный слой. Что, естественно, и наводит на гипотезу вулканической причины вымирания неандертальцев.
Но вот сейчас сравнил эту ситуацию с положением на западе Евразии (Китай, Сибирь и Дальний Восток России) в конце верхнего палеолита: там количество находок людей сократилось всего за тысячу-две лет аж раз в 10!
Конечно же это не означает, что там люди почти вымерли: они просто перестали жить компактно, стали жить малыми группами (это – известный мезолитический феномен). Естественно, что это означает и повышение подвижности. Наверняка, и пещеры многие покинули: пещеры означают более низкую подвижность.
Вот и подумал, что, примерно, то же самое произошло и в конце неандертальского времени: неандертальцы просто стали резко более рассредоточено жить и разбежались из пещер. Что, вообще говоря, не означает, что это – из-за климата и что численность неандертальцев снизилась. Это могут быть какие-то внутренние, социальные процессы. В истории подобные вещи происходят периодически (разукрупнение/укрупнение поселений и т.п.). И для начал технологических революций разукрупнение – характерно.
Поэтому, подумал, и получились стерильные слои между последними слоями неандертальцев и кроманьонцев. Вулканическое похолодание разукрупнению тоже, конечно, могло способствовать. Но это, само по себе, совсем не значит, что неандертальцы тогда вымерили: они могли просто перейти к другой стратегии проживания как, видимо, это было и с сапами на западе Евразии в конце верхнего палеолита. И тогда это совсем не означает, что сапы-интервенты пришли уже на пустое или почти пустое место: просто соответствующие следы очень сильно рассредоточены по земле и нет или почти нет в пещерах. А найти такую рассредоточенность – крайне сложно.
Вот и весь секрет стерильных слоёв между неандертальцами и сапами. Что ставит на круги своя гипотезу вымирания неандертальцев, рассматривающую давление сапов как основную причину. И сапы в этих стерильных слоях не жили, может быть, не столько из-за похолодания, сколько по той же причине, что и неандертальцы: начальным стадиям технологических революций разукрупнение свойственно.
А для тех, кто этого не знает, действительно, выглянет так, как будто бы почти всех сапов грохнуло вулканическое похолодание: оно, может быть, просто способствовало ускорению вымирания (точно так же как и с вымиранием динозавров и с метеоритной гипотезой вымирания: метеорит лишь поспособствовал этому процессу). Может быть, если его (вулканического похолодания) бы не было, то вымирание просто произошло бы на несколько тысяч лет позже и, может быть, неандертальских генов у нас было бы чуть побольше

Отредактировано lesha74 (16 April 2019 12:04:40)

Miracinonyx · 16 April 2019 13:45:52

В Португалии недавно прошла конференция, посвященная неандертальцам и современному состоянию знаний о них.
Очень интересные доклады, на мой взгляд.

#Neanderthal
#Evolution, #антропология

Anatomy, Palaeoecology, Modes of Life
The Neanderthal Conference
Portugal, 2019

the whole list of topics concerned and concidered
https://www.youtube.com/results?search_ … EANDERTHAL

-------
Mauricio Anton - Reconstructing the life and times of the Gibraltar Neanderthals
https://youtu.be/eweq-MOpcRU

-------
Milford Wolpoff - The Origin of Homo: Complicated but Clear
https://youtu.be/a7qmLqv_7hc

John Hawks - Who were the ancestors of the Neanderthals?
https://youtu.be/aa3258dAOxo

Francesco d’Errico - Neandertals and the end of the one-fossil-species-one-cognition axiom
https://youtu.be/W5zisy71SOw

Savante Paabo - Neandertal Genomics
https://youtu.be/gqehTAfg1FA

-------
Peter Wheeler - Neanderthal morphology and thermoregulatory energetics
https://youtu.be/WTU9UP00K6U

Karen Rosenberg - The Neandertal pelvis: a view from the Middle Pleistocene
https://youtu.be/alC9qP3aHEc

----------------

Neanderthal Biogeography and Evolution: Implications for the Cognitive Revolution
https://youtu.be/tYqM3NzPEo0

Hervé Bocherens - Neanderthal palaeoecology: Insights from stable isotopes
https://youtu.be/LFfndjXbbOs

Geraldine Finlayson - Neanderthal Ecology – Gibraltar as a Case Study
https://youtu.be/XZEMOesTNVY

Rachel Casapari - Missing the Forest for the Trees
https://youtu.be/PrEYV-YU5n0

Did Neanderthals live in colder climates than Modern Humans within Eurasia?
https://youtu.be/Yy1-S8Oyij8

Complex Behavior of the Neanderthals
(David W Frayer, Janet Monge, Davorka Radovčić & Jakov Radovčić)
https://youtu.be/vEYPylkKIns

Karen Hardy - Omnivorous Neanderthals
https://youtu.be/bmrtwRwlTgg

------------------------
Erella Hovers - Continuity and change in research about the Neanderthals in the Levant
https://youtu.be/-l8cbPrMzX4

Mina Weinstein Evron - Early Middle Paleolithic Misliya Cave
https://youtu.be/W_kXBjI36vc

John Shea - Why Is It So Difficult to Relate Stone Tools to Major Issues in Human Origins Research?
https://youtu.be/UjUqEm5DIUA

lesha74 · 16 April 2019 14:54:32

Ух...! Мне жаль, что всё - не на русском ...

kimon943 · 17 April 2019 07:11:42

Статья из популярного издания, но представляется интересной. Выдержки .
"Ранее обнаружилось, что 177 тыс. лет назад европейские неандертальцы строили в глубине пещер крупные круги из сходных по форме и размеру сталагмитов, в центре которых сжигали кости животных. Это заставило ряд исследователей предполагать у них наличие религиозных представлений. Более ранние подобные примеры для рода Homo не известны. Выходит, религия и абстрактные представления могли появиться у "примитивных гоблинов" раньше, чем у таких предположительно совершенных существ, как Homo sapiens.
В 2018 году оказалось, что первые художественные изображения также оставили неандертальцы, причем на десятки тыс. лет раньше Homo sapiens. У иберийских неандертальцев нашли и крашеные ракушки (неясно, украшения это были или символы) возрастом 115 тыс. лет, а кроме того, неандертальцы оказались первыми, кто варил каши из ячменя.
Есть и находка челюсти иберийского неандертальца, страдавшего флюсом, причем на ней остались следы салициловой кислоты (ее производные входят в аспирин) и антибиотика пенициллина. Конечно, оба лекарственных компонента неандерталец взял не в аптеке, а из естественных источников — коры тополя и плесени. Но тем сложнее стояла перед ним задача: он должен был знать, что именно эти средства помогают при его болезни. Для людей использование аналогичных средств в столь давние времена пока неизвестно.

Дополнительно осложнила картину работа немецких ученых, где делался вывод, что неандертальцы достигли пика численности 43 тыс. лет назад. Возникала и другая неясность. По ряду датировок в Иберии последние неандертальцы почему-то вымерли 28–34 тыс. лет назад, в то время как в остальной Европе их следы исчезают уже 40 тыс. лет назад"
Источник https://tass.ru/nauka/6258686?utm_sourc … 2_exchange

lesha74 · 17 April 2019 10:07:32

По ряду датировок в Иберии последние неандертальцы почему-то вымерли 28–34 тыс. лет назад, в то время как в остальной Европе их следы исчезают уже 40 тыс. лет назад

Это - из-за загрязнённости образцов и из-за того, что не было тонкой очистки образцов при радиоуглеродном датировании: на самом деле возраста 28-34 т.л.н. - это те же возраста, что и 40 т.л.н. . См. сообщение №1366 на 55 страице (https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 4&p=55).

lesha74 · 17 April 2019 10:54:27

"Ранее полученные другими учёными (радиоуглеродным методом датирования) "слишком" молодые датировки неандертальцев теперь, с применением новых методов подготовки датируемых образцов, удревняются, отчего между неандертальцами и сапиенсами возникает хронологический разрыв. ... Самым "молодым" неандертальцем, по оценке авторов статьи, оказывается индивид из Мезмайской пещеры – 39,7 тысяч лет назад. " (http://antropogenez.ru/single-news/article/91/)

Отредактировано lesha74 (17 April 2019 10:55:13)

lesha74 · 17 April 2019 12:17:48

И даже этот неандерталец из Мезмайской пещеры потом удревнился (если это - тот же самый), но теперь не вследствие тонкой очистки образцов радиоуглеродного датирования, а вследствие уточнения поправочной, для радиоуглеродного датироваеия, кривой динамики концентрации изотопа кислорода в атмосфере.
В статье ниже неандерталец из Мезмайской пещеры уже датирован 44,25±0,25 тыс. л. н. (вроде, тот же самый).

Hajdinjak M. et al. 2018. Reconstructing the genetic history of late Neanderthals. Nature, 555(7698), 652–656, https://www.nature.com/articles/nature26151 .

lesha74 · 19 April 2019 13:06:25

Вот ещё про удревнение последних неандертальцнв:

"Поздние неандертальцы – не такие уж поздние

Специалисты Парижского Национального музея естественной истории рассказали о новых датировках Зафаррайи, неандертальской стоянки в Испании, считающейся одной из самых поздних для этого вида гоминид. Полагают, что после прихода кроманьонцев в Европу неандертальцы, уже исчезнувшие по всей Евразии около 39 тысяч лет назад, на юге Испании задержались на несколько тысяч лет в своеобразном рефугиуме. Одно из подтверждений этой идеи – памятник Зафаррайя, где начиная с 1982 года найдены останки 9 неандертальцев. Различные методы датирования – радиоуглерод, урановые серии, электронно-спиновый резонанс – определяли древность памятника в 31 000 – 33 000 лет – для неандертальцев это очень поздно. Так вот, только что останки животных из неандертальских слоев памятника передатировали радиоуглеродом с применением ультрафильтрации и получили… не менее 46 тысяч лет. Вот вам и «рефугиум»." (http://antropogenez.ru/article/859/)

lesha74 · 26 April 2019 16:45:08

Обнаружил странную вещ: в https://elementy.ru/novosti_nauki/43149 … ropologiya написано: «Из 59 «поздних архаичных людей» лишь 14 (23,7%) дожили до сорока, из 13 среднепалеолитических сапиенсов — только один (7,7%)». Под «поздними архаичными людьми» там, в основном, имеются в виду неандертальцы. Т.е., вроде, получается, что неандертальцы жили существенно дольше среднепалеолитических сапов.
Но в фрагменте из книги Бужиловой http://antropogenez.ru/article/330/ приводятся совершенно противоположные цифры: там средняя продолжительность жизни находок неандертальцев равна 22,9 л., а ранних форм современного человека эпохи мустье равна 26,2 года. Т.е. по этому источнику, вроде как, выходит, что среднепалеолитические сапы жили дольше неандертальцев.
Теряюсь в догадках как могло возникнуть такое противоречие…

Miracinonyx · 27 April 2019 01:42:43

Меньше число стариков среди сапов и меньше число мертвых маленьких детей. У неандертальцев больше и то, и другое.

lesha74 · 27 April 2019 06:37:07

Вообще говоря, такое тоже может быть. Но какова доля умерших младенцев в те времена, Марков пишет (по первой ссылке), неизвестно. Т.к. их, практически, не хоронят. И средние продолжительности жизни, для тех времён, рассчитывают уже для взрослых. Т.е. прямое противоречие здесь в расчёте именно по относительно взрослым: по одному расчёту получилось, что (без учёта умерших младенцев) неандертальцы дольше сапов жили, а по другому - прямо противоположное. В этом – и проблема.

Miracinonyx · 01 May 2019 00:12:00

В "недавней статье" говорится, что неандертальцы, похоже, освоили способ ловли беркутов в ловушки около 130 тысяч лет назад. И более того, вероятно, что сапиенсы, заселявшие Евразию 50-30 тыс. лет назад научились способам охоты на хищных птиц как раз у неандертальцев.

Ютубовский ролик
https://youtu.be/3cN-GhaUe14
Статья в научнопопулярном журнале
https://www.sciencemag.org/news/2019/04 … -years-ago

lesha74 · 01 May 2019 06:50:24

А ведь это (ловля мелкой дичи) - преднеалитизация. Правда, ловиди неандертальцы не для еды, а для украшения ...

Объявление

#1401 28 March 2019 14:46:30

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

#1402 28 March 2019 14:56:40

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Miracinonyx :

#1403 28 March 2019 15:06:30

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Eugene :

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

#1404 28 March 2019 15:54:51

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Eugene :

lesha74 :

#1405 28 March 2019 16:25:49

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1406 28 March 2019 16:36:06

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

#1407 28 March 2019 16:43:18

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1408 29 March 2019 06:59:40

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1409 31 March 2019 01:12:43

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1410 31 March 2019 06:38:32

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1411 31 March 2019 08:57:40

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1412 16 April 2019 11:09:36

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1413 16 April 2019 11:59:17

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1414 16 April 2019 13:45:52

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1415 16 April 2019 14:54:32

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1416 17 April 2019 07:11:42

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1417 17 April 2019 10:07:32

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1418 17 April 2019 10:54:27

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1419 17 April 2019 12:17:48

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1420 19 April 2019 13:06:25

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1421 26 April 2019 16:45:08

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1422 27 April 2019 01:42:43

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1423 27 April 2019 06:37:07

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1424 01 May 2019 00:12:00

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

#1425 01 May 2019 06:50:24

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Board footer