Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#26 17 December 2018 20:25:23

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 818

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Eugene :

Gosha01 :

Не понятно почему у хоббитов так сильно уменьшился мозг. Ведь пигмеи возникали в тропиках во многих местах, но вроде их мозги не деградировали, просто уменьшался рост

Не стал бы сравнивать. Мозг пигмея уменьшался пропорционально телу с 2-х кило вашего. Всего до 1,6 кг.
А вот мозг флоресского человека уменьшился с 1,2 кг яванского питекантропа. Тот и сам не был "мыслителем", и времени по сравнению с пигмеями прошло в десять раз больше, и деградация у них реально островная, ведь там редукция и зубной системы столь же велика.
Скорее всего аналогичный появлению пигмеев процесс был всего лишь первой стадией эволюции хоббитов.

Интересно. Значит пигмеи просто недостаточно долго эволюционировали и не были полностью изолированы от обычных людей, но если бы они оказались на острове то тоже со временем деградировали бы намного сильнее? Возможно действительно на острове где мало еды и совсем нет разумных конкурентов отбор способствовал уменьшению мозга почти до уровня шимпанзе, но всё таки странно это.

Неактивен

 

#27 17 December 2018 21:11:07

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3291

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Gosha01 :

Eugene :

Gosha01 :

Не понятно почему у хоббитов так сильно уменьшился мозг. Ведь пигмеи возникали в тропиках во многих местах, но вроде их мозги не деградировали, просто уменьшался рост

Не стал бы сравнивать. Мозг пигмея уменьшался пропорционально телу с 2-х кило вашего. Всего до 1,6 кг.
А вот мозг флоресского человека уменьшился с 1,2 кг яванского питекантропа. Тот и сам не был "мыслителем", и времени по сравнению с пигмеями прошло в десять раз больше, и деградация у них реально островная, ведь там редукция и зубной системы столь же велика.
Скорее всего аналогичный появлению пигмеев процесс был всего лишь первой стадией эволюции хоббитов.

Интересно. Значит пигмеи просто недостаточно долго эволюционировали и не были полностью изолированы от обычных людей, но если бы они оказались на острове то тоже со временем деградировали бы намного сильнее? Возможно действительно на острове где мало еды и совсем нет разумных конкурентов отбор способствовал уменьшению мозга почти до уровня шимпанзе, но всё таки странно это.

Это сложный вопрос. Мы же до конца не понимаем путь эволюции ни пигмеев, ни "хоббитов". Один вектор совпадает: миниатюризация, но вот остальные...
Так у флоресских людей по сравнению с питекантропами сильно деградировала зубо-челюстная система. Они перешли на питание чем-то мягким, вероятно, отказавшись от мяса и охоты. А тогда мозг - лишняя обуза. Это самый энергозатратый орган, используемый людьми для коллективной деятельности, необходимой для их выживания, например, охоты, защиты и пр. А мясо - самый энергетичный продукт, удачно этот мозг поддерживающий. Итого: замкнутая система положительной связи - больше мозг, лучше охота, больше еды для мозга. smile
А флоресцы эту систему, я думаю, разорвали. И тогда все и пошло: большой мозг не нужен, чтоб кузнечиков и бананья есть, ловить их коллективно не надо, и даже вредно - ешь один и в темноте, а бананья и  кузнечики, в свою очередь, большой мозг и не накормят...

Пигмеи же охотятся ого-го. И зубищи у них побольше наших с вами, кстате. Они нормальные, на данный момент эволюции, люди, просто эконом-вариант. wink
И да, времени стать флоресцами, даже если б захотели, да, у них пока не было. Те с 800 до 200 т.л.н. деградировали. Вероятно, не все это время, но уж сотню-другую тысяч лет точно. smile

Неактивен

 

#28 17 December 2018 22:08:58

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 818

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Может тогда такой вариант: эволюция пигмеев вообще не ведёт к деградации мозга, а только к уменьшению тела (из-за ограниченных пищевых ресурсов видимо). Мозг у них слегка уменьшился, но индекс энцефализации и интеллект сохранились на нормальном уровне. Если бы они сильно поглупели, окружающие обычные племена быстро с ними разделались бы. А хоббиты поглупели потому что оказались отрезанными от конкурентов. Неужели они не охотились? Вроде ведь каменные орудия продолжали делать.

Неактивен

 

#29 17 December 2018 23:16:25

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3291

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Gosha01 :

Может тогда такой вариант: эволюция пигмеев вообще не ведёт к деградации мозга, а только к уменьшению тела (из-за ограниченных пищевых ресурсов видимо). Мозг у них слегка уменьшился, но индекс энцефализации и интеллект сохранились на нормальном уровне. Если бы они сильно поглупели, окружающие обычные племена быстро с ними разделались бы. А хоббиты поглупели потому что оказались отрезанными от конкурентов. Неужели они не охотились? Вроде ведь каменные орудия продолжали делать.

Мне такой сценарий кажется вполне вероятным.
А орудия... Ну, корешки копай, ракушки коли, шалаши лепи, ветки руби, агрессивных варанов по башке лупи - для всего надо. А традиция осталась. Они же не в обезьян превратились в конце концов! При том и шимпанзе кое-где пользуются орудиями и даже их изготавливают, есть такие данные и по австралопитекам могучим... Хотя казалось бы, зачем и тем и другим?!

Неактивен

 

#30 19 December 2018 00:20:45

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 303

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Вараны. Тайфуны.
У флоресцев было много врагов. Стресс, перенесённый в детстве, уменьшает размер мозга. Мельчали ещё и от стрессов.


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#31 19 December 2018 00:59:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3291

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Андрэ Натальер 2 :

Вараны. Тайфуны.
У флоресцев было много врагов. Стресс, перенесённый в детстве, уменьшает размер мозга. Мельчали ещё и от стрессов.

В Африке акулы,
В Африке гориллы,
В Африке большие злые крокодилы
Будут вас кусать, бить и обижать...
Простите мой юмор, но мне кажется, все познается в сравнении. Кого-то леопарды со времен австралопитеков ночами крали, что мы через десятки тысяч лет генетически боимся кого-то когтистого и зубастого, внезапно прыгающего из тьмы с горящими глазами (каждый второй ужастик), кого-то мишки драли и гиены обгладывали, кто-то саблезубых кисок вытеснял на границах тундры, отнимая их добычу, кто-то мегаланию за пару тысяч лет под корень извел, чтоб жить не мешала - тем же примитивным инструментарием, жестоко и методично... А у кого-то страшно опасные вараны и небывалые от этого стрессы. big_smile
Рай делает людей тупыми, мое мнение. Рай, в котором опасны лишь тайфуны, но и охотиться особо не на кого.

Неактивен

 

#32 19 December 2018 01:52:12

Андрэ Натальер 2
Любитель животных
Откуда: Минск
Зарегистрирован: 19 July 2018
Сообщений: 303

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Ну, вот пришёл злой модер и всю страшилку испортил. Я так искал, так искал хоть какие-нибудь ужасы для флоресцев, едва нашёл, а он возьми и в пыль их развеял! smile
А если серьёзно, то всё-таки не очень доверяю идее, что они пришли к своему фенотипу эволюционным путём (как бы инволюция тоже часть эволюции, но). Скорее, патология, спровоцированная несколькими факторами сразу и не убившая, но низвергшая их до деградации. Может, именно "райские" условия и помогли этим патологическим особям выжить.
Я посмотрю по камушкам позже чуть подробнее их культуру, культуру их окружения, что там она нам скажет.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 December 2018 01:54:53)


Если вам недостаточно своих ошибок, спросите профессионала

Неактивен

 

#33 19 December 2018 08:23:59

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 19

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Андрэ Натальер 2 :

Ну, вот пришёл злой модер и всю страшилку испортил. Я так искал, так искал хоть какие-нибудь ужасы для флоресцев, едва нашёл, а он возьми и в пыль их развеял! smile
А если серьёзно, то всё-таки не очень доверяю идее, что они пришли к своему фенотипу эволюционным путём (как бы инволюция тоже часть эволюции, но). Скорее, патология, спровоцированная несколькими факторами сразу и не убившая, но низвергшая их до деградации. Может, именно "райские" условия и помогли этим патологическим особям выжить.
Я посмотрю по камушкам позже чуть подробнее их культуру, культуру их окружения, что там она нам скажет.

Я немножко не улавливаю логики. То сначала вы ищите им ужасы и уменьшаете их от стрессов, то создаёте им райские условия, где они деградируют smile
Мне кажется, что все проще. Уменьшились они как и большинство современных пигмеев - из-за густых джунглей и маленького острова. Деградация, как верно подмечено, возможно только в райских условиях - где нет врагов. У хоббитов же враги были. Так что если размеры мозга , а отсюда ипримитивные орудия можно спереть на деградацию, то вот примитивное для эректусов тело - уже нельзя. Как правило, пропорции тела при уменьшении остаются те же, и у людей, и у бегемотов, и у слонов. Из-за этого порой даже некоторых карликов сначала ошибочно принимали за детенышей.

Неактивен

 

#34 19 December 2018 22:59:07

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

А если серьёзно, то всё-таки не очень доверяю идее, что они пришли к своему фенотипу эволюционным путём (как бы инволюция тоже часть эволюции, но). Скорее, патология, спровоцированная несколькими факторами сразу и не убившая, но низвергшая их до деградации.

Патология не приводит к формированию здорвоой популяции, адаптированной к своей эконише идеально (а хоббиты были такими, иначе остров не прокормил бы их). Патология просто приводит к ранней смерти индивида и его потомки, унаследовавшие патологические мутации, будут сметены внутривидовой конкуренцией. Очевидно, что вы принципиально не учитываете последний фактор, но от этого он не перестает работать.

И в дополнение, увы, комодские вараны, как бы ни расписывал глобальный модератор райские кущи Флореса - серьезный хищник, который весьма успешно осваивал всю зону от Центральной Индии до Австралии через Юго-Восточную Азию на протяжении сотен тысяч лет. Это далеко не дегенеративная островная форма, напротив - активный охотник и еще более эффективный падальщик, обладающий вдобавок ко всему еще и токсическим укусом. (вараны Комодо убивают взрослых буйволов, это для справки). Современного невооруженного человека - взрослого мужчину нормального роста - комодские вараны разрывают без вариантов и очень быстро. И, ЕМНИП, в броске с короткой дистанции догоняют, кстати. Даже мужчин, про женщин и говорить нечего. Просто ради интереса посмотрите, как они разделывают живую козу, такие видео были на ютубе несколько лет назад.

Так что увы, "безопасная островная среда" не работает в случае флоресских хоббитов. Скорее я бы предположил, что их странноватое телосложение - вторичная адаптация к быстрому влезанию на деревья, т.к. это единственный способ при их росте и весе гарантировано спастись от рептилии. Пожалуйста учитывайте, что ОДИН укус зубов варана приводит к смерти - развивается инфекция и отравление бактериальными ядами, т.е. это противник, которого ни при каких условиях нельзя подпускать близко.

Неактивен

 

#35 19 December 2018 23:57:41

Gosha01
Любитель зоологии
Зарегистрирован: 20 June 2012
Сообщений: 818

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Интересно, какие каменные орудия делали хоббиты? Например, если они делали наконечники копий, значит скорее всего охотились.

Неактивен

 

#36 20 December 2018 00:41:43

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3291

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Miracinonyx :

И в дополнение, увы, комодские вараны, как бы ни расписывал глобальный модератор райские кущи Флореса - серьезный хищник, который весьма успешно осваивал всю зону от Центральной Индии до Австралии через Юго-Восточную Азию на протяжении сотен тысяч лет.

Мне кажется, есть в такой картине мира некая логическая дыра. Ведь куда люди пришли, там сразу гигантский варан кончился (ну, не считая, что мы его сейчас из жалости держим как диковинку). Даже его в два раза увеличенная австралийская инкарнация скопытилась как только человечки там десантировались. И только флоресские эректусы - ребята изначально суровые, и не такое повидавшие на материке, решили специально уменьшиться, отказаться от коллективных способов натыкания варанов на острые палки и их вяления на солнышке, чтобы превратиться в его жертв. Чтоб ему, варану, удобней было и он таки почувствовал себя именно таким хищником, как ты его, Глеб, описал. smile
Мне кажется, не уверен, но таково пока мое видение, что десяток-другой ребят с длинными острыми палками варанов, будь они им и их детям с тетками опасны, попытайся на них охотиться не эпизодически и случайно, извели бы пару-тройку десятков варанов на территории за дня три. Легко бы их перетыкали, траву сожгли с кладками на фиг, а остальные рептилии бы с ними больше старались никогда не пересекаться.
А так не случилось. И позволило им измельчать и даже от палок острых отказаться.
Ведь мы потому и стали "современным невооруженным человеком", которого может съесть какая-то ящерица, потому что наши предки съели всех мало-мальски опасных животных вплоть до мелких ящериц. smile

Про патологию зато согласен. Любое изменение вида - патология. И если это ведет к новым видам - это всего лишь эволюционный процесс.

Неактивен

 

#37 20 December 2018 06:39:21

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Гоша, охотятся даже шимпанзе. И каменные орудия им для этого не нужны.

Евгений, все просто. Заходишь в террариум зоопарка со стаей взрослых варанов и пытаешься там выжить. Без деревьев, но зато с палкой, деревянным копьем и булыжником.

Я однозначно не пойду, но ты дядько уверенный и оптимистичный, так что попробуй )

Если бы все было легко и однозначно, комодо бы не сохранился - и на населенном гоминидами островке исчез бы в первую очередь. Стоит помнить, что эректус и его карликовый вид-дериват - это практически двуногая обезьяна. А мы - это мы. У человека мозгов хватало на все, что ты говоришь, у эректуса, очевидно, нет. Измельчали же они, став хоббитами, естественно, не под давлением варанов: просто жратвы было недостаточно для двух хищников такого размера на одном маленьком острове.

Следствием потери теплокровным хищником исходной величины в условиях островной изоляции стал рост его уязвимости для холоднокровного и - предположу - сформировались компенсаторные механизмы в виде большей подвижности при отступлении в убежища, не доступные для взрослых варанов. Наверняка изменилась и нервная система, и характер, и сенсорные способности.

Кстати, замечу, что с бронированными крокодилами сходного размера даже сапиенсы палеолита ничего не смогли сделать, и как гибли в их зубах, так и продолжают гибнуть. Вараны менее устойчивы к контратакам, но и у эректусов сообразительность от сапиентной далека. И не стоит сбрасывать со счетов яд, это не игрушки.

Касательно патологий и эволюции - для закрепления отбором такая патология должна быть адаптивной на каждом этапе своего прогрессирующего развития в череде поколений. Микроцефалия не из этого числа, а вот карликовость в условиях постоянного голода - вполне.

Неактивен

 

#38 20 December 2018 09:38:30

Andrey59
Любопытный
Зарегистрирован: 10 December 2018
Сообщений: 19

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Eugene :

Miracinonyx :

И в дополнение, увы, комодские вараны, как бы ни расписывал глобальный модератор райские кущи Флореса - серьезный хищник, который весьма успешно осваивал всю зону от Центральной Индии до Австралии через Юго-Восточную Азию на протяжении сотен тысяч лет.

Мне кажется, есть в такой картине мира некая логическая дыра. Ведь куда люди пришли, там сразу гигантский варан кончился (ну, не считая, что мы его сейчас из жалости держим как диковинку). Даже его в два раза увеличенная австралийская инкарнация скопытилась как только человечки там десантировались. И только флоресские эректусы - ребята изначально суровые, и не такое повидавшие на материке, решили специально уменьшиться, отказаться от коллективных способов натыкания варанов на острые палки и их вяления на солнышке, чтобы превратиться в его жертв. Чтоб ему, варану, удобней было и он таки почувствовал себя именно таким хищником, как ты его, Глеб, описал. smile
Мне кажется, не уверен, но таково пока мое видение, что десяток-другой ребят с длинными острыми палками варанов, будь они им и их детям с тетками опасны, попытайся на них охотиться не эпизодически и случайно, извели бы пару-тройку десятков варанов на территории за дня три. Легко бы их перетыкали, траву сожгли с кладками на фиг, а остальные рептилии бы с ними больше старались никогда не пересекаться.
А так не случилось. И позволило им измельчать и даже от палок острых отказаться.
Ведь мы потому и стали "современным невооруженным человеком", которого может съесть какая-то ящерица, потому что наши предки съели всех мало-мальски опасных животных вплоть до мелких ящериц. smile

Про патологию зато согласен. Любое изменение вида - патология. И если это ведет к новым видам - это всего лишь эволюционный процесс.

Сами трудом представляется, если честно. У хоббитов обнаружены очень примитивные орудия - их рост около 1 м, длина варанов несколько метров (от 3). Чтобы сделать острую палку для охоты нужны либо продвинутые орудия, либо, как делают шимпанзе, сильные челюсти  (они зубами обгрызают ветку). Такого у хоббитов нет. Да и огня у них тоже быть не могло

Неактивен

 

#39 20 December 2018 14:45:41

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3291

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Miracinonyx :

Евгений, все просто. Заходишь в террариум зоопарка со стаей взрослых варанов и пытаешься там выжить. Без деревьев, но зато с палкой, деревянным копьем и булыжником.

Я, может, и не выживу, а вот все мои предки не только выжили, но всю эту живность этими палками с камнями, нам на горе, прикончили. wink
Мне кажется, ты немного сам себе противоречишь: " комодо бы не сохранился - и на населенном гоминидами островке исчез бы в первую очередь." Он и не сохранился везде в первую очередь. И только там, куда уже пришли культурные люди с Сулавеси (в историческое время), выжил. И это не случайно. wink
А вот то, что его "терпели"  рядом эректусы и хоббиты Флореса и говорит мне, что им он, как и нынешним жителям Комодо, сильно не докучал.
В эректусов я верю: это и люди уже, и огонь у них был, и инструментарий. Тупые, но уже люди.

Кстати, замечу, что с бронированными крокодилами сходного размера даже сапиенсы палеолита ничего не смогли сделать, и как гибли в их зубах, так и продолжают гибнуть.

Ну так, пока оно в реке, что с ним до постройки ГЭС сделаешь? А гибнуть будешь именно потому, что оно только в реке, а ты уже такой крутой, что туда купаться лезешь. Это от нашей силы, а не слабости. wink

Касательно патологий и эволюции - для закрепления отбором такая патология должна быть адаптивной на каждом этапе своего прогрессирующего развития в череде поколений. Микроцефалия не из этого числа, а вот карликовость в условиях постоянного голода - вполне.

Конечно. Закрепляется только адаптивная патология. smile

Неактивен

 

#40 20 December 2018 15:01:22

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18574

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Конечно. Микроцефалия, к примеру, или удлиненные руки, правда?

Евгений, не сравнивай сапиенсов с эректусами. Фауну Азии эректусы обрушили - но только несколько видов, в числе которых несчастные исполинские черепахи. Уже гигантопитеков, по-видимому, убили не они, а азиатские гейдельбежцы, вот это уже и правда люди. С варанами та же проблема - мы не знаем факторов вымирания ящерицы на азиатском континенте, в отличие от судьбы мегалании, которая в Австралии была перечеркнута быстро и бесповоротно, но не эректусами, что характерно, а сапиенсами (или хельми смотря как оценивать австралоидов).
Про терпимость сапов к ящерам - да не смеши меня, скажи еще, что они там заповедник для реликтов организовали 18 тысяч лет назад. Понятно, что забивали варанов копьями. С кремнививыми наконечниками, и понятно, что вараны обучаемы.

Но когда от хронического недоедания и инбридинга ты мельчаешь в три раза, становишься весом чуть больше макаки (которая является типичной добычей комодского варана) и ума хватает изготовить только заостренную палку-копалку и простое рубило, а удар хвоста рептилии валит с ног взрослого оленя, то эта ситуация несколько отличается от той, когда твои предки ростом в 1,9 метра с железными копьями и в собпровождении собак толпой охотятся на варана на пляже.

Неактивен

 

#41 20 December 2018 15:43:55

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 3291

Re: Человек флоресский (Homo floresiensis)

Miracinonyx :

Конечно. Микроцефалия, к примеру, или удлиненные руки, правда?

Конечно: облысение тела, например, редукция челюстей до неспособности вместить все коренные зубы, потеря слуха и обоняния на нормальном зверином уровне... Все это патологии. Наследственные заболевания исходных мохнатых, зубастых и прекрасно ориентированных видов. Просто или адаптивные, или нейтральные для вида нового. wink

Потому у "хоббитов" не микроцефалия, а адаптивная редукция мозга. smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry