Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1501 05 April 2019 20:55:57

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 967

Re: Носороги

не успел к дискуссии, хотя следил (экстренный  ремонт в кв, не было доступа к электр и книжным источникам), поэтому уже в догонку.
  Чувство такое, что я впал в «дежавю». Поскольку нового материала (если не считать кит.версии о шве в лобной  части) нет, поэтому и спорящие стороны не смогут сойтись в едином мнении.
  На сегодняшний день нет ни одного стоящего факта ни в пользу наличия рога (если да то, что собою представлял), ни в его отсутствие. В «пользу» большого рога играет фактор существования в подсознании большинства людей стереотипа, связанного с названием «носорог». Другими словами, животное с рогом на морде – априори носорог ( в наше время помимо рептилий и птенцов птиц только и носороги имеют). И в эту картинку автоматически вписывается любое ископаемое, костные остатки которого соответствуют морфологическим признакам семейства  Rhinocerotidae. Хотя природа (или эволюция, кому что больше нравиться) демонстрирует порой «частые исключения» в виде индрикотериев, ацеротериев (вижу появился тригодон ). Та же ругозистость, такая привычная на месте основания носорожьего рога, почему-то имеется на черепах жирафов, нильгау, далеко неродственных зверей. Наличие венозно-артериальных каналов одинаково играют как в пользу «роговой» версии, так и в наличие функции регулятора теплообмена (а почему нет? у слона уши, а у эласма «купол» ).
    Ругозистость и «не-ругозистость» на черепах признак весьма «неблагодарный». О стереотипе смысла «носорог» уже сказал. Помимо того, что ругозистые участки есть на скулах у многих вымерших животных (свинообразные, энтелодонты, бронтотерии, безрогие североамер. носороги), они есть и у современных индийского и черного носорогов (у последних также в р-не глазниц). Но, не предполагаем же мы рога на скулах. Более того, ругозистые участки над орбитами североамер. миоценовых носорогов испещрены канальцами под артерии. Т.е. наличие таких признаков не говорит о присутствии над глазами рожек. Еще такой пример, у эласмотерина  синатериума лагрелли на куполе и за куполом  явно наличие ругозистости, но не заметно канальцев (по крайней мере, на цветном фото я не заметил, если кто заметит или найдет в описании буду весьма признателен). На кончиках двух носовых роговых выступов у бронтопса четкая ругозистость не располагает канальцами, однако часть исследователей предполагает некие рогообразования. Касаясь версии и только версии (!) кит. ученых о наползании переднего рога на лоб с образованием куполообразной подошвы замечу: пока они не объяснят узкую ругозистость и наросты в передней части верхнечелюстной кости, в моем понимании купол остается местом лобового рога, а не носового. К этой мысли, если я правильно понимаю, их подтолкнула находка неполного черепа вида синатериум лагрелли, упомянутого выше. Закончу тему ругозистости по предполагаемому черепу самки эласма. Швырева пишет, что со слов Беляевой (очень старый совет. палеонтолог, в списке л-ры  в кн. Швыревой упомин. 4 работы Беляевой с 1939 по 1974 гг.) купол гладкий, наверху отпечатков нет, но по сторонам  и позади крупные имеются. Рассматривая  цветное фото этого экз., мне думается едва различимые остатки ругозистости все таки просматриваются. Ну и в дополнение к половому диморфизму. Помимо черепа тилоцефалоникса с высоким куполом , найден и череп с более низким, пологим  куполом, - думают, что самка. Переходим к обонянию…
   «Обонятельная гипотеза» не бред. Бред говорить так, поскольку, повторюсь («дедушка Ашот, никогда не говорит два раза, но в данном случае скажу…» цит. из х\ф «Автмб., скрпка. и соб.Клякса»), в случае с эласмом все версии, кроме болотной (и та с оговоркой: жить - не жил, но вполне мог подкармливаться, как считают современные ученые), имеют право претендовать на факт, имевший место быть. Мне, к примеру, лично очень не нравиться идея про ороговевшую верхнюю губу, имитацию клюва, но, сегодня я уже не так радикально, как 8 лет назад, отрицаю ее. Просто я не буду изображать зверя с  подобным признаком, но версия «клюва» вполне имеет право быть, - прямых улик для опровержения или подтверждения не имеется. Чего шуметь-то?
  Итак, обонятельная гипотеза не бред, во всяком, случае не бредовее других. Приводить  аргументы о вытянутости морд в качестве природного усиления обоняния, отсутствия таковой у эласма для поиска подземной сост. растений, кабаны, трюфеля и т.д., извините, не сочту нужным, поскольку цель у меня совсем иная. Тем более, что  наиболее полный материал по эласмотерию на русском языке изложен в работе Швыревой «Эласмотерии плейстоцена Евразии», 2016 (прошу любить и жаловать, там все «за» и «против»).
Здесь только отмечу основные теории по обитанию:
   Жегалло и Носкова - высокотравные степи или околоводная территория (поскольку, считают, сухие степи являются слабой кормовой базой для такого крупного зверя );
Флеров, Швырева, Титов – открытые ландшафты (саванны, степи) с чередованием сезонов года (зубная система, строение конечностей, анатомические особенности в черепе, позвоночнике), соотв. в теплые – питание надземными частями растений, в холодные  – подземными частями.
  А теперь – немного о Теряеве.
1) не пониманию претензии к Теряеву, поскольку на момент написания основных работ (29,30 гг.)  у него не было полной информации по конечностям (появились в 39) и остистым грудным позвонкам (появляются начиная с 1971 и по современ.). Отсюда и бегемотообразность ватагинских реконструкций. Судя по информации, что в зоомузее МГУ есть ватагинское панно (1940-е), на котором изобр эласм с фантастическим рогом, а перед рисованием Ватагин интересовался мнением ученого,  то получается, что Теряев сменил мнение касательно отсутствия рога.
     Теряев – ученый со сложной научной судьбой, как-то резко переключился на птерозавров (сужу по хронологии его публикаций), основной труд по эласмотерию опубликовать не получилось (или «помогли» в этом «доброжелатели»).
2) лет 5-7 назад часто заходил на ПИНовский форум. Однажды какой-то молодой специалист, если память не изменяет археолог из Сибири, попросил подсказать спецлитературу по носорогам (вроде, как ему надо было разобраться в костях шерстака). Гильгамеш или кто-то другой  из «небожителей» ПИНа, сейчас точно не скажу, посоветовал тому теряевскую работу 30-х годов. Я тогда очень про себя удивился : «как так? На дворе 21-й век, а по носорогам советуют материал чуть ли не  столетней давности?!?». 
  А теперь, наверное, главное, что меня сразило, можно сказать наповал в аргументациях Мирациноникса. В первую очередь, материал доктора ветеринарных наук (фамилию называть не буду в целях рекламы\антирекламы) по плейстоценовым  носорогам. Ничего не имею против ветдокторов, сам проработал на ветфаке лаборантом и готовился стать ветеринаром (но искусство победило биологию). До сих пор поддерживаю дружеские отношения с преподавателями ветфака (конкретно с анатомами), нередко консультируюсь с ними. Это я  к тому, что у меня нет предвзятого отношения к ветеринарам, но, противопоставлять палеонтологу ветеринара и ставить мнение  последнего выше в  области палеонтологии, ну, я просто не нашел слов на это.
  Теперь непосредственно про осведомленность ветеринара в палеонтологии. Спасибо Мирацинониксу за пэдээфку, по любому было интересно прочесть опус, в котором, даже я любитель усмотрел, некоторые ляпы. 
   Я не критик и не цензор, поэтому не трогаю текст, только изображения («О, мистер Холмс, это мой конек!..» д-р Мортимер, х\ф «Собака Баскервилей»).
   Доктор от ветеринарии проделал проверенный ход – рядом с фото палеолитического пещерного рисунка подается графический рисунок, который естественно, более ясен и четок. Но, смотрим внимательнее, на первых двух рядах и некоторых последующих можно заметить одну деталь – уши целодонта антиквитатиса (в миру «волосатый носорог») – они отличаются. На пещерных рис. - с кисточкой и очень узкие. Что же видим на графике – стандартные «ослиные» широкие уши современных носорогов.
    В «Зоологическом журнале»  (№2, 2012) есть замечательная статья Г. Боескорова «Некоторые морфологические и экологические особенности ископаемого шерстистого носорога…». В ней рассматриваются тоже пещерные рисунки с носорогами, но основной упор делается на мумифицированные остатки трупа  колымского носорога (2007, Якутия).
Цитата: «На рисунках палеолитического человека шерстистый носорог изображен с относительно короткими узкими ланцетовидными или остроконечными ушами. Фактический материал по сохранившимся мумифицированным ушам С.а. подтверждает это наблюдение… Очевидно, площадь ушной раковины у современных носорогов гораздо больше, чем у шерстистого носорога».  Ну, бог, с ними, с ушами, тем более в одном месте, вроде бы художник и пытается передать идентичную пещерным рис-м форму ушей, но затем дальше опять (видимо «носорожий стереотип» берет верх) малюет их широкими. Это полбеды.
    Дальше - «открытие Америки», ни больше, ни меньше. Автор  по изображениям носорогов, нарисованных руками  палеолитических людей, делает, вдумайтесь, морфометрические измерения (!) и соотв. вывод о существовании нескольких видов.
То, что все они имеют одинаковую форму ушей, темное седло на хребте, одинаковую форму передней части морды автора не смущает (или не замечает). То, что изображения носят явно сезонные формы (летние и зимние), тоже не в счет. Не могу не удержаться от сарказма: а почему автор не захотел вымерять угловые расстояния от орбиты до ноздрей по рисункам современного художника Маурицио Антона. Уж испанец всяко точнее рисует носорогов. Даже кубики масштабные на фоне передает. Я надеюсь, доктор вет.наук проникнется идеей до конца и проделает измерения по рисункам пещерных бизонов и туров-примигениусов, и таким образом, обогатит систематику еще целым рядом новых  видов ископаемых евразийских бовин. Там, кстати и мамонты, и хищные, в общем, не початый край работы… 
   Ну, ладно с этим доктором, но, как мог Мирациноникс, посты  которого я с удовольствием читаю, и которого считаю весьма критически (трезво и творчески) мыслящим человеком, достаточно широко эрудированного, способного одинаково к  аналитике и синтезу и не заметить, и поверить в алогистику (мягко говоря ) «метода измерения по пещерным рисункам». Может самому Мирацинониксу и пофиг на мнение какого-то Сифаки, вот только, как мне жить дальше с этим ???
     А, вот сейчас, про момент, точнее логику наших отечественных, современных палеонтологов, которую я не могу понять до сих пор. Взрослые люди, даже очень взрослые, не по картинкам ископаемых изучают. Образование, знания и опыта целый эшелон за плечами. Я имею в виду тех, кто косвенно или прямо считает руфиньякский набросок носорога – эласмотерием. Фактический материал, ископаемые находки эласмов дальше Молдавии не идут. На пути к плейстоценовому Руфиньяку горы, холмы, леса, топи. Один степной участок в совр. Венгрии и все. Цитата из кн. Швыревой:
«Рассмотрение карты ареала эласмотериев (рис. 28) показывает, что
местонахождения этих носорогов размещены в пространстве очень не-
равномерно. Появившись в Старом Свете и освоив Иберию (Пиреней-
ский полуостров), Elasmoitheriina продвигаются на восток. Они зани-
мают аридные зоны Малой Азии, Ирана, Кавказа, Средней Азии, Па-
кистана. Наиболее продвинутые из них достигают Монголии и Китая.
Здесь формируется географический центр возникновения настоящих
эласмотериев. Возникнув на территории Восточной Азии, представи-
тели рода Elasmotherium быстро мигрируют на запад и становятся ти-
пичными обитателями открытых ландшафтов с сухим климатом и
твердыми грунтами. Это подтверждается особенностями строения ко-
нечностей и скелета. Влажность климата и леса, очевидно, стали пре-
градой для продвижения эласмотериев в Западную Европу. И посколь-
ку до сих пор нет подтверждения достоверности находок этих живот-
ных в Италии, Венгрии и на Рейне, по всей видимости, ареал рода
Elasmotherium следует ограничить на западе пределами Молдавии».
  Зачем пытаться незаконченный рисунок шерстистого носорога, выдавать за эласмотериевый, не понимаю. Там масса незаконченных мамонтов – без намека на шерсть, гладких, как черепная коробка из долины Неандер,  почему бы их не выдать, за др. вид хоботных?
Вот, солянка палелит рисунков. обратите внимание на горбы шерстистых носорогов и количество рогов. Если еще сомневаетесь рассмотрите нижнюю челюсть всех, в том числе "руфиньякского эласмотерия" и настоящую округлую "черпаковидную" челюсть эласмотерия.

https://c.radikal.ru/c35/1904/4f/d5e6a17d0f59.jpg


   
Если, уж совсем откровенно, меня в последнее время рог вообще меньше всего волнует. В конце концов, можно изобразить и со сломанным рогом и патологически недоразвитым рогом, даже у людей на лбу кератиновый рог может вырастать. А много ли носорогов с такими огромными остистыми позвонками, а назовите млекопитающего с таким атлантом, как крыло аэроплана? Ну и губы: зверь с углом наклона головы больше, чем у белого носорога,  но с развитой губой ненамного меньшей  черного носорога (таковы результаты морфологии черепа). Разве от этого «крыша не поедет»?
  Сан Саныч, пробоиной в куполе, по моему мнению, может заняться только археолог или палеонтолог, специализирующийся по палеоантропологии.  Палеотериологам нафиг он сдалось такой «мелочью» заниматься (это ж надо лазерный сканы делать, рентгены там всякие - возни много, а статья пшик).

   Дискуссию считаю не имеющую смысла, пока не будет найдена мумифицированная голова эласмотерия. Все версии, считаю, как имеющие одинаковые права на истину до момента указанного выше.


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1502 06 April 2019 12:56:30

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

Сифака ,спасибо за хороший разбор дискуссии. Теряев в этой статье пишет ,что известен ему скелет и даже указывает размер конечностей ,на счет эласма бегемота конечно перебор smile Кстати смотрите какие ученые спорят о носовом роге ,хотя палеореконструкторы его не изображают (не смотрится ) smile Этого рисунка раньше не видел !      https://d.radikal.ru/d03/1904/42/545f5afe8b93t.jpg


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1503 09 April 2019 17:06:26

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

https://c.radikal.ru/c12/1904/09/ef82a6e05c07t.jpg
У жирафов лобные купола очень разнообразны ,разреза черепа не нашел ,но по этому черепу с небольшим проломом видно ,что оно сходно с эласмотерием . Дерущиеся жирафи используют рожки ,какую функцию выполняет лобный не понятно !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1504 09 April 2019 18:05:58

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83392
Вебсайт

Re: Носороги

Ту же самую функцию, что и рога. На месте шишки у некоторых бывает третий рог, а у некоторых их вообще по 4 или 5. Жираф дерется шеей, а рожки и шишки просто усиливают удары шеей.

Отредактировано Crazy Zoologist (09 April 2019 18:06:12)


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#1505 09 April 2019 19:03:40

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

Crazy Zoologist :

Ту же самую функцию, что и рога. На месте шишки у некоторых бывает третий рог, а у некоторых их вообще по 4 или 5. Жираф дерется шеей, а рожки и шишки просто усиливают удары шеей.

пересмотрел несколько видео драк . лобный никак не участвует в бодании .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1506 09 April 2019 23:59:00

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Темнолесье
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83392
Вебсайт

Re: Носороги

Может это что-то вроде рудимента. У некоторых она большая, иногда это полноценный рог, но у большинства маленькая. Задний рог носорога тоже не используется обычно в бою, но в случае чего может "подменить" основной рог. Думаю, в случае с жирафом примерно то же самое.


Green anarchism is the choice of a thinking person.

Неактивен

 

#1507 13 April 2019 15:32:15

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16297

Re: Носороги

Алекс :

Сифака ,спасибо за хороший разбор дискуссии. Теряев в этой статье пишет ,что известен ему скелет и даже указывает размер конечностей ,на счет эласма бегемота конечно перебор smile Кстати смотрите какие ученые спорят о носовом роге ,хотя палеореконструкторы его не изображают (не смотрится ) smile Этого рисунка раньше не видел !      https://d.radikal.ru/d03/1904/42/545f5afe8b93t.jpg

А вот еще один вариант эласмотерия от того же Ватагина, изображение из зоомузея МГУ.

http://www.imageup.ru/img280/thumb/dscn3593-yayaya3338853.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1508 13 April 2019 15:50:11

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

https://c.radikal.ru/c10/1904/3a/7b94597c6c08t.jpg
скорее всего заказ музея . очень похожая прорисовка .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1509 13 April 2019 16:16:16

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16297

Re: Носороги

Алекс :

https://c.radikal.ru/c10/1904/3a/7b94597c6c08t.jpg
скорее всего заказ музея . очень похожая прорисовка .

Ну, это к тому, что один художник может нарисовать совершенно по-разному.


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1510 16 April 2019 18:33:46

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 967

Re: Носороги

Арктодус, приветствую спасибо за фото (долго искал и не нашел, народ вообще не интересуется кто там рисовал)!
    Выше постом я уже упоминал " в зоомузее МГУ есть ватагинское панно (1940-е), на котором изобр эласм с фантастическим рогом, а перед рисованием Ватагин интересовался мнением ученого,  то получается, что Теряев сменил мнение касательно отсутствия рога".
Сан Саныч, спасибо за часть статьи Теряева, это похоже из работы 1943 года. А Ватагин сделал иллюстрацию к ней, которую позже использовал в панно, но с меньшем передним и большим лобовым рогом (напомню, после общения с Теряевым).
из распила жирафьего черепа нашел только рисунок (если актуально еще):
  https://c.radikal.ru/c15/1904/6c/d3f8750ebf17.jpg


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1511 16 April 2019 19:23:24

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

https://b.radikal.ru/b03/1904/f7/1b30f3f7a86dt.jpg
48 год издание !  Теряев всегда эласма называл горболоб ,он же изучил наибольшее количество черепов.


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1512 16 April 2019 19:57:10

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18629

Re: Носороги

У Теряева были навязчивые идеи. Начиная от "горба", и кончая болотным образом жизни и использованием челюсти в качестве землечерпалки.

Неактивен

 

#1513 17 April 2019 00:50:09

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18629

Re: Носороги

Сифака, спасибо за разбор дискуссии, на самом деле ваше участие наиболее ценно, т.к. носороги - ваш конек, как я понимаю.
Сам я однозначно остаюсь с гигантским, прямо таки исполинским эласмовским рогом, и на мнение любого, кто с этим спорит, мне будет глубоко фиолетово. Иные варианты уродливы до омерзения, и на этом дискуссия закрыта.
Ветеринар - не ветеринар, но разницу в положении головы шерстистых носорогов он хорошо уловил. То, что они все были близкими родственниками и членами одного рода дицероринус вполне себе объясняет, что у них у всех были близкие типы рогов, шерсти и ушей. (а то, что целодонт в другом роде - это бредни систематиков, любой нормальный человек сообразит, что это ближайшая родня суматранца и, скорее всего, его прямой потомок дивергировавший от предковой формы в условиях Тибета, вот и все. Естественно, они должны быть в одном роде: вы ж не выкидываете хабилиса из Хомо, хотя он отличается от человека куда больше, чем шерстистый от суматранца)

Наличие венозно-артериальных каналов одинаково играют как в пользу «роговой» версии, так и в наличие функции регулятора теплообмена (а почему нет? у слона уши, а у эласма «купол» ).

Ну, вот здесь не соглашусь уже всерьез, без эпатажа. Уши слона расположены вертикально с минимальной площадью облучения полуденным солнцем и максимальной площадью излучения ИК-волн. У эласма - прими мы гипотезу терморегуляции - "термополощадка" расположена ровно наоборот, т.к. именно в полдень она будет сильнее всего нагреваться, а ночью остывать, полностью извращая потенциальные функции. КРоме того, сама шарообразная форма этой структуры предельно нефункциональна в качестве теплосброса. Ну и последнее - относительные размеры и строение тела эласмотерия и размеры "площадки с ругозистостью".

Функционал ругозистых участков на скуловых и лобных костях указанных вами копытных можете обозначить, Сифака?
Потому что нет дыма без огня, такое строение костей ДОЛЖНО быть чем-то стимулировано. У эласмотерия, как у всех остальных носорогов, нормально предполагать крепление массивного рогового образования на этой лобной площадке. Ненормально предполагать, что там была плоскость, т.к. теории обоняния все равно бессмысленны. Зверь такого размера, живущий в ЗИМНЕЙ степи с заледеневшей почвой будет кормиться - полноценно кормиться, до насыщения, подзебными частями растений, которые будет выкапывать из мерзлого грунта и для этого ему нужен обонятельный бугор????? В степи! Не в лесу, где хвощ растет, а в степи, где лошади на сухостойном сене пасутся, а коневищных растений - мизер. И махина, которая должна вынюхать и съесть эти "клубни" из ледяного грунта весит не 200 кг, как лесная свинка, она весит 5-7 тонн!
И этими клубнями этот исполин долежен, по мысли авторов, насыщаться, игнорируя обычные степные корма, которых в этой зоне зимой валом? И эта "обонятельная гипотеза" высказывается всерьез? - Вот тут уже у меня слов нет.

Отредактировано Miracinonyx (17 April 2019 00:54:03)

Неактивен

 

#1514 17 April 2019 00:53:00

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16297

Re: Носороги

Статья Теряева 1948 года доступна для скачивания на rhinoresourcecenter.com : http://www.rhinoresourcecenter.com/inde … folder=135
Там де можно скачать и другие стать данного автора по эласмотерию: http://www.rhinoresourcecenter.com/inde … boolean=or


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1515 17 April 2019 11:18:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

https://c.radikal.ru/c15/1904/ec/6a7223c77032t.jpg
Черепа разных видов безрогого носорога хилотерия ,Теряев скорее всего сравнивал с эласмотерием в  полуводном образе жизни . Кстати ,хилотерия никто не изображает с рогом ,хотя по логике носороги обязаны иметь рога smile Интересно было бы посмотреть ,как профессиональные палео скульпторы  могли налепить на грибообразный купол 20х 35 см площадь гигантский  рог !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1516 17 April 2019 11:42:10

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

https://a.radikal.ru/a43/1904/19/ee3efc17ae26t.jpg
Еще черепа телеоцера ,им на конце морды  палеореконструкторы рисуют маленький рог .  разницы особой нет между хилотерием и телеоцером по верхней части черепной крыши ,та же шероховатость и форма !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1517 17 April 2019 16:29:41

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

https://d.radikal.ru/d21/1904/c6/5441fe7f8419t.jpg
  https://d.radikal.ru/d41/1904/8b/af0b6220b368t.jpg  вид спереди и вид сзади черепа эласмотерия . Может кто из палео реконструкторов может натянуть на круглую форму купола (не площадку )  рог ,интересно какая форма получится ? Вид с боку так же показывает не плавный переход купола к черепу и так же тонкие стенки и пустотелость самого купола .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1518 17 April 2019 16:55:43

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

https://c.radikal.ru/c07/1904/68/714e67e65498t.jpg

из всех реконструкций рога . только такая подходит под размер купола ,площадь в основании такого рога должна быть минимум 55 см длина на 30 см ширина , вес такого рога нереально должен быть большим .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1519 17 April 2019 21:15:30

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 967

Re: Носороги

Арктодус  спасибо за ссылку на статьи и на риноцентр (давно туда не заглядывал, я последние два года в бовинах погряз)!
    Мирациноникс, я крестьянского происхождения и не имею дворянских титулов,и потом -мы уже старожилы на форуме, поэтому не совсем понимаю обращение ко мне во множественных лицах. Чтобы подчеркнуть дистанцию? Ну, да ладно, тема про носорогов. Наверное, я, все таки, коряво объяснил раз приходится повторяться. Отвечаю для удобства по пунктам:
1)    мы не имеем права (ни морального, ни иного) открывать или закрывать дискуссию (можно только принять или отказаться от участия в ней) за отсутствием конкретного (!) материала – то есть цельной головы эласмотерия (или как минимум с остатками тканей на лобной поверхности). Каждый придерживается опред. версии в силу своих знаний и понимания предоставленного материала в виде фото и описания, плюс какие-то сложившиеся стереотипы (куда уж без них).
2)   По информации с которой я ознакомился, Ватагин, изображая (панно, музей МГУ) на куполе эласмотерия рог, интересовался мнением Теряева. Что сказал ученый художнику мы вряд ли узнаем. По датам  можно только предполагать: Ватагин рисовал для МГУ до 1958-го, последняя теряевская публикация по  эласму 1948-го, а дальше пробел в дюжину лет и… птерозавры.
   - Теряев В. А. Геологическое положение горболобого носорога (эласмотерия). Советская геология. 1948. № 34.
   - Теряев В. А. О гомологии пальцев крыла птерозавров и передних конечностей других рептилий. Зоологический журнал. 1960. Т. 39. № 2.
   В 1948-м Теряев упорно настаивал на безрогости и полу-водности зверя, уже зная о трехпалости конечностей. Кто же подсказал (посоветовал) Ватагину рисовать лобовой рог, скорее всего, мы тоже не узнаем. Изменилось ли мнение у Теряева к концу жизни (ум.1966)  никогда не узнаем. Но, факт остается фактом, теряевская «морфа болотного горболоба»-эласмотерия в 50-х обросла не гигантским, но все таки «купольным» рогом.
3) «Ветеринар - не ветеринар, но разницу в положении головы шерстистых носорогов он хорошо уловил.» Извиняюсь за грубость, «ни хрена» он не уловил. Достаточно пройтись  по африканским петроглифам и наскальным рисункам, что бы «уловить»,  что древние африканцы возможно тоже изображали другой вид носорога – широкомордого, но с другим «положением головы».  Благо, помимо древних рисунков есть современные фотографии белого носорога с приподнятой головой, чтобы не впадать в «систематический блуд».
Вот, здесь, Мирациноникс, или я такой тупой, или кто-то себе противоречит – «бредни систематиков», но с другой стороны ветеринар, как раз систематикой и занялся (т.е. бреднями), «систематизируя» наскальные изображения родича суматранского носорога. То есть то, что это могут быть изображены самки и самцы, звери в зимней «форме» или летней д.в.н. даже и близко не рассматривается. 
4) Для меня факт ругозистости у современных(!) носорогов понятен – место закрепления (рельефная платформа) основания кератинового рога.   Но  какой функционал ругозистости над орбитами глаз ископаемых американских носорогов? А какой функционал ругозистости на скулах индийского носорога? Я лично не могу объяснить. Может та же функция лучшего закре-пления на кости только уже мягких тканей, а не кератина? Не знаю, поэтому и сам спросил, как это объяснить? К чему моим же вопросом задавать мне вопрос, не понятно.
5) версию «терморегуляции через купол» не я придумал, и честно говоря, отстаивать без какой-то экспериментальной базы не вижу логики.
  В последнем абзаце своего поста, Мирационикс, достаточно убрать кричащее слово «зимней» и вся смысловая конструкция вокруг него окажется неуместной. А вот, теперь, я тоже очень твердо заявляю, все же точнее присоединяюсь к версии, что  зверь совершал миграции и не держался мерзлой почвы.  Весь ареал находок говорит в пользу того, что эласмотерий, все таки, достаточно теплолюбивый; строение конечностей подтверждает не только, что зверь приспособлен к открытым пространствам и бегу, но и длительным путешествиям. Мне видится  животное-вагабондо, «бродяга», постоянно уходящий от надвигающихся холодов и снежных буранов, в отличие от верблюдов, мамонтов, шерстистых носорогов ему никак не продержаться было в зимней степи.
Цитата Швыревой (2016):
«Судя по последним данным, существование E. sibiricum продолжается и в позднем плейстоцене, но ареал его ограничивается рефугиумом восточной части Западной Сибири и Павлодарского Прииртышья Казахстана (Kosintsev, 2014; Шпанский, 2015; Shpansky, 2016)».           Он мельчал, фактически выживал, но так и не смог приспособиться к длительному холодному климату, который его и добил. На много коротконогий шерстистый умудрялся выживать, потому, что был лучше адаптирован именно к «зимней степи». Вот сибирский эласмотерий и крутился на этом азиатском «пятачке» пока позволял климат. А дальше… На юге горы, по краям леса, даже в те места куда он ранее мигрировал пришел холод. Конец.
   Современные технологии уже позволяют определить по костям  в каком климате обитал или предпочитал жить зверь. Вот это или опровергнет, или подтвердит мои размышления. Что мешает сделать экспертизу вопрос риторический...


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1520 17 April 2019 22:11:20

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18629

Re: Носороги

Эмм... Ну, хорошо, вы правы, Сифака. Спасибо за пояснения. smile

Единственное...

мы уже старожилы на форуме, поэтому не совсем понимаю обращение ко мне во множественных лицах. Чтобы подчеркнуть дистанцию?

Здесь я не могу въехать, извините. Это про то, что следует обращаться на "ты"? Или наоборот, надо на "Вы" с большой буквы? Если первое - сорян, но я не могу, вы слишком серьезный специалист (это не сарказм), и мы за 15 лет на форуме общались всего пару раз, поэтому как-то сразу на "ты" не получается. А "вы" с большой буквы я не пишу, если человек не настаивает на этом специально и упорно. Просто форум - это не так называемый "бизнес-стиль", и не письмо ко двору императора, слава богу.

Отказаться от спора у меня не получается... Поэтому придется все же ответить кратко на то, что вызвало наибольшее чувство противоречия.
1) Насчет обонятельных бугров и подземных клубней в теплой степи - все эта гипотеза строится просто на очень низком положении головы и безостановочном росте зубов... якобы это для борьбы с абразивным грунтом, застрявшем на вырытых из земли питательных корневищах. Но если реально посмотреть на ситуацию - ни одна экосистема не прокормит теплокровное массой в 5 тонн, живущее в основном за счет клубней. Просто никакие растительные сообщества, окромя картофельного поля древних инков, не смогут поддержать жизнеспособную размножающуюся популяцию таких монстров. И все рушится. Это не считая того, что в условиях Земли суток не хватит зверю таких размеров и с таким предполагаемым типом питания, чтобы найти, откопать и съесть достаточно количество подземных крахмалистых корней.

Так что остается, на мой взгляд, обычная пастьба на сухой зимней траве, весьма вероятно, в условиях полупустынь и постоянных ветров, засыпающих ветки и кору песком. Особенно актуально, если учитывать центральноазиатское происхождение рода. И никакое особое обоняние не треба. И все остальное так же рушится - остается функция площадки для рога...

Кстати, вполне вероятно следующее: эласмотерий ведь мог вырывать траву с корнями боковым движением головы, а не скусывать верхушки, в отличие от носорогов саванны, вот вам и дополнительная абразивность кормов и нагрузки на атлант и гипертрофия его. И сюда же встраивается клювовидная верхняя челюсть и совковая нижняя - можно вспомнить хобот слона, у которого нижняя часть рабочего конца лопаткообразная, а верхняя - узкий "прижимной палец". Рыть землю тарелкообразной в профиль головой - это нелепость: у копателей рыла вытянутые всегда, а не уплощенные, и основные нагрузки идут в направлении снизу вверх, а не в стороны. Дико, что вообще в голову кому-то пришло уподоблять эласмотерия свинье.

2) Насчет миграций - да черт его знает. Самые дальние миграции у копытных - это северный олень, и они не выходят за рамки одной климатической зоны, даже если тянутся на 1,5 тыс. км в одну сторону. Если эласмотерий были именно "сибирский" - ну странно полагать, что он уходил от зимы куда-нить в Туркмению. И еще. Мы бесконечно забываем про цикличность плейстоцена, это вечная ошибка в обсуждении причины вымираний. Эласмы пережили предшествующее гораздо более страшное рисское оледение, причем пережили прекрасно, не сократив ареал. А тогда все было гораздо хуже и ледник стоял у Киева, а не у Москвы. Причины вымирания не понятны. Скорее всего, перестройка биоты в связи со вселением новых видов и обострением конкуренции: может быть, с бизонами и теми же шерстистыми носорогами, но тут просто пальцем в небо.

3) "Дискуссия закрыта" — это про общение со мной персонально, я не затыкаю рот другим, естественно ))) Просто для меня вопрос закрыт навсегда: безрогие реконструкции омерзительны, обсуждать их и обоснования для них я не стану.

Спасибо за общение smile

Отредактировано Miracinonyx (17 April 2019 23:10:13)

Неактивен

 

#1521 18 April 2019 01:17:22

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16297

Re: Носороги

Сифака :

2)   По информации с которой я ознакомился, Ватагин, изображая (панно, музей МГУ) на куполе эласмотерия рог, интересовался мнением Теряева. Что сказал ученый художнику мы вряд ли узнаем. По датам  можно только предполагать: Ватагин рисовал для МГУ до 1958-го, последняя теряевская публикация по  эласму 1948-го, а дальше пробел в дюжину лет и… птерозавры.
   - Теряев В. А. Геологическое положение горболобого носорога (эласмотерия). Советская геология. 1948. № 34.
   - Теряев В. А. О гомологии пальцев крыла птерозавров и передних конечностей других рептилий. Зоологический журнал. 1960. Т. 39. № 2.

Некоторые уточнения по поводу реконструкции эласмотерия Ватагиным. Не знаю точно, в каком году были изготовлены панно в зоомузее МГУ, но могу отметить, что аналогичное изображение имеется в книге Дружинина "Животный и растительный мир прошлого Земли", изданной в 1947 году.

http://www.imageup.ru/img115/thumb/613343159.jpg

Есть также информация, что существует некий альбом наглядных пособий по эволюции жизни на Земле, иллюстрированный Ватагиным и изданный еще раньше. Я не знаком с содержанием этого альбома, но возможно, что данное изображение могло присутствовать и там.

Кроме того, привожу еще одну реконструкцию эласмотерия Ватагиным из книги Пузанова "Зоогегография" 1938 года, на которой этот носорог соответствует представлениям Теряева.

http://www.imageup.ru/img115/thumb/puzanov-1938-zoogeografiya-33343160.jpg


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1522 18 April 2019 09:04:18

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

Arctodus-simus :

Сифака :

2)   По информации с которой я ознакомился, Ватагин, изображая (панно, музей МГУ) на куполе эласмотерия рог, интересовался мнением Теряева. Что сказал ученый художнику мы вряд ли узнаем. По датам  можно только предполагать: Ватагин рисовал для МГУ до 1958-го, последняя теряевская публикация по  эласму 1948-го, а дальше пробел в дюжину лет и… птерозавры.
   - Теряев В. А. Геологическое положение горболобого носорога (эласмотерия). Советская геология. 1948. № 34.
   - Теряев В. А. О гомологии пальцев крыла птерозавров и передних конечностей других рептилий. Зоологический журнал. 1960. Т. 39. № 2.

Некоторые уточнения по поводу реконструкции эласмотерия Ватагиным. Не знаю точно, в каком году были изготовлены панно в зоомузее МГУ, но могу отметить, что аналогичное изображение имеется в книге Дружинина "Животный и растительный мир прошлого Земли", изданной в 1947 году.

http://www.imageup.ru/img115/thumb/613343159.jpg

Есть также информация, что существует некий альбом наглядных пособий по эволюции жизни на Земле, иллюстрированный Ватагиным и изданный еще раньше. Я не знаком с содержанием этого альбома, но возможно, что данное изображение могло присутствовать и там.

Кроме того, привожу еще одну реконструкцию эласмотерия Ватагиным из книги Пузанова "Зоогегография" 1938 года, на которой этот носорог соответствует представлениям Теряева.

http://www.imageup.ru/img115/thumb/puza … 343160.jpg

Не нашел в теме пост ,где писали , что рог к куполу был дорисован позже ,не Ватагином !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1523 18 April 2019 09:09:34

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

https://d.radikal.ru/d01/1904/c4/d15b28316969t.jpg

Как видим ,монографию Теряева  об эласмотериях положительно оценили известные академики .


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

#1524 18 April 2019 12:18:23

Arctodus-simus
Модератор
Откуда: Лукаморье
Зарегистрирован: 15 October 2007
Сообщений: 16297

Re: Носороги

Алекс :

https://d.radikal.ru/d01/1904/c4/d15b28316969t.jpg

Как видим ,монографию Теряева  об эласмотериях положительно оценили известные академики .

Интересно, а неизданная монография Теряева сохранилась хотя бы в виде черновика или полностью утрачена?


Doctrina multiplex , veritas una !

Неактивен

 

#1525 18 April 2019 15:41:57

Алекс
Сан Саныч - Модератор
Откуда: Юг Украины
Зарегистрирован: 05 February 2008
Сообщений: 23552

Re: Носороги

Arctodus-simus :

Алекс :

https://d.radikal.ru/d01/1904/c4/d15b28316969t.jpg

Как видим ,монографию Теряева  об эласмотериях положительно оценили известные академики .

Интересно, а неизданная монография Теряева сохранилась хотя бы в виде черновика или полностью утрачена?

Не в курсе ,интересно бы почитать !


" Из говна настоящий бульдог  не получится, а вот силуэт слепить можно ".     "Отрицать прошлое — это отрицать себя "

Активен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry