Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1301 11 March 2019 10:06:08

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

потому что средний палеолит при выходе

Неактивен

 

#1302 11 March 2019 10:22:02

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Если родители - троюродные брат и сестра, то это инбридинг или нет?

Неактивен

 

#1303 11 March 2019 10:23:05

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

потому что средний палеолит при выходе

В смысле? У кого средний палеолит?

Неактивен

 

#1304 11 March 2019 10:34:37

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Если родители - троюродные брат и сестра, то это инбридинг или нет?

Конечно. Это близкая родня в любом случае. Просто он менее яркий, чем при спаривании брата с сестрой, отца с дочерью или теки с племянником, но там разница всего то на одно-два поколения.

В смысле? У кого средний палеолит?

Предки австралоидов выходят из Африки около 80 тлн., так ведь? - это среднепалеолитический этап.

Неактивен

 

#1305 11 March 2019 11:17:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В смысле? У кого средний палеолит?

Предки австралоидов выходят из Африки около 80 тлн., так ведь? - это среднепалеолитический этап.

Так.
У среднепалеолитических людей-предков австралоидов 80 тысяч лет назад не было инбридинга? Это следует из анализа ДНК?

Отредактировано lesha74 (11 March 2019 11:18:47)

Неактивен

 

#1306 11 March 2019 11:19:41

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Мы бы видели это сегодня в самих австралоидах, если бы их предковая популяция - среднепалеолитическая - была так же поражена инбредными практиками, как неандертальцы. Это было ваше предположение о возможности подобного для сапиенсов среднего палеолита.
Я возражаю, что это не возможно, и что сапиенсы коренным образом отличались от неандертальцев в социально-психологическом плане, в том числе в брачной сфере, в том числе и в среднем палеолите.

Неактивен

 

#1307 11 March 2019 11:34:14

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Мы бы видели это сегодня в самих австралоидах, если бы их предковая популяция - среднепалеолитическая - была так же поражена инбредными практиками, как неандертальцы.

Видели бы по анализу ДНК современных, австралийских аборигенов то, что 70 тысяч лет назад у их среднепалеолитических предков не было инбридинга?

Miracinonyx :

Я возражаю, что это не возможно, и что сапиенсы коренным образом отличались от неандертальцев в социально-психологическом плане, в том числе в брачной сфере, в том числе и в среднем палеолите.

Это я понял.

Неактивен

 

#1308 11 March 2019 12:47:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Видели бы по анализу ДНК современных, австралийских аборигенов то, что 70 тысяч лет назад у их среднепалеолитических предков не было инбридинга?

Нет, мы видели бы по современным австралоидам, что они наследники сильно инбредной популяции, если бы их предки 70 тлн были бы также подвержены инбридингу, как неандертальцы. По современным австралоидам такая высокая степень инбредности не читается, поэтому у их предков среднего палеолита ее тоже не было. За 70 тысячелетий геномы инбредных особей так сильно не разойдутся, чтобы следы этого скрылись.

Кстати, высочайшая степень генетического разнообразия негров по сравнению с неафриканскими расами говорит об этом же - африканские группы сохранили высокое разнообразие предковых линий еще от уровня хелмеи, наверное. Вдобавок это говорит о том, что даже бутылочное горло, через которое сапиенсы тоже прошли 72 тлн (емнип), не оказало на их геном такого угнетающего влияния, как аналогичное падение численности неандертальцев на неандерский геном.

На мой взгляд, большее генетическое благополучие сапов, помимо географии, связано еще и с высокой социальностью, открытостью и общительностью - и соответственно с ярко выраженным стремлением брать в жены незнакомок из чужой группы, что способствует сохранению генетической вариативности.

Замкнутая анахоретская жизнь горных кланов неандертальцев с их явным приятием (если не предпочтением) браков с ближайшей родней - т.е. с людьми, которым априори можно доверять и на которых можно положиться, не опасаясь внезапного удара в спину - проблем с бутылочным горлом добавила сильно.

Предполагаю, что на формирование такой психологии и брачных норм могла сыграть мощная мужская доминанта и высокий уровень межгрупповой агрессии у неандертальцев, усилившиеся под давлением очень тяжелых условий жизни в их эволюционном очаге и высокой конкуренцией за благоприятные территории. Без воинского духа было не выжить совсем, ибо уходить просто некуда и кормных участков с относительно защищенными от непогоды убежищами было очень немного. Для выживания генетической линии в таких жестких условиях нужны были упорные и бесстрашные защитники. Из этого вполне естественно возникает и малая мобильность, и привязанность к территориям, и необходимость каменной сплоченности коллектива и "чувства локтя соратника". А этому всему сильно способствует кровное родство.

Неактивен

 

#1309 11 March 2019 13:38:23

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Видели бы по анализу ДНК современных, австралийских аборигенов то, что 70 тысяч лет назад у их среднепалеолитических предков не было инбридинга?

Нет, мы видели бы по современным австралоидам, что они наследники сильно инбредной популяции, если бы их предки 70 тлн были бы также подвержены инбридингу, как неандертальцы.

А Вы не в курсе, нет, что известен только один чистый образец ДНК австралийских аборигенов: все остальные - это метисы, в основном, с европейцами?

Miracinonyx :

Видели бы по анализу ДНК современных, австралийских аборигенов то, что 70 тысяч лет назад у их среднепалеолитических предков не было инбридинга?

Нет, мы видели бы по современным австралоидам, что они наследники сильно инбредной популяции, если бы их предки 70 тлн были бы также подвержены инбридингу, как неандертальцы. По современным австралоидам такая высокая степень инбредности не читается, поэтому у их предков среднего палеолита ее тоже не было. За 70 тысячелетий геномы инбредных особей так сильно не разойдутся, чтобы следы этого скрылись.

Кажется, теперь понял, что Вы имели в виду.
  Разочарую Вас: даже если бы было известно много не метисных ДНК австралоидов, то определить то, был ли у них инбридинг 70 тысяч лет назад или нет - невозможно (по крайней мере, сейчас наука это не умеет): следы инбридинга (по степени гомозиготности генов) невозможны уже в первом поколении после устранения инбридинга. Низкая или высокая степень генетического разнообразия в популяции - это совсем не признак инбридинга. Вы путаете инбридинг с высокой степенью гомозиготности (генетическим разнообразием) т.к. относительно высокая степень гомозиготности (грубо говоря, близости генов разных людей) может быть и без инбридинга: когда определяют наличие инбридинга у неандертальцев по степени гомозиготности, то ведут сравнение с общей степенью гомозиготности у неандертальцев в целом, чтобы не спутать свойственную неандертальцам генетическую близость с инбридингом.

Отредактировано lesha74 (11 March 2019 19:18:31)

Неактивен

 

#1310 11 March 2019 14:31:53

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Это лучше к Евгению, он специалист. Насколько я понимаю, вы не правы. Следы инбредности фиксируются не по гомозиготности отдельных аллелей, а по наличию длинных идентичных участков ДНК - именно это говорит о кровном родстве родителей. И учтите то, что было сказано про негров. Исходно высокая полиморфность африканских геномов говорит об отсутствии инбредности и широком выборе партнеров в течение всей истории вида, даже несмотря на экологические бедствия середины вюрма.

Наличие инородческой примеси в геномах современных метисных австралоидов значения не имеет, т.к. их собственный геном все равно вычленяется из смеси с геномом белых, насколько я понимаю, и анализировать можно именно его характеристики, восстанавливая исходную каритну. Это по аналогии с обнаружением денисовского генома в современных азиатах, только проще.

Неактивен

 

#1311 11 March 2019 15:04:24

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Это лучше к Евгению, он специалист. Насколько я понимаю, вы не правы. Следы инбредности фиксируются не по гомозиготности отдельных аллелей, а по наличию длинных идентичных участков ДНК - именно это говорит о кровном родстве родителей.

Это - и есть гомозиготность - длинные, идентичные участки ДНК.

Неактивен

 

#1312 11 March 2019 18:19:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Не понятно, о чем и зачем опять это все.

Да есть кое-какие основания предполагать.

Неактивен

 

#1313 11 March 2019 18:30:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Одно время, думали, что находки голов пещерных медведей в углублениях стен были специально поставлены туда неандертальцами в качестве атрибута культа пещерного медведя. Потом сообразили, что, примерно, то же самое могло получиться и само собой, когда в коридорах пещеры шастали пещерные медведи и расталкивали останки умерших там других пещерных медведей (черепа их голов попадали в углубления в стенах пещер). Но вот почему-то так получилось, что находки таких голов (помещённых в углубления) приурочены ко времени жизни неандертальцев. Тогда как пещерные медведи жили и до и после них. Что наводит меня на мысль, что неандертальцы всё-таки могли к ним прилагаться и культ пещерного медведя у них мог быть.
  Но вот интересно почему он тогда исчез?
  Понятно, что сапы постарались, но они ведь тоже были с близкого к неандертальцам поля ягодкой. И даже технологиями обменивались. И тогда почему у сапов в верхнем палеолите ничего подобного, вроде бы, не известно? Пусть там культ не медведя, а кого-нибудь ещё… Может быть культы в верхнем палеолите как-то кардинально поменялись, что такого уже не стало? Но как? В чём могло состоять такое изменение?

Неактивен

 

#1314 11 March 2019 22:25:58

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Ну, неандертальцы явно специализировались на добыче пещерного медведя в тех местах, где он был обычен, стоянки же найдены с преобладанием его костей, на Балканах такие есть, вроде. А "развенчивание мифа о культе пещерного медведя" сродни такому же дерьму с "развенчиванием способности неандертальцев делать захоронения". Не знаю, что в башке у этих "ученых", но реализма там нет, а ложь и/или самообман есть.

Неактивен

 

#1315 12 March 2019 05:13:55

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Ну, неандертальцы явно специализировались на добыче пещерного медведя в тех местах, где он был обычен, стоянки же найдены с преобладанием его костей.

Не знал.
  Люди охотились и в вернем палеолите: на кого-то другого, но почему аналогичного культа этого другого не видно в археологии того времени (во всяком случае, не припомню такого) для меня - загадка.

Неактивен

 

#1316 12 March 2019 07:48:19

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 303

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

lesha74 :

Часть каменных инструментов в Сунгире было сделана по неандертальским технологиям: https://www.gazeta.ru/science/2018/04/1 … 7821.shtml . Неандертальцев уже и в помине нет (захоронения в Сунгире - сапиентные), а неандертальские технологии – остались.

Сунгирская стоянка относится к Стрелецкой или Костенково-Стрелецкой культуре. Она относится к симбиотическим, т.е. в ней присутствуют технологии как верхнего, так и среднего палеолита.
Происхождение культуры до сих пор трудноопределимо. Чаще её выводят из более южных регионов. В литературе встречал как Крым, так и Северный Кавказ. Памятники-предшественники близки культуре т.н. Восточного Микока. И некоторые элементы материальной культуры: некоторые технологии и даже типы орудий - берут начало оттуда.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#1317 12 March 2019 10:19:33

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Что с неандертальской примесью в ДНК сунгирьцев? Как я понимаю, она в целом, по сравнению с общим объемом генов, не больше, чем у нас, но фрагментация неандертальских генов меньше? Это говорит о том, что, несмотря на комбинированный характер стрелецкой культуры и явные заимствования ее носителями неандертальских технологий из крымского микока, прямых эпизодов гибридизации с неандертальскими автохтонами Европы у сунгирьцев не было. Весь неандертальский вклад в геном сунгирьцев происходит из того же древнего эпизода на Б.Востоке около 50 тлн, что и у современных неафриканцев, просто времени от него до сунгирь прошло меньше, чем до нас. Все верно?

Неактивен

 

#1318 12 March 2019 11:54:53

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

На сколько помню - так. Только, вроде, подревнее, чем 50 т. л. н. .

Неактивен

 

#1319 12 March 2019 12:29:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

вот я датировки последнего и не смог вспомнить. Да, древнее, чем "протоориньяк", конечно, ориньякцы с неандертальцами уже не женились, а убивали их... Однако насколько древнее? Первый эпизод выхода ранней формы сапиенсов из Африки в Левант, который состоялся 120-90 тлн, помнится, привел к появлению гибридных популяций Схул и Кафзех, и именно после него в неандертальский геном проникла единственная в их истории сапиентная примесь, которую неандертальцы БВ в дальнейшем притащили на Алтай. Но к позднейшим сапиенсам эти ранние жители Леванта, вроде бы, отношения не имеют и вымерли без следа? Тогда какого возраста наша нынешняя примесь? Если учесть, что в промежутке от 80 до 60 тлн. сапинсов в районе Израиля нет, и там доминируют классические неандертальцы (которые, скорее всего, и вырезали и местных ранних атипичных неандеров, и местных же сапиенсов). А потом начинается протоориньяк и маятник вражды качнулся в обратную сторону.

Неактивен

 

#1320 12 March 2019 12:37:15

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4816

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Что с неандертальской примесью в ДНК сунгирьцев? Как я понимаю, она в целом, по сравнению с общим объемом генов, не больше, чем у нас,

У сунгирцев несколько больше неандертальской примеси, чем у современных людей.   И по строению скелета есть некоторые "неандертальские"  особенности

Отредактировано shuric (12 March 2019 13:37:23)

Неактивен

 

#1321 12 March 2019 12:46:48

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Шурик, случайно нормального местоположения для этого документа не знаете? Он есть только в этой гугловской помойке, которая хочет знать имена всех любовниц и пароли от всех почт и банковских карт?

Неактивен

 

#1322 12 March 2019 13:37:04

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4816

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Неактивен

 

#1323 12 March 2019 13:50:16

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Miracinonyx :

Шурик, случайно нормального местоположения для этого документа не знаете? Он есть только в этой гугловской помойке, которая хочет знать имена всех любовниц и пароли от всех почт и банковских карт?

Забыли про саинсхаб? Они, время от времени меняют адрес. Если перестанет работать: загугливайте просто название и выдите на новую ссылку (напомню, что туда можно загонять ссылки на статьи в которых их можно скачать только по паролю, а саинсхаб выдаёт эти статьи, из своей базы, бесплатно; либо можно, в поиск, загонять название статьи: тоже выдаёт). Сейчас - такая: https://sci-hub.tw/ .

Неактивен

 

#1324 12 March 2019 14:03:54

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1834

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

В статье ниже пишут, что последняя гибридизация нас с неандертальцами прошла 56±9 тыс. л. н. . Т.е. до верхнепалеолитической волны миграции - в самом конце среднего палеолита.

Sankararaman S., Patterson N., Li H., Pääbo S., Reich D. 2012. The Date of Interbreeding between Neandertals and Modern Humans. PLoS Genetics, 8(10), http://journals.plos.org/plosgenetics/a … en.1002947 .

Неактивен

 

#1325 15 March 2019 13:57:57

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Неандертальцы (Homo neanderthalensis) 2

Шурик и Леша, спасибо.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry