Мы это обсуждали пару месяцев назад, но вообще, для меня опять удивляет эта "освеженная" информация. Почему? - Неандертальцы, даже носители культур микок, селет и шательперрон - это все же люди среднего палеолита. Кроме того, нет, вроде бы, свидетельств смены их социальной организации (одна расширенная семья из трех поколений, а не клан из многих семей) даже на излете существования, когда последние их общины вымирали в окружении многочисленных сапиенсов. Все по-прежнему. А вот общее количество травм и распределение их по скелету, выходит, было одинаковым с показателями верхнепалеолитических сапиенсов. - Как это вообще возможно? Переход к верхнему палеолиту и конкретно сапиентный образ жизни - это четкая ориентация на дальнобойное оружие и сложные и разнообразные методы охоты, каждый из которых гораздо более безопасен, чем контактная охота неандертальцев с их тяжелыми копьями для ближнего боя. Откуда у сапиенсов верхнего палеолита столько же травм, что у неандеров?

Есть еще одно замечание: в описаниях культур сапиенсов из ЮАР в промежутке от 80 до 30 тлн отмечается, что с началом устойчивого перехода к верхнему палеолиту (в Ховьесонс Пойт, ЕМНИП были сделаны попытки начать ВП еще 80 тлн) у сапиенсов фиксируется рост коллективов и значительное расширение спектра охотничьей добычи и начало регулярных нападений на крупнейших копытных - буйволов и канн. При этом у них снижается травмированность скелетов людей. А вот сапы среднего палеолита из этих же районов охотятся преимущественно на мелкую добычу типа некрупных антилоп и задирать буйволов избегают. И травм у них в среднем палеолите больше, если правильно помню эти описания.

В итоге что мы получаем - что при сравнении технологически равных культур неандертальцев и среднепалеолитических сапов неандертальцы выигрывают по уровню безопасности своей жизни, несмотря на очевидно опасные охотничьи практики, а сапы до такого же доходят только с началом ВП и ориентацией на дальнобойные дротики (и луки?)?

По необычному возрастному распределению ранений у неандертальцев - у неандертальской молодежи ранений БОЛЬШЕ, чему сапиенсов того же индивидуального возраста?
Или эта возрастная группа у двух разных видов имеют равное число травм, а в более позднем возрасте неандертальцы уже травм почти не получают, а сапиенсы - все по прежнему, головой под каменный топор до самой смерти лезут?

Если верно последнее, значит у сапиенсов должно быть к концу жизни травм больше.

Если первое - на мой взгляд, это говорит об очень разной жизненной стратегии этих двух гоминид.

По-моему, первая картина похожа на очень мощный всплеск мужских гормонов у неандертальских парней в ранней молодости со всеми последствиями вроде безбашенной смелости и постоянных драк, и затем - очень резкое и быстрое старение после 30-35 лет с долгим "периодом спокойного доживания", когда "что-то еще моглось, но уже ничего особо не хотелось".

На мой взгляд, это может быть, скажем так, биохимическим базисом для спаянных коллективов из одной-двух многопоколенных семей, где присутствует всего одна-две генетические линии и при этом степень развития стариковской опеки над детьми достигает очень большой величины (что снимает нагрузку с молодых родителей, занятых добычей пропитания), как и уровень почитания старшего поколения его прямыми потомками.

А у сапов, получается, менее выраженный "гормональный спурт" у молодых, как и более выраженная социальная конформность и более долгий период детского подражательства и обучения. Однако при этом наблюдается и более долгое сохранение дееспососбности - и агрессивности - у мужчин. В итоге кривая распределения травм гораздо более пологая и широкая. Пока такая мысль возникла.

Но вообще все равно это странно. Равенство числа травм странно у двух насолько разных видов и настолько разных жизненных укладов. А распределение травм между полами... - ну тоже странновато. Женский пол у неандертальцев резко маскулинизирован. У них плечи шире, чем у наших мужиков! Как может быть, что у них столько же травм, сколько и у толстеньких, медлительных и домашних женщин сапиенсов?

Забавно будет, если через полвека окажется, что цифры подтасованы.

Miracinonyx :

А вот общее количество травм и распределение их по скелету, выходит, было одинаковым с показателями верхнепалеолитических сапиенсов. - Как это вообще возможно? Переход к верхнему палеолиту и конкретно сапиентный образ жизни - это четкая ориентация на дальнобойное оружие и сложные и разнообразные методы охоты, каждый из которых гораздо более безопасен, чем контактная охота неандертальцев с их тяжелыми копьями для ближнего боя. Откуда у сапиенсов верхнего палеолита столько же травм, что у неандеров?

Но, вроде бы, в статье же (как понял со слов Жени) просто сравниваются сапы и неандеры и нет сравнения верхнепалеолитических со среднепалеолитическими людьми или есть? Вроде бы, и те и другие берутся и в среднем и в верхнем палеолитах: всё что есть в одинаковом интервале времени, как я понял. Т.е. рассматривают только сапов синхронных неандерам, как я понял.
 
А если сравниваются просто сапы и неандеры, то у сапов преимущество по сокращению травм из-за того, что они пошли в верхний палеолит раньше - ничтожное: это сделала лишь небольшая популяция: подавляющая часть сапов была ещё в среднем палеолите, а в верхний палеолит потом остальные сапы переходят, практически, одновременно с неандертальцами.
  Так что небольшое уменьшение травматизма в общей саповской популяции, синхронной неандерам, из-за того, что совсем небольшая часть из них перешла в верхний палеолит раньше на общей статистике сравнения синхронных сапов и неандеров вряд ли могло сказаться заметно.

Отредактировано lesha74 (20 March 2019 16:56:34)

А, ну, практически, синхронные сапы и неандеры: доля верхнепалеолитических сапов за пару десятков тысяч лет после неандеров - мала по сравнению с общим количеством сапов и на улучшение общей статистики сапов (по уменьшению травмированности), за рассматриваемый интервал, вряд ли могла оказать существенное значение.
  А может быть они там ещё и датировки устаревшие брали, по радиоуглеродному методу, по которым неандертальцы жили ещё 30 тыс. л. н. ...

  Одинаковую травмированность неандеров и сапов, несмотря на разную возрастную структуру травмированности, можно объяснить тем, что существует универсальный, демографический закон роста, зависящий от состояния развития технологий: если оно одинаково, то и прирост населения в единицу времени будет одинаков. А, поэтому, и уровень травмированности должен быть одинаков. Т.к. прирост народонаселения в единицу времени определяется, в основном, средней продолжительностью жизни. Которая, для первобытных, главным образом, является функцией травмированности (т.к. люди на свои болезни в те времена сильно повлиять ещё не могли). У основной массы неандеров и сапов уровень развития технологий был, практически, одинаков, если пренебречь небольшой группой сапов, опередивших неандертальцев, с возникновением верхнего палеолита, на десятку тысяч лет. Поэтому, и травмированность у тех и других должны быть одинаковой.

  Состояние развития технологий определяет те открывающиеся этими технологиями экологические ниши, которые может занимать человек и он занимает всё, что позволяют технологии. Это реализует банальный отбор. Но чтобы эти экологические ниши заполнялись – нужен должный прирост населения. А повлиять на него человек тогда мог, в основном, только влияя на смертность от травм. Поэтому травмированность и должна была зависеть, в основном, только от уровня развития технологий и не зависеть от региональных особенностей возрастной структуры смертности.

А, ну да: там же подпись на рисунке, что красные кругляшки - это верхнепалеолитические сапы. а остальное - неандертальцы.
  Мда ... действительно, тогда странно, что травмированность начальноверхнепалеолитических сапов такова же, как и у неандертальцев...

А... Вон в чём может быть дело ...
  Там, оказывается, может быть около половины неандертальских точек относиться к верхнему палеолиту: у меня ест одна работа 2011 года , в которой приводится список всех известных захоронений (могил) неандертальцев. Их там 41 и на рисунке выше неандертальских точек – тоже – 41 штука. Наверняка, это – как раз неандертальцы из этой работы. А в этой работе 20 неандертальцев датировано, примерно, от 45 тыс. л. до н. э. (середины диапазонов погрешности в тысяч 5 лет, кажется) и моложе и 21 – остальные. Т.е., может быть, как раз половина неандертальцев, на обсуждаемом рисунке – верхнепалеолитические.  Уже лучше ...
  Но может быть ещё одна тонкость: захороненные неандертальцы – это не обычные неандертальцы. Это – наиболее вероятно, особо продвинутые неандертальцы. Может быть весьма близкие и к верхнепалеолитическому уровню (несмотря на то, что вокруг мог царить средний палеолит). Похороны у сапов массово начнут распространяться только в верхнем палеолите: в среднем палеолите у них известно только 3 захоронения (Африка).
  Так что, может быть, в обсуждаемой статье идёт сравнение сапов с популяциями неандертальцев у который был, либо верхнепалеолитический уровень развития (может быть, половина), либо очень близкий к нему уровень развития из среднего палеолита.
  Может, поэтому и уровень травмированности у неандертальцев из захоронений и верхнепалеолитических сапов, в пределах погрешности, оказался не отличим?

Отредактировано lesha74 (21 March 2019 18:55:27)

Да: оказывается в работе (книга Pettitt P. 2011. The palaeolithic origin of human bural. London: Routledge), которую упоминал, есть подробнее описание культурных слоёв находок неандертальцев из обсуждаемого рисунка и ни одна находка захоронений неандертальцев там не значится как верхнепалеолитическая. Что-то  замкнул и не подумал, что верхнепалеолитический возраст совсем не значит верхнего палеолита. А где-то 33 (из 41) захоронения там вообще значатся как среднепалеолитического уровня.
  Ну а даже среди этого неандертальского среднего палеолита не могли ли быть тогда очень малые популяции очень высокого уровня развития среди именно тех, кого хоронили?
  Ведь захоронение - это не типичное явление для среднего палеолита. Мне кажется, что и для неандертальцев захоронивать было совсем не типично.

Отредактировано lesha74 (22 March 2019 06:37:28)

Дробышевский постоянно говорит о "крутизне" сапов, но, контекстом, идёт сравнение совсем не с синхронными неандертальцами. В результате у того, кто особенно не в теме, зачастую, и может возникать ощущение того, что сапы сами по себе - "круче" неандертальцев. Хотя, Дробышевский это, может, и не имеет в виду. Даже В. С. Житенев в лекции "Образный мир человека Ледникового периода" (ссылка - в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 4&p=52 ) тоже грешит тем же. Хотя там же прямо говорит, что неандертальцы, долгое время, были недооценены.

Отредактировано lesha74 (22 March 2019 08:46:33)

Да: в мегаполисах криминала на единицу населения больше, чем в провинции. Но в целом, по мере эволюции, травмированность в конфликтах снижается.

Дробышевский четко говорит об интеллектуальном превосходстве сапиенса, а не о том, что он просто гибче слишком специализированного неандертальца. При этом все свидетельства о достижениях неандеров воспринимаются им с выраженной неприязнью, и это бросается в глаза давно. Подобная позиция встречается часто, самый яркий пример, известный мне - это Аникович с его милой художественной книжицей про храбрых охотников верхнего палеолита, про их любовь, про их творчество, про их мистику и про очищение ими земли от "злых демонов-людоедов, которые хуже, страшнее и отвратительнее любых зверей". Книга написана с таким эмоциональным зарядом и с таким накалом, что  по прочтении ее мне в голову пришло только одно: "это фашизм".
То же проходило красной нитью через палеоантропологию всего 19 - начала 20 века. Не удивительно: антропологи все же сапиенсы, хех. И большинство из них, будучи учеными, астеники. Дальше можно не развивать, все прозрачно.

"Гиперсапиентность" - для меня лично это смехотворный термин именно в этом контексте. Подразумевается просто большее отклонение ряда физических характеристик неандертальцев от обезьяньего прототипа по сравнению с сапиенсами: длина кисти по отношению к ширине, длина пальцев, длина конечностей и т.п. При этом оказывается, что сапиенсы ближе к обезьянам по этим параметрам, т.е. именно "сапиентность" является архаичной в сравнении с "неандерталоидностью", однако же термин настаивает на обратном восприятии. C моей т.з., это еще один повод для сарказма. *злая улыбка*

Контактные травмы при наличии дистанционного оружия говорят о высокой степени конфликтности.

Спасибо, очень точное наблюдение.

Больше социум - больше поводов к конфликтам (?).

Не знаю. У меня нет своего мнения.
"Больше конфликтность - меньше социум", вот это звучит логично для меня. И я вижу, что у неандертальцев социум меньше, следы каннибализма встречаются повсеместно, брачные традиции предполагают выраженные предпочтения давно знакомых партнеров, которым можно доверять по умолчанию; маскулинность зашкаливает у обоих полов, охота основана на "прямом боестолкновении" с крупными зверями, а уровень мужских гормонов, требуемый для неандертальского формирования скелета и мускулатуры даже у женщин(!) с неизбежностью приведет не только к бесстрашию в бою, но и к вспышкам ярости. А в итоге мы видим, что "уровень травматизма одинаков".

Поэтому я просто теряюсь в догадках и достаю вопросами окружающих. И поэтому предположил, что их мужчины старели стремительно, выгорев почти дотла в период юношеской пламенности. И вот уже после этого "жили долго и счастливо", опекая младших детей и укрепляя характерную для них высокую сплоченность коллективов.

Rigel :

Что касается истребления неандертальцев людьми - так ведь процесс занял больше ста тысяч лет

Это Вы загнули явно лихо 

Каких-то объективных данных по поводу двух-трех тысяч лет я не нашел - вообще никаких находок, по которым можно отследить скорость процесса. Может быть за две-три тысячи лет, может быть за два-три дня - в находки вписывается и то и другое. Более того, было как минимум три волны (по Схулу и Кафзеху) исчезли с одинаковой неотслеживаемой скоростью - только вот в последний раз новые неандертальцы уже не пришли. Вот именно по этому я говорил о стат тысячах лет - и если не притягивать к сложившейся модели, это не менее адекватное описание...

Андрэ Натальер 2 :

Я не совсем согласен с его тезисами о том, что хоронили верхнепалеолитические неандеры, а вокруг обитали среднепалеолитические.

А я такого не говорил. Вы до конца мой пост прочитали, нет?
  Говорил о близости и конкретно указал в чём отличие от верхнепалеолитических технологий.
  Пожалуйста исторический пример для промышленной революции: если сравнить мощности (развиваемые паровыми машинами) в начале промышленной революции (аналог верхнепалеолитической революции) с мощностями, развиваемыми водяными колёсами времён барокко (аналог среднего палеолита), то окажется, что они равны (подробности такого сравнения прочитал в одной книге). Т.е., фактически, ещё до промышленной революции уровень технологий был уже такой же, как и во время промышленной революции (в её начале), но достигнут он был совсем на другой основе - на основе энергии воды. И было сделано это очень даже локально: в небольшом количестве промышленно наиболее развитых регионах Европы: аналог неандертальцев верхнепалеолитического уровня в окружении среднепалеолитического. Но это, конечно же, ещё не была промышленная революция. Но если мы возьмём, скажем уровень производственного травматизма в начале промышленной революции и в упомянутых очень передовых регионах своего времени, то они, наверняка, будут, примерно, равны: не суть как важно какой силой крутится ось – паром или водой. Станки и там и там уже были, примерно, одинаковыми (а они и отвечают за основной травматизм).
  Так вот то же самое, думаю, могло быть и со среднепалеолитическими неандертальцами, которые хоронили (аналог промышленности на водяном колесе) и сапами начала верхнего палеолита (примерно, то же самое, но на паре).
  Эти неандертальцы, предполагаю, делали, практически, те же составные инструменты, что и сапы в начале верхнего палеолита, только по среднепалеолитическим технологиям оббивки камня. Соответственно травматизм неандертальцев при охоте должен быть, примерно, таким же, как и у сапов. 
  Что касается захоронений неандертальцев, то здесь тоже можно провести параллель с промышленной революцией. Действительно - захоронение - это некий религиозный культ, который широко распространится лишь в верхнем палеолите. И похожая картина видна и в отношении религии носителей технологий предпромышленной революции: это - всякие новые религиозные конфессии типа лютеран, баптистов, англиканцев (аналог религиозных представлений, соответствующих неандертальским захоронениям). С промышленной революцией они начинают особенно широко распространятся по миру. Т.е. уровень развития религии - это косвенный индикатор и технологического уровня развития (подобный пример - не единственен). Поэтому, очень подозреваю, что как раз очень продвинутые в религии неандертальцы (т.е. те, которые хоронили) были продвинуты и в технологиях: их технологии, конечно, были среднепалеолитическими, но верхнепалеолитического уровня развития в отношении комплекса производимых инструментов.

Андрэ Натальер 2 :

Так подгоняется фактология под идею о технологическом равенстве популяций.

А причём тут подгонка? Это всего лишь гипотеза, объясняющая противоречие и которую, в принципе, можно проверить археологическими методами (по камням). Я камней не достаточно хорошо знаю, чтобы это сделать. Надеялся, что Вы что-то могли бы сказать пол существу. Но Вы, наверно, больше ведаете антропологией.

Отредактировано lesha74 (22 March 2019 20:46:50)

Rigel :

Каких-то объективных данных по поводу двух-трех тысяч лет я не нашел - вообще никаких находок, по которым можно отследить скорость процесса.

Есть. Вам про 7 тысяч лет сказали не голословно.

lesha74 :

Rigel :

Каких-то объективных данных по поводу двух-трех тысяч лет я не нашел - вообще никаких находок, по которым можно отследить скорость процесса.

Есть. Вам про 7 тысяч лет сказали не голословно.

Я об этом и спрашиваю - потому что сам не нашел данных а Вы их не привели...