Алекс :

Эласмотерий вид спереди ! Видно хорошо форма купола ,как туда натягивают огромный рог не понятно

Примерно вот так, Алекс.

Череп черного носорога. Поверхность носовых и лобных костей в точках нарастания рогов.


Череп черного носорога с рогами


Череп шерстистого носорога с рельефом костей в областях крепления рогов



Череп шерстистого носорога с рогами


Череп эласмотерия. С рельефом кости на месте крепления.


У меня есть некоторый опыт разглядывания черепа эласмотерия и его лобных костей с 15 см. Это несколько... более внушительно, чем то, что мы видим у целодонта с его 1,5-метровыми рогами.

Я думаю, к качеству и силе развития этого рельефа будет полезно присмотреться всем любителям повторять теряевскую **** про "колпак горболоба" от 1948 года. Особенно художникам.

Отредактировано Miracinonyx (17 March 2019 19:45:22)

Я не раз задавал вопросы на которые не получил ответы ,все уводят от конкретики 1 Есть купола с гладкой поверхностью у эласма. 2. прижизненная дыра от удара в куполе на фото ,эласм выжил ,дыра на краях заросла ,при наличии рога эта дыра не могла быть практически . 3 Можно утверждать ,что у тилоцефалоникса при таком же куполе был рог ? 4. В разрезе видно пористую полость и тонкие стенки купола ,что исключает что то большре и тяжелое в виде рога . 5 . тот скелет в фас ясно показывает форму куполв как гриб ,а не пологую по краям ,для удобства роста рога . Если можно по пунктам  12345:)

Crazy Zoologist :

А у современных носорогов лобные кости толще?

конечно -это фактическая толщина черепа ,купола то нет

Тут на картинке участкок меж глазниц у эласма толще, а кость под рогом тонкая у обоих. У современных ноорогов вообще костной перегородки нет. Если у эласма и был рог, то судя по всему относительно очень толстый и короткий, при таком распределении тяжести необязательно иметь утолщенные стенки черепа, эласм вряд ли бил с разгону, это же не баран. Но, это однозначно какое-то странное животное было. Огромное как слон и беззащитное, еси без рога. У слона есть амортизаторы, у носорогов их нет. Трудно ему приходилось. Я сомневаюсь, что он мог скакать галопом. И зачем ему эта шишка, в чем ее предназначение и необходимость... Только морду уродует....

Отредактировано Crazy Zoologist (17 March 2019 23:13:35)

Алекс, я не про место под рогом говорю, а между глазницами. У эласма по картинке толще. Плотность непонтна.

Тогда, в принципе зачем ему такая выпуклость? Даже если шишка была - следовательно он ею бил во время самцовых разборок. А при таком черепке легко мог бы пробить его, ведь животное весит несколько тонн.

Если можно по пунктам

Я попробую, Алекс, насколько смогу.
Нужно помнить, что здесь есть спецы по палеонтологии, тот же Игорь, и палеонтологии копытных в частности (запропавший Эргастер), Сифака также, кажется, носорогами интересуется, да и другие. Если эти люди не смогли ответить на твои вопросы, трудно ждать чего-то удовлетворяющего тебя от моей персоны. Тем не менее.

Насколько я понимаю, настоящее расхождение твоей и моей позиции заключается в разных оценках прочности костяного купола
Все остальные вопросы большого значения не имеют. Ты ее оцениваешь как низкую, и на этом основании принимаешь гипотезы Теряева и рекламирующего его Жегалло с их идеей "эласмотерий - это безрогий "бегемот" из болотистой поволжской дельты". Художники форума тебя поддерживают.

У меня позиция противоположная: "эласмотреий - сверхспециализированный и исключительно длиннорогий обитатель сухих степей Азии от Маньчжурии до Каспия". Эта трактовка более распространенная среди палеонтологов и художников-реконструкторов, но она не популярна на форуме и на графическом сайте "Век млекопитающих".

Я не палеонтолог, и профессиональных знаний не имею, соображения привожу, опираясь на здравый смысл и эстетику, больше ни на что. Всю литературу, которую смог найти и просмотреть по теме, приведу в конце сообщения.

По вопросам:

1 Есть купола с гладкой поверхностью у эласма.

Тафономия находок, Алекс, и очень высокая индивидуальная изменчивость эласмов.
Первая причина достаточно легко объясняет сглаживание любого мелкого рельефа костей посмертными изменениями и шлифовкой обнаженного черепа под действием любого абразивного агента, прежде всего - эоловыми песками. Вторая причина указана в ряде источников по ним. Собственно, ты видишь на первом фото черного носорога без рогов, что рельеф носовых костей почти сглаженный - и это свежий череп без абразивного воздействия среды, т.е. индивидуальная изменчивость. Можно предположить, что самка с небольшим рогом. У эласмотериев размах вариабельности, как я понял, был выше.

2. прижизненная дыра от удара в куполе на фото ,эласм выжил ,дыра на краях заросла ,при наличии рога эта дыра не могла быть практически.

Трактовка этого повреждения даже в статье Жегалло (2005) дается двойная: "турнирная травма" и "хищничество человека".
Начать с конца: будучи охотником, ты ударишь зверя весом в 5-7 тонн копьем с кремневым наконечником в центр головы, в навершие костяного купола, или в бок/брюхо? Слонов не бьют даже стальными копьями в голову, носорогов - тем более. На мой взгляд, просто дико предполагать подобный способ охоты для людей палеолита, которые жизненно зависели от результатов промысла и вели его каменным оружием. В отличие от академиков, сидящих задницей в мягких креслах за столом с пирожными и берущих свои идеи с потолка. (утрирую, но суть именно такова)
Турнирные травмы самцов носорогов могут быть жестоки, и я бы скорее предположил что мы видим результат глубокого слома рога во время боя животных с нанесением последующей травмы вторым ударом прямо в место выворачивания рога из лобного купола. На мой взгляд, это более вероятно, чем попытка человека ударить зверя ольше слона копьем в центр черепа.

3 Можно утверждать ,что у тилоцефалоникса при таком же куполе был рог?

Понятия не имею. Но одназначно можно утверждать, что у тилоцефалоникса подобный купол не использовался для "особенного усиления обоняния ради выкапывания корешков носом из болотистой почвы" (с) - Теряев и ко.

4. В разрезе видно пористую полость и тонкие стенки купола ,что исключает что то большре и тяжелое в виде рога.

Это основное разумное разногласие между нами. Перенесу ответ в конец. Если сможешь, приведи данные по толщине носовых и лобных костей в основании рогов африканских носорогов. Я не нашел.

5 . тот скелет в фас ясно показывает форму куполв как гриб ,а не пологую по краям ,для удобства роста рога.

У нас нет сегодня животных с подобной морфологией головы. Все выжившие виды носорогов с кератиновыми рогами имеют не крупные рога, расположенные на носовых костях без каких-либо ярковыраженных вздутий.
У животных с костными основаниями для рогов - полорогие и вилороговые - подобные структуры есть впочти всегда: погруженная в мягкие ткани головы часть рогового стрежня всегда тоньше, чем приповерхностное расширение.
Я могу предположить, что для носорога с его спецификой кератинового рога очень большой длины сам череп в целом формировал структуру, копирующую форму отдельных костяных выростов для рогов полорогих. Грибовидное расширение купола служит для расширения опорной площадки для рога, при этом весь массив лобных костей удается сохранить суженным, что облегчает вес черепа в целом и удерижвает его архитектуру и распределение нагрузок при жевании в прежних пределах, несмотря на разрастание очень массивного рога над кожей.

4. В разрезе видно пористую полость и тонкие стенки купола ,что исключает что-то большое и тяжелое в виде рога.

Это основное разумное разногласие между нами. Если сможешь, приведи данные по толщине носовых и лобных костей в основании рогов африканских носорогов. Я не нашел.
Вообще, именно эти твои слова меня сильно смутили, но, похоже, разъяснение найдено.
Главное: в отличие от общих описываний кругов руками в духе "кости купола очень тонкие" (в статье Жегалло и ко. от 2005 г., где рекламируются идеи Теряева) без каких-либо указаний промеров и проведения сравнительного анализа по всем видам носорогов,
другие исследователи все же сделали аккуратные промеры костей и добросовестно привели их: толщина костного слоя в куполе взрослого эласмотерия из позднеплейстоценового местонахождения в Казахстане приведена следующая: горизонтальная поверхность сверху купола - 5...10 мм, поковые поверхности купола - 10...15 мм.
[Шпанский, 2016, стр. 5. The Quaternary Mammals from Kozhamzhar Locality (Pavlodar Region, Kazakhstan) https://thescipub.com/PDF/ajassp.2016.189.199.pdf]

Данных по сегодняшним носорогам у меня нет. И нужно учитывать архитектуру кости, а вот это как раз самое сложное и самое важное одновременно,
В двух статьях (Deng Tao, 2013 A tandem-horned rhino from the Late Miocene of China reveals origin of the unicorn elasmothere; и, если не ошибаюсь, у Швыревой 1995) указано, что внутренне строение костного купола характеризуется выраженной решетчатой конструкцией, снабженной развитыми ребрами жесткости по всему куполу)
Аналогов подобному строению костной опоры нет ни у одного другого рода носорогов и впервые сдвиги в эту сторону начинаются у позднемиоценового синотерия.
У Шпанского откомментировано строение тела кости: костный материал купола жесткий, грубозернистый и сильно пневматезирован. Указано, что у эласмотерия полностью окостеневшая и сплошная носовая перегородка - все это укладывается в ту же тенденцию, которую отмечают китайцы: облегчение общего веса конструкции при сохранении или усилении ее жесткости и прочности.

Deng Tao приводит подобное описание перехода от третичных эласмотериин с обычным носовым расположением рога к четвертичным высокоспециализированным формам с лобным расположением рога. Он приводит описание серии видов с последовательным увеличением размеров тела, головы и перестройки общей архитектуры черепа. Типичная носороговая голова с длинным черепом и рогом на конце морды, которая характерна для раннетретичных эласмотериев, к концу миоцена, ко времени существования нинсятерия и синотерия, проходит через стадию дальнейшего увеличения носового рога и формирования малого лобного рога. Причем рост носового рога был таким, что проявилась тенденция к постепенному расширению и смещению основания носового рога на лобные кости с переносом основной опоры на заднюю часть черепа. В итоге поздние эласмотерии добиваются и укорочения длины головы и общего роста ее размеров - и благодаря этому снижению нагрузки на затылочные мыщелки.

В итоге и терминального вида, эласмотерия сибирского, мы видим предельную специализацию в этом направлении: его череп становится практически круглым в профиль, а гигантский рог (китайцы тоже на этом настаивают) смещается на лоб, причем основание формируется таким образом, что носовая и лобная площадки сливаются вместе с образованием реликтового поперечного шва между ранее разными конструктивными элементами. Дэн Тао отмечает, что их коллектив таким образом объяснил формирование поперечного шва на костном основании рога эласмотерия, который никто до них объяснить не мог - это слитые у взрослых особей этого вида в одно целое бывшая носорова и лобовая площадки.

В итоге моя убежденность в правоте основной толпы исследователей эласмотериев усилилась.
А впечатление от идей Теряева с его фантазиями про приблюснутый горбик на лбу "ради обоняния", болотный образ жизни и выкапывание корешков из глубины грунта резко ухудшилось.

Китайцы, кстати, отмечают, что род эласмотериев эволюционирует в рамках предельно сухого региона Центральной Азии и представляет собой предел специализации к самым сухим степям и даже к полупустынным условиям, а не к болотам.

Литература (поправлю завтра с названиями, мне некогда сейчас нормально список оформлять)

http://www.rhinoresourcecenter.com/pdf_ … 963194.pdf

https://thescipub.com/PDF/ajassp.2016.189.199.pdf

https://www.researchgate.net/publicatio … xtinctions

https://phys.org/news/2013-05-tandem-ho … stern.html

https://www.researchgate.net/profile/Ol … ussian.pdf

http://www.rhinoresourcecenter.com/pdf_ … 553959.pdf

http://www.rhinoresourcecenter.com/pdf_ … 901056.pdf


http://www.rhinoresourcecenter.com/pdf_ … 150376.pdf

==============

И удивительная статья Кассала с повидовым анализом изображений носорогов в искусстве палеолита Европы.
https://cyberleninka.ru/article/n/dvuro … eystotsena
Поразительно. Вот как должны работать палеонтологи и искусствоведы... биологию и этологию живых изучать прежде всего!

(и кстати, Кассал четко пишет "изображения ОДНОРОГИХ горбатых носорогов из рода Elasmotheium в объект исселования не входят). Их рисовали кроманьонцы. И у них рог. Даже более гигантский, чем на нормальных (рогатых) реконструкциях современности.

Отредактировано Miracinonyx (18 March 2019 16:18:45)

Такое роговое вздутие исходно нефункционально, если отказаться от рога и просто не разовьется. По прочности костей я уже все сказал, повторив слова из источников - череп эласмотерия огромен, его лобный бугор сильно пневматизирован с целью облегчения веса головы, который действительно велик, и средством укрепления пневматизированных костей служат многоичсленные ребра жесткости. Такие же черепа у динозавров и птиц. Если нет рога, то
а) сам лобный бугор просто не нужен (обонятельная гипотеза "для выкапывания корешков" - это какой-то театр абсурда, честно говоря)
б) не нужны крепежные фермы - для нефункциональной роговой нашлепки особая прочность основания не требуется.
2) Безрогие или почти безрогие носороги не дерутся рогами и не бодаются. Если у эласмотерия была "нашлепка", она однозначно не использовалась для боев 5-7-тонных животных. И охотника этот зверь бы кусал или топтал, но не пытался поддеть на лобный бугор - поэтому нанести удар при атаке зверя туда человек при всем желании не сумел бы. Проще предположить удар метеорита, чем человеческого копья в эту зону.
3) изрезанность внешней костяной поверхности лобного бугра и степень развития кровеносных сосудов однозначно говорят об очень массивном кератиновом образовании, которое требовалось снаблажть кровью - ничего подобного нет у других носорогов с рогами меньших размеров. Для "нашлепки" все это совершенно не нужно.
4) Иозображение было даже в сети, и это предположительно именно эласмотерий, т.к. носорог однорогий и с высокими, горбатыми контурами тела, резко отличающимися от стандартных контуров всех остальных носорогов умеренного/холодного климата (двурогих, низких и длинных).
У меня все.

Я согласен с Нестором, очень подробно все расписал. Как мог древник охотник пробить череп элсматерию, да еще и в том месте где у него рог или шишка, в общем, кератиновое образоание...
В длинный рог, как его чатсо изображают в последнее время я никогда не верил, но мне нравится вот такая картика (узнаете?):

Она анатомически не совсем верная, но что хотел выразить автор - понятно.
И даже, если рог был таким, во что лично я не верю, то посмотрите на распределение нагрузки.

Crazy Zoologist :

Я согласен с Нестором, очень подробно все расписал. Как мог древник охотник пробить череп элсматерию, да еще и в том месте где у него рог или шишка, в общем, кератиновое образоание...
В длинный рог, как его чатсо изображают в последнее время я никогда не верил, но мне нравится вот такая картика (узнаете?):
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/ … a04d70.png
Она анатомически не совсем верная, но что хотел выразить автор - понятно.
И даже, если рог был таким, во что лично я не верю, то посмотрите на распределение нагрузки.
https://i.ytimg.com/vi/zjGWmpM7xKA/maxresdefault.jpg

Артем ,кто бы не сделал эту дыру ,при наличии рога это  сделать не реально ,дыра то была и заросла при жизни по краям -это факт .

Crazy Zoologist :

Артем ,кто бы не сделал эту дыру ,при наличии рога это  сделать не реально ,дыра то была и заросла при жизни по краям -это факт .

В таком случае очень сомнительно само существование рога - будь то длинный рог, как его часто рисуют в последнее время или кератиновая шишка.
Значит, получается, что там вообще ничего не было?

стрелкой указал на вариант ,дыра как раз не по центру, могла быть сделана под небольшим углом с таким наростом кератина !

Как то упустил из виду в дискуссии нотонгулята -тригодон ,точно такая же выпуклость на черепе ,как у эласмотерия ,только наклон в другом направлении . Ну и реконструкции этих зверюг нашими палеохудожниками .