Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#51 28 February 2019 00:53:14

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83171
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Подожди, а как же неандертальцы, которые были еще более мясоядными, нежели кроманьонцы, а зубы массивнее, чем у них, и тем более у нас?


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#52 28 February 2019 01:38:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3302

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Подожди, а как же неандертальцы, которые были еще более мясоядными, нежели кроманьонцы, а зубы массивнее, чем у них, и тем более у нас?

Эге-гей, кто это тебе такое сказал, Артём? Зубы неандертальца ну чуть больше кроманьонца, и то, не все - резцы и клыки. А коренные и предкоренные такие же или даже мельче. Смотри картинку внизу.
Челюсти у них были больше. Ну так потому и зубная диастема: челюсти еще здоровые как у гейдельбержцев, а зубы уже измельчали.
У нас-то, вишь, обратная проблема: челюсти стали мелкими, а зубы еще нет - не помещаются! smile
Вот у денисовца зубищи коренные - в 1,5 раз больше и наших, и неандертальских. Типовые питекантроповские. А у азиатских питекантропов зубы мощнее африканских эректусов. Ребята явно на сыром рисе сидели. big_smile big_smile

https://b.radikal.ru/b10/1902/49/3ca814ba3af5.jpg

Неактивен

 

#53 28 February 2019 03:17:08

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83171
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Диастема? Надо будет посмотреть. А как же то, что первобытные люди больше жрали мясо чем античные средневековые? А у нас коренные, значит, массивнее, чем у кроманьонцев?


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#54 28 February 2019 09:06:36

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3302

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Диастема? Надо будет посмотреть. А как же то, что первобытные люди больше жрали мясо чем античные средневековые? А у нас коренные, значит, массивнее, чем у кроманьонцев?

Нет, конечно. Мы, с античности, собственно и перешли на питание термически обработанным не только мясом, но и плодами с семенами и ботвой. Казалось бы, и то, и то злаки, а какова разница между жеванием овса и ржи и овсяной кашкой с хлебушком! А там и сосиски подоспели! smile
Так что вот начиная с нас можно говорить о совершенно неоспоримом влиянии огня на зубо-челюстной аппарат. И наши с тобой зубы в 1,2-1,5 раз мельче зубов кроманьонца. И аборигена Австралии, например. wink

Неактивен

 

#55 28 February 2019 10:07:10

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83171
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Ясно, большое спасибо!
Но диастемы я не вижу у неандера. Блин, жаль живые черепа не осматривал, как-то прошли мимо меня, когда была такая возможность. sad


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#56 28 February 2019 15:03:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3302

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Ясно, большое спасибо!
Но диастемы я не вижу у неандера. Блин, жаль живые черепа не осматривал, как-то прошли мимо меня, когда была такая возможность. sad

https://a.radikal.ru/a28/1902/57/7b9467e92dae.jpg

Неактивен

 

#57 28 February 2019 15:15:25

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83171
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

А, я ее в другом месте искал). А там она для чего?


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#58 28 February 2019 15:41:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3302

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

А, я ее в другом месте искал). А там она для чего?

Ни для чего. Анатомическая особенность, присущая только неандертальцам. Просто челюсть еще большая предковая, гейдельбергская, а зубы уже мелкие, совсем человеческие.

У нас, к счастью или несчастью, уменьшение челюстей опережает уменьшение зубов. Потому такие же как у неандертальца зубы в нашей челюсти не только диастемы не имеют, но и все уже не помещаются. Последним - зубам мудрости - приходится силой пробивать себе дорогу.

Неактивен

 

#59 28 February 2019 16:39:02

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83171
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Тенденция к уменьшению зубов для меня не совсем понятно, так как, ты сам пишешь, что:

уменьшение челюстей опережает уменьшение зубов.

Да многое с этими зубами непонятно. У белого медведя заклыковые зубы дегенератизировали, хотя ему иногда риходится поедать шкуру тюленя, а эта жвачка не "слабее" травы. При этом никакие там бугорки особо не видоизменились в угоду хищнику. В то же время зубы медведя-очкуна и медведя-панды внешне выглядят более хищными.
Однако чтобы не оффтопить, интересует твое мнение по поводу V и- U-образности зубного ряда. В старых книжках эта особенность приписывалась человеческой эволюционной линии, но у гигантопитека, который, как нас заверяют умные дяди, относится к семейству понгоид, он (зубной ряд) V-образен, как и у нас. А у шимпандзе, который, якобы, ближе к нам, он U-образен. Я как-то поднимал данный вопрос на форуме, но ни к чему не пришли. Дескать, у гигантопитека питание такое. Так, рацион шимпандзе в любом случае больше схож с нашим, чем рацион гигантопитека. Хотя бы потому что гигантопитек гораздо более травоядыный.
В рамках оффтопа: вы вообще представляете, что из себя представляла эта громадина весом в 500 кг? Если нынешние орангутаны и прочие гориллы стараются двигаться как можно меньше, чтобы не тратить драгоценную энергию зазря (ибо питаются крайне низкоколорийной пищей для приматов такого размера и интеллекта), то что говорить о примате, схожем с ними, но при этом в 2,5-3 раза тяжелее... К тому же живут они в более теплом климате. В общем, я так понимаю, активность гигантопитека приближалась к активностью какого-нибудь мегатерия.

Отредактировано Crazy Zoologist (28 February 2019 16:39:31)


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#60 28 February 2019 17:11:57

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3302

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Тенденция к уменьшению зубов для меня не совсем понятно, так как, ты сам пишешь, что:

уменьшение челюстей опережает уменьшение зубов.

А в чем проблема? Если зубо-челюстной аппарат неадекватен нагрузке, скажем, нагрузка понижается, есть два пути решения проблемы: уменьшение (укорочение) челюстей и уменьшение размеров и количества зубов. При этом "выбор" доминирующего механизма определяется и случайностью, и генетической предрасположенностью, и типом пищи.
Скажем, укорочение челюсти при относительном сохранении размера моляров (пусть и с редукцией их числа) позволяет за счет сокращения рычага сохранить и силу перетирающего укуса, жевания. То есть, уменьшаем все, но жевание страдает в наименьшей степени. Наоборот, редукция моляров, опережающая редукцию челюсти, минимизирует их рабочие возможности, но сохраняет таковые для резцов и клыков. В наименьшей степени тогда страдает укус.
Вот и вся радость. Мы, в отличие от неандертальцев, все еще можем орехи грызть (несмотря на редукцию зубов). А они, в отличие от нас (и несмотря на ту же редукцию), резцами шкуру рвать. И характер сточенности зубов неандертальцев, отличаясь от нашего, именно об этом говорит.

Как видим, укорочение челюсти (переход от U-образной к V-образной) сопровождается переносом акцента нагрузки на моляры в ущерб резцам и клыкам. Что и реализовано и в редуцированных челюстях человека (у разных людей в разной степени, но тем не менее), и у гигантопитека. Он просто сократил рычаг челюсти, а вот размер моляров, в отличие от нас, не уменьшал совсем, только клыки и резцы.

Неактивен

 

#61 28 February 2019 17:53:00

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 244

Re: "Ранние Homo"

Eugene :

зубы в нашей челюсти не только диастемы не имеют, но и все уже не помещаются. Последним - зубам мудрости - приходится силой пробивать себе дорогу.

Просто в качестве дополнения. В 1980-х исследовательница-анатом из Омска по фамилии Левченко (извините, имя-отчество сейчас не припомню) показала, что у наших современников "чем плотнее зубы в челюсти, тем выше вероятность развития кариеса" (это в моём изложении, но суть именно такова). Т.е. не только зубам мудрости плохо приходится, но и другим.
"И о себе": когда учился в институте (т.е. ближе к 20, чем к 18), у меня каждую сессию начинали резаться-пролезать эти самые зубы мудрости. Нет, с одной стороны, логично, и даже приятно - вроде как, готовишься, материал учишь, и вот морфологическое подтверждение. А с другой - аж 40-45 лет спустя это мучение помнится....

Неактивен

 

#62 28 February 2019 18:09:00

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Гиперборея
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 83171
Вебсайт

Re: "Ранние Homo"

Женя, ну тут не могу со всем согласиться. Во смотри. У большой панды акцент нагрузки разве принципиально отличается от нашего? Жрет бамбука, как и предполагается для гигантопитека.
Насчет уменшения числа зубов/укорочения челюсти - вот у гиен наблюдается укорочение челюсти и вместе с тем уменшение числа зубов.
Дегенератизация е зубов белого медведя не дает ему никаких преимуществ, кроме проблем.
И не совсем могу согласиться насчет неандеров и орехов. В детстве я колол лесные орешки зубами. Там нужна вертикальная нагрузка. Скорлупу в данном случае не надо грызть (никаких боковых движений), а строго колоть - щелкать словно плоскогубцами. Неужели неандеры в этом плане нам уступали?
И если у неандеров зубы были не таике массивые (речь о премолярах и молярах), то посему челюсть и челюстные мышцы у них были сильнее развиты? А казалось бы, должно быть наоборот. Заем мясоедам, убивающим добычу не зубами такие мышцы...


Лев - царь зверей.

Неактивен

 

#63 28 February 2019 19:14:50

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3302

Re: "Ранние Homo"

Crazy Zoologist :

Женя, ну тут не могу со всем согласиться. Во смотри. У большой панды акцент нагрузки разве принципиально отличается от нашего? Жрет бамбука, как и предполагается для гигантопитека.
Насчет уменшения числа зубов/укорочения челюсти - вот у гиен наблюдается укорочение челюсти и вместе с тем уменшение числа зубов.
Дегенератизация е зубов белого медведя не дает ему никаких преимуществ, кроме проблем.
И не совсем могу согласиться насчет неандеров и орехов. В детстве я колол лесные орешки зубами. Там нужна вертикальная нагрузка. Скорлупу в данном случае не надо грызть (никаких боковых движений), а строго колоть - щелкать словно плоскогубцами. Неужели неандеры в этом плане нам уступали?
И если у неандеров зубы были не таике массивые (речь о премолярах и молярах), то посему челюсть и челюстные мышцы у них были сильнее развиты? А казалось бы, должно быть наоборот. Заем мясоедам, убивающим добычу не зубами такие мышцы...

Окей, Артём, что мог, я написал. Панды и гиены всякие - это не ко мне. Я про людей знаю. wink

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry