Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#951 16 December 2018 13:39:09

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1777

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Там (http://antropogenez.ru/article/255/ ) Дробышевский пишет о пре-натуфийцах - предков натуфийской культуры, которые потом широко распространились в Европу (т.е. натуфийцы - это протоевропиоиды).
  Интересно, какие конкретные находки относятся к пре-натуфийцам?

Отредактировано lesha74 (16 December 2018 13:43:23)

Неактивен

 

#952 16 December 2018 13:53:19

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1777

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

почему до 10-7-5 тлн расы неустойчивые, а потом устоялись?

Просто эффект основателя: это же время верхнепалеолитической революции, когда отдельные, относительно малочисленны группы, получившие технологические преимущества, начинают широко распространяться, вытесняя другие. Поэтому, в начальные неолита антропологическое разнообразие - относительно высоко, а к концу - достигает минимума. Т.к. в начале неолита неолитические адаптации развиваются параллельно и независимо на широких просторах ойкумены, порождая антропологическое разнообразие. Но потом какие-то группы начинают брать вверх и, соответственно (через миграцию) разнообразие снижается.
  Один к одному картина была и в верхнем и в среднем палеолите.
  Это - универсальная картина развития технологических революций, работающая и в современности (но в современности темпы эволюции уже столь высоки, что чередование роста разнообразия и унификации стало носить уже, преимущественно, культурный, а не антропологический характер).

Неактивен

 

#953 16 December 2018 20:31:26

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Если верить Miracinonyx-y, мы после взрывного видообразования в состоянии стасиса как минимум крайние 45 тысяч лет. Это период расообразования.

Андрэ Натальер 2, я вынужден напомнить вам то, что уже высказал lesha74-е: не нужно мне "верить", я не антрополог. Мое мнение - не более, чем частное мнение неквалифицированного пользователя интернета.
Говорил я строго о видовом морфологическом стазисе, опираясь на мнение Дробышевского (с которым не согласен, однако у меня нет достаточных аргументов для прямого спора). Контекстом была неопределенность баланса сапиентных / гейдельбергских ("родезийских") у предполагаемых сапиенсов периода 200-50 тлн.
Об образовании подвидов современного человека (сиречь "рас") речь не шла.

Неактивен

 

#954 16 December 2018 22:22:12

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Уважаемый Miracinonyx, Ваше мнение "неквалифицированного пользователя интернета" я и беру в качестве положения для рассуждения. Вы же не с потолка взяли свои идеи. Они основаны на определённом исследовательском опыте. Брать за основу Ваши мысли много приятнее, чем идеи из воздуха или откровения Ангелов-хранителей.
Именно декларируемый видовой морфологический стазис я и взял для предпосылки рассуждения. Поскольку с этой мыслью я столкнулся в Вашем озвучании, то и сослался на Вас. Что в этом странного?
Что касается верить-не верить, то вполне допустимо доверять людям, разбирающимся в каких-то вопросах лучше тебя. Если вдруг это станет принципиальным, то мы запросим ссылок на авторитетные источники друг у друга, предложим интерпретацию или собственные исследования по рассматриваемой теме. И уж тем более допустимо использовать наши предположения в обусловленных рассуждениях: если это верно, то...
Мне показалось, Вы были задеты ссылкой на Ваше мнение? Пардоньте, для меня по прежнему Ваши мнения весомы. А в том диалоге не было указано, что вы излагаете не собственную точку зрения, а только позицию СВД.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (16 December 2018 22:43:13)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#955 17 December 2018 05:45:36

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1777

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Мне кажется, что говорить о стазисе не совсем верно: по-моему мы сейчас отличаемся от кроманьонцев, которые жили 50 тыс.л. назад не многим меньше, чем эти кроманьонцы отличались от своих предков, живших 50 тыс. л. до них. Т.е. от хелмеев (Не случайно же сейчас большинство антропологов склонно причислять хелмеев к сапиенсам). Но, другое дело, 100-50 тыс.л.н. полиморфизм сапиенсов (или архаичных сапиенсов по Дробышевскому) был много выше нынешнего. Но это совсем не означает замедление видообразования: просто чем ближе к современности - тем чаще череда технологических революций. А каждая из них даёт миграционную волну. И эти волны, как наждачка, каждый раз подтирают узор биоразнообразия людей, возникшее из-за как специализаций предыдущей эволюции, так и из-за случайности. И чем чаще эти волны - тем "наждачка" сильнее стирает разницу между существующими в тот или иной момент людьми.

Андрэ, Вы почту давно не смотрите?

Неактивен

 

#956 17 December 2018 13:48:49

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Вот опять отождествление сапиенсов и кроманьонцев. Такое ощущение, что мы либо утратили, либо не выработали терминологический аппарат для того чтобы описывать ту древность.
Мне более понятно, примерно, так:
мы отличаемся от неоантропов древностью 50 тлн (подразумеваю всех неоантропов на всех континентах),
неоантропы древностью 50 тлн отличались от неоантропов 100 тлн примерно так же, как мы от нео50. Или, если это допустимо, от поздних грацильных палеоантропов 100 тлн.
Ведь 100 тлн никаких кроманьонцев и в помине не было (если подразумевать под кроманьонцами определённный антропологический тип, как это делаю я).
Архаичными сапиенсами Дробышевский, мне казалось, называет других людёв.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#957 17 December 2018 14:23:29

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1777

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Терминологический аппарат, действительно, не выработался и  термин «кроманьонцы» могут использовать и как синоним сапиенсов. Но, впрочем, это, вроде, редко.

Неактивен

 

#958 17 December 2018 14:35:47

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3184

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Но говорит ли это о существовании сложенной современной расы - на мой взгляд, совсем нет.

Зависит от того, как определить расу.   Если считать что Американские индейцы - монголоиды, то монголоидная раса появилась более 15 тысяч лет назад.

Верно. Или нет, если считать, что 15 т.л.н. существовали популяции с таким комплексом признаков, что в итоге сформировали две ветви монголоидов.
Ну, то есть, условно, скуластое лицо и узкие глаза у этого населения, видимо, были уже 15 т.л.н. Но возможно, не берусь утверждать, они обладали иными признаками и морфометрией, в нынешние критерии монголоидов не укладывающиеся.
Короче, не совсем ясно. Определения рас ведь строятся на современниках...

lesha74 :

Терминологический аппарат, действительно, не выработался и  термин «кроманьонцы» могут использовать и как синоним сапиенсов. Но, впрочем, это, вроде, редко.

Каждый кроманьонец, безусловно, Homo sapiens sapiens, но далеко не каждый Homo sapiens sapiens - кроманьонец. smile

Неактивен

 

#959 17 December 2018 18:36:20

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4766

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Eugene :

shuric :

Но говорит ли это о существовании сложенной современной расы - на мой взгляд, совсем нет.

Зависит от того, как определить расу.   Если считать что Американские индейцы - монголоиды, то монголоидная раса появилась более 15 тысяч лет назад.

Верно. Или нет, если считать, что 15 т.л.н. существовали популяции с таким комплексом признаков, что в итоге сформировали две ветви монголоидов.

Предположение что одна и та же раса дважды независимо сформировалась на двух разных континентах, мне кажется очень странным.  Тогда понятие "раса"  радикально меняет смысл

Отредактировано shuric (17 December 2018 19:05:20)

Неактивен

 

#960 17 December 2018 21:40:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3184

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

shuric :

Eugene :

shuric :


Зависит от того, как определить расу.   Если считать что Американские индейцы - монголоиды, то монголоидная раса появилась более 15 тысяч лет назад.

Верно. Или нет, если считать, что 15 т.л.н. существовали популяции с таким комплексом признаков, что в итоге сформировали две ветви монголоидов.

Предположение что одна и та же раса дважды независимо сформировалась на двух разных континентах, мне кажется очень странным.  Тогда понятие "раса"  радикально меняет смысл

Почему одна и та же дважды? Просто была более широкая популяция людей с куда более широким фенотипом, а вот монголоидной расой мы называем те две ветви, что по-прежнему экспонируют часть признаков, которыми обладала более широкая исходная популяция, и не обладают современные иные расы. То есть, монголоиды демонстрируют эксклюзивность.
Но была ли эксклюзивной и соответствовала ли характеристикам нынешней монголоидной расы та общность людей, из которой она возникла - мы не знаем. Не факт.

Неактивен

 

#961 31 December 2018 11:34:18

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1777

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Как-то в теме про неандертальцев мы задавались вопросом о том, могут ли некоторые мифы о гномах быть мифологической памятью о неандертальцах. В лекции ниже рассматривается вопрос реконструкции, по мифам, исторического прошлого. Правда, не смотрел ещё. И, может быть, там столь древние времена не рассматриваются.

Юрий Берёзкин. Реконструкция древних мифов: сказки как данные для моделирования прошлого: https://www.youtube.com/watch?v=WE7qMhkeDT4

Отредактировано lesha74 (31 December 2018 11:35:41)

Неактивен

 

#962 31 December 2018 17:38:42

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Рассматривается. Это хорошая книга, и читается она легко. Суть в том, что основные мифологические сюжеты в общих чертах совпадают и предполагаемыми путями и сроками миграций сапиенсов за пределами Африки. Следовательно, базовые мифы, главным образом онтологические, связанные с объяснением вселенной, уходят корнями на десятки тысяч лет назад и многое раскрывают в духовной жизни первых представителей вида, покинувших "Черный континент".

Неактивен

 

#963 31 December 2018 18:15:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1777

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Здорово! Тогда, действительно, мифы о неандертальцах могли, в какой-то форме, дожить до относительно недавнего времени ... и о других людях ...

Неактивен

 

#964 31 December 2018 22:17:03

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1777

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Посмотрел лекцию … обратил внимание на то, что Берёзкин говорит о двух пластах мифов, которые едины для Африки и Евразии: один пласт лежит в Океании и Австралии (и Африке), а второй – в остальной Евразии и Африке. Там он это объясняет климатическими влиянием, а мне пришла мысль, что эти два пласта мифов возникли в силу двух разных волн миграции из Африки: одна – среднепалеолитическая, а другая – верхнепалеолитическая.

Неактивен

 

#965 01 January 2019 17:02:30

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

Посмотрел лекцию … обратил внимание на то, что Берёзкин говорит о двух пластах мифов, которые едины для Африки и Евразии: один пласт лежит в Океании и Австралии (и Африке), а второй – в остальной Евразии и Африке. Там он это объясняет климатическими влиянием, а мне пришла мысль, что эти два пласта мифов возникли в силу двух разных волн миграции из Африки: одна – среднепалеолитическая, а другая – верхнепалеолитическая.

совершенно верно. Это, конечно, следы двух глобальных и разных по качеству волн миграции сапиенсов/идалту за пределы прародины, климат тут не при чем. Просто Березкин не антрополог и не генетик, книга написана давно, и, скорее всего, автор был не в курсе двух эпизодов массированного выхода за пределы Африки, сформировавших две качественно различных популяции сапиенсов к сегодняшнему дню. Одна из которых -  живые реликты древнего «морфотипа» или вообще не сапиенсы.
И это, кстати, говорит, во-первых, о том, насколько резко изменилась ситуация на самой прародине за время оттачивания видового стандарта «сапиенс», раз два пласта мифологем резко различны и при этом просуществовали неизменно 120/80 тысяч лет и 50 тыс. лет на огромных ареалах;

во-вторых, это говорит о том, что родоначальные популяции Северной африки для двух этих волн миграций были резко различны;

в-третьих, уважаемые все и особенно господа Поршнев и Аникович, мифы такой  сложности, устойчивости, многоплановости и ... «странности», как у австралоидов, не возникают ниоткуда, подобно взрыву чискулубского астероида. Они продукт невообразимо долгого становления сознания... И это косвенное свидетельство того, что мифология была и у гейдельбергского человека... А значит, и у наших смертельных конкурентов и двоюродных братьев -  неандертальцев... Мифология, язык и осмысление проблемы «я, мироздание, люди».

А вот странность мифологической картины мира австралоидов, наших консервированных предков по сути -  косвенный знак того, насколько же далеким, странным, чуждым был неандертальский ум в наших глазах. И о том же говорят их могилы.

Всего лишь одна книга с анализом мифов, и сколько можно себе придумать.

Неактивен

 

#966 01 January 2019 17:40:48

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1777

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Да...
Выше я небрежность допустил: лектор говорил об одном пласте мифов, который есть и в Африке (южнее Сахары) и в индотихокеаеском регионе (Юго-Восточная Азия, Меланезия, Индонезия), но не говорит, что этот пласт есть и в Австралии. Но там это тоже могло быть: оказывается (личное сообщение автора), там данных по мифам просто мало и они не структуированны и сейчас просто в Австралии ситуация с мифами не понятна. Но горцы Новой Гвинее (а это - Меланезия) – это, по ДНК, примерно то же, что и австралийские аборигены: отделились от Африканцев (судя по анализу ДНК), как и австралийские аборигены, 66,5±6,5 тыс. л. до н.э. (Марков А. В. 2011).
  А почему Вы называете обсуждаемый материал «книгой»? Это же лекция 2018 года (судя по лекции, он там свои последние, в смысле самые полные на данный момент, исследования привёл). 

Марков А. В. 2011. Геном австралийского аборигена свидетельствует о двух волнах заселения Восточной Азии. Элементы. http://elementy.ru/news/431687 .

Отредактировано lesha74 (01 January 2019 18:24:04)

Неактивен

 

#967 01 January 2019 18:01:13

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18443

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

я читал книгу  Ережкина «Мифы заселяют мир» , а не лекции, поэтому опираюсь на нее. Это монография страниц на 150-200.

Неактивен

 

#968 01 January 2019 18:28:06

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1777

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Что-то в сети ничего подобного не попалось (ни названия, ни фамилии, ни вместе, не поотдельности) ... Может, немного, по-другому как-то?

Неактивен

 

#969 01 January 2019 19:40:58

shuric
Модератор
Зарегистрирован: 04 April 2008
Сообщений: 4766

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Miracinonyx :

А вот странность мифологической картины мира австралоидов, наших консервированных предков по сути -  косвенный знак того, насколько же далеким, странным, чуждым был неандертальский ум в наших глазах. И о том же говорят их могилы..

То что сами неандертальцы должны были быть для нас странными я не сомневаюсь. Но что странного именно в неандертальских могилах?

Отредактировано shuric (01 January 2019 19:49:23)

Неактивен

 

#970 14 January 2019 11:13:26

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Раз никто этого не сделал, то
С НОВЫМ ГОДОМ!

в-третьих, уважаемые все и особенно господа Поршнев и Аникович, мифы такой  сложности, устойчивости, многоплановости и ... «странности», как у австралоидов, не возникают ниоткуда, подобно взрыву чискулубского астероида. Они продукт невообразимо долгого становления сознания... И это косвенное свидетельство того, что мифология была и у гейдельбергского человека... А значит, и у наших смертельных конкурентов и двоюродных братьев -  неандертальцев... Мифология, язык и осмысление проблемы «я, мироздание, люди».

Два пласта мифологии отражают не только две миграции, но и 2 крупных языковых ареала (праязыковых).
Догадка о том, что в северный ареал включилась мифология местных, кажется верной.
В своё время я даже версию выдвигал, что говорить на выдохе сапиенсы научились от неандертальцев, тогда как для африканских автохтонов было типично щёлкающее (на вдохе) произношение, как у современных койсан и в "тайном языке" австралийских аборигенов. Климат холодных широт не располагал к звукоизвлечению на вдохе, раскрывать рот на морозе - не айс. Поэтому и неандеры говорили на выдохе, а затем и мигранты-африканцы научились от них. Это тоже стало причиной разграничения ареалов мифологем.
Другой вопрос, что ареал показывает направление первоначального распространения верхнепалеолитических технологий: не в Европу, а в глубины Азии (впрочем, с этим есть свои вопросы и об этом позже).


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#971 14 January 2019 13:06:43

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1777

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

Два пласта мифологии отражают не только две миграции, но и 2 крупных языковых ареала (праязыковых).

А где об этом можно почитать: про 2 ареала (один, как подозреваю, индотихоокеанский регион с Частью Африки южнее Сахары, а другой - остальной мир)?
  На счёт того, что на холоде говорить энерговыгоднее на выдохе - не соображу почему: если человек интенсивно тратит, при разговоре, воздух на выдохе, то он ровно столько же вдыхает и холодного воздуха. Соседний человек говорящий так же интенсивно, но на вдохе, будет точно так же интенсивно вдыхать, а поэтом. и выдыхать, что и человек, говорящий на выдохе. Поэтому, никакой разнице в этих 2 случаях, с точки зрения энергопотерь от холодного воздуха, не вижу.

Неактивен

 

#972 14 January 2019 17:42:33

Doc
Любознательный
Зарегистрирован: 03 April 2016
Сообщений: 223

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

lesha74 :

На счёт того, что на холоде говорить энерговыгоднее на выдохе - не соображу почему: если человек интенсивно тратит, при разговоре, воздух на выдохе, то он ровно столько же вдыхает и холодного воздуха. Соседний человек говорящий так же интенсивно, но на вдохе, будет точно так же интенсивно вдыхать, а поэтом. и выдыхать, что и человек, говорящий на выдохе. Поэтому, никакой разнице в этих 2 случаях, с точки зрения энергопотерь от холодного воздуха, не вижу.

Морфофункциональная ошибка: вдох через нос эффективно согревает (и увлажняет) воздух. А потом уж, на выдохе, через гортань проходит согретый и увлажнённый воздух. Вспомните Дж.Лондона - в его "аляскинской серии" можно встретить что-то вроде: "Не дыши ртом - сожжёшь лёгкие". В целом, правильно.
Именно поэтому крупные носы с опущенными вниз ноздрюшками и характерны для арктических народов: удлинённые воздухоносные пути + носовые раковины + увеличенный контакт с хорошо кровоснабжённой слизистой. В физиологических источниках - могу посоветовать К.Шмидт-Нильсена (или ...-Ниельсена, в разных изданиях по-разному транскрибируют).
Кстати, по личным наблюдениям на Чукотке и в Гренландии могу сказать, что "тамошние" (т.е. чукотские, эскимосские и инуитские) носы весьма на "европейские" похожи, и совсем не похожи на носы южных монголоидов и негроидов.

Отредактировано Doc (14 January 2019 17:48:16)

Неактивен

 

#973 14 January 2019 22:45:23

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Можно выдохнуть ртом и говорить ртом при этом. Тепло или холод особой роли не играют.
Можно вдыхать ртом и извлекать звуки ртом на вдохе. Здесь температура имеет значение.
На морозе лучше на вдохе использовать нос. И если говорить и выдыхать на морозе можно, то при вдохе носом в это же время этим носом говорить не получится. smile


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#974 16 January 2019 09:50:45

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 295

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

А где об этом можно почитать: про 2 ареала (один, как подозреваю, индотихоокеанский регион с Частью Африки южнее Сахары, а другой - остальной мир)?

Юрий Владимирович Павленко, название точно не вспомню, что-то вроде "История и происхождение цивилизаций". Очень хорошая для своего времени (2001?) работа. там есть о ностратической и праностратической общности
Классика у Милитарева, у Старостина, и их последователей.
Статьи в Вики со ссылками на Гринберга и иже с ним.
Сошлюсь ещё на форум, где этно-лингвистические вопросы поднимаются truehistory.borda.ru, кажется, там в теме История есть раздел о языковых семьях. Я почитываю там иногда статейки. И выкладывают ссылки на статьи, энциклопедии и прочие работы.

Так вот в работе у Павленко предположительная пра-ностратическая языковая общность датируется примерно 60000 лет назад. Учитывая корректировки, которые внёс СВД по датам возможного прохода в Азию из Африки, это должно быть около 57 тлн. По археологии распространение этих культур, возникших после 57 тлн, отслеживается в срединной Евразии.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (16 January 2019 09:59:21)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#975 16 January 2019 10:33:11

lesha74
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 31 January 2013
Сообщений: 1777

Re: Homo sapiens - биология, эволюционная история

Андрэ Натальер 2 :

В своё время я даже версию выдвигал, что говорить на выдохе сапиенсы научились от неандертальцев, тогда как для африканских автохтонов было типично щёлкающее (на вдохе) произношение, как у современных койсан и в "тайном языке" австралийских аборигенов. Климат холодных широт не располагал к звукоизвлечению на вдохе, раскрывать рот на морозе - не айс.

А в тропиках почему языки на вдох не сохранились (наверно, за исключением Австралии), если они - результат тёплого климата?

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry