Miracinonyx :

Спасибо.
Время трех эпизодов гибридизации очерчено?

О вычислении времени гибридизации по ДНК в статье ничего не вижу (Да и не по ДНК они там этим вопросом не занимались).

Да: молодцы!
А где-то, примерно, такого, вроде, недавно видел ... Валуев (https://ru.wikipedia.org/wiki/Валуев,_Николай_Сергеевич )


А, вроде, мы где-то не так давно обсуждали, что, по ДНК, в верхнем палеолите мы с неандертальцами не скрещивались: у меня осталось в памяти, что  ДНК того времени показало отсутствие следов недавней гибридизации.  Я ничего не напутал и это, действительно, так? А где об этом говорится подробнее?

Леша, датировки и замечания о возможности прохода через синайские пустыни у Дробышевского прочтите еще раз. В интервале 80-50 тлн Африка была изолирована от ближнего востока, не выдумывайте лишнего. Да и не важно, на каком этапе культурогенеза произошла очередная связь, поскольку генетикам не известны ни конкретные функции генов, отвечающих за интеллект, ни возраст их, ни они сами по большому счету. Неизвестны и конкретные требования, налагаемые поведением верхнепалеолитического типа, включая использование ловушек - орудий отсроченного убийства, крупных коллективов, развитой символики, на мозг и, следовательно, на генетический аппарат. Мы слишком мало знаем, поэтому заниматься этими сопряжениями бессмысленно.

Если предположить, что именно и исключительно неандеровская компонента генома, алхимически переплавившись с африканским сапиентным субстратом, обеспечила взрывной рост когнитива, то тогда да. Я сам так и думаю. НО: на уровне культур палеолита это было неважно и проявляется только с началом цивилизаций. Т.к. иначе мы должны считать, что ни негроиды, ни сан не могли создать ВП сами и не могли его использовать, а по факту это не так.

Ораздо более продуктивна теория Вишняцкого о социальной, популяционный и экологической причинах перехода к ВП. К 60 тлн плюс-минус люди СП достигли предела несущей способности среды в рамках среднего палеолита и обрушили экосистемы, выбив доступную добычу - все виды. И все синхронные виды хомо позднего плейстоцена, оказавшиеся в зоне экологического кризиса, начали переход к ВП, дабы расширить спектр потребляемых ресурсов.

Виды неандеров и сапинесов стадиально равны, денисовцы тоже, ни один не "архаичнее" другого, вернее, у них у всех есть архаика и прогресс, но разные, интегрально называть сапов "ппродвинутыми" а неандеров архаичными - это безумие. Поэтому генетическое влияние для процессов перехода к ВП большого значения, скорее всего, не имело.

lesha74 :

А, вот нашёл первоисточник (ссылка - ниже), где

Sankararaman S., Patterson N., Li H., Pääbo S., Reich D. 2012. The Date of Interbreeding between Neandertals and Modern Humans. PLoS Genetics, 8(10), http://journals.plos.org/plosgenetics/a … en.1002947 .

Мне понравились схемы b и d из приведённой статьи, где скрыто проводится мысля, что африканцы  - это новодел. Как я понял из подписи, там говорится, что неандертальская компонента это не результат смешения, а остатки генома от общих с ними предков. И тогда отсутствие этих следов у африканцев - результат новых мутаций или (на схемах не указано) смешения неандертало-сапиенсов с кем-то древним в Африке.
Просто новый ход мысли позабавил.
Нет черепов негроидов как негроидов до 30-10 тлн. Раса эта - новая, молодая...
Итак моя вольная интерпретация сценариев b и d.
Живут себе некие предки неандертальцев и сапиенсов, общая кровь. Леваллуа- мустьерского технокомплекса. Затем они разделяются. Произойти это могло где угодно. Да хоть и в Азии, Центральной. Поэтому у ранних неандеров есть следы сапиентных примесей, а у сапиенсов - неандертальских. У всех сапиенсов изначально эта примесь есть.
Затем часть пост-неандертало-сапиенсов уходит на юх (допустим это линия Кесем-Зуттие-Мислия-Схул). Попадает в пределы Африки. Это леваллуа- мустье Северной и Северо-Восточной Африки, Нубийский комплекс и, возможно, Атер.
В Африке они встречаются с людьми типа Кабве-Флорисбад, поздними потомками местных эректусов. Тропические болезни выкашивают многих пришельцев, но вместо прививки - секс с аборигенами и аборигенками. Мы получаем в итоге негриков, у которых азиатская часть генома не прижилась, а морфология стала более сапиентной...
Часть пост-неандертало-сапиенсов спускается к Индийскому океану, где встречает денисовцев.
Сами неандертальцы осваивают Евразию, попадают в Европу. Возможно, смесь с местными симовцами или петралонцами создала тип классического неандера. Из которого древние следы неандертало-сапиентного единства вымелись. Фактически, поздние неандертальцы - это  негроиды Европы на другой ветви эволюции после разделения сапиенсов и неандертальцев. Потому классик далее от предкового типа с более глобуляризованной головой, как у Эрингсдорфа или Фонтешевада, чем Схульцы.
Ранние сапиенсы Азии, которые и появились в ней, которые имели много примеси неандеров, как остатка общей с ними связи. Дошли до Китая. Смешались с алтайской группой денисовцев, которая до этого тоже смешивалась с неандерами, а потому получили даббл порцию неандертализации...
Ну, и ещё одна чёрточка от этой модели.
Внеафриканцы сапиенсы, оставшиеся в Азии, прошли через бутылочное горлышко, что снизило степень разнообразия их генотипа... Кстати, бутылочное горлышко снизило разнообразие и других евразийцев - неандертальцев.

Фантазию завершил.
Пинайте сильно, ибо опус сей ваял дрянно и ленно прям на коленке только что...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (04 December 2018 13:55:16)

Он подходить и не должен.
Авторы статьи его приводят как вариант развития событий без вписывания в реальные факты.
Версия мне понравилась только тем, что негры выглядят молодой расой. Поэтому сову на глобус я и попытался натянуть. Может ли такое быть или не может.
Я попытался подобрать фактологию.
Это экзерсис из разряда доказательства от противного.

Великолепная работа, одна из лучших на тему.
Вполне возможно, что автор изобразил какого-нибудь сунгирьца, но неопределенность акварели позволяет трактовать ее по-разному, и, на мой взгляд, это идеальный классический неандерталец.

Андрей Кетиладзе

:-) Шурик, ну, кто знает, может быть это лишь разные трактовки одного загадочного прототипа, увиденного художником в Пограничье... )

Для меня лицо выглядит родным, но мне и череп неандертальца кажется "дружественным" в большей степени, чем сапиентный. Я думаю, чуждость в них определенно была и вызывана она была как раз близостью к нам, а не удаленностью: "эффект бунраку".

Мы настолько похожи, до такой степени читаем друг друга, что какой-то неуловимый сбой, какая-то странность, которой не должно быть у своих, может поднимать волосы на затылке дыбом. Как будто искусная подделка.

В обезьянах нас прикалывает "близость вопреки разнице", ну и непосредственная обезьянья экспансивность со всеми их милыми привычками. В неандертальцах, я думаю, эффект был обратный - это как общаться с киборгом. Все, вроде бы, хорошо, все понятно и узнаваемо. Но... постоянно что-то не так, какая-то странность.

Кстати, я "приватно думаю", что неандертальцы нас воспринимали, как мы обезьян. А вот мы их...

Была где-то классная коллажная реконструкция - "встреча в сосновом бору". Парень не профессионал, но как ему удалось передать ощущение глубинного ужаса - это блеск.

Честно (с)тырено с соседнего Форума
Современные люди донашивают неандертальские черепа
https://www.nkj.ru/news/35129/
Фрагменты неандертальской ДНК, которые встречаются у некоторых людей, делают череп и мозг чуть более вытянутыми.

Как известно, два вида людей, неандертальцы и Homo sapiens, скрещивались друг с другом, благодаря чему в нашем геноме по сей день есть неандертальская ДНК (хотя сами неандертальцы исчезли с лица земли около 40 000 лет назад). Что это за ДНК, исследователи продолжают выяснять.

Два года назад мы писали, что следствием неандертальского генетического наследства могут быть наши депрессии, аллергии и никотиновая зависимость. С другой стороны, совсем недавно мы говорили о том, что предки современных людей смогли устоять перед вирусными болезнями как раз благодаря неандертальским генам.

В новой статье, опубликованной в Current Biology, сотрудники Института эволюционной антропологии Общества Макса Планка и их коллеги из целого ряда других европейских и американских научных центров пишут о том, что и форма черепа у нас отчасти неандертальская.

Череп Homo sapiens округлый, в отличие от других приматов и в отличие от неандертальцев, у которых череп был заметно вытянутый. Форма черепа менялась вместе со структурой мозга, чтобы ему в черепе было как можно удобнее. Но череп округлился не сразу; считается, что он приобрёл современную форму где-то между 35 000 и 100 000 лет назад. По форме черепа, как мы только что сказали, можно судить о строении мозга, который оставляет отпечатки на внутренней поверхности черепной коробки. Поэтому, если мы хотим понять, как эволюционировал наш мозг, краса и гордость рода Homo, нужно как можно внимательнее присмотреться к черепам, как нынешним, так и ископаемым. Причём присматриваться нужно с учётом того, что мы знаем о контактах между человеком разумным и человеком неандертальским.

Сравнивая результаты томографического сканирования черепов, авторы работы разработали шкалу, которая позволяет оценивать глобулярность, то есть округлость черепа. Затем эту шкалу применили к нескольким тысячам черепов ныне живущих людей, предки которых были европейцами (тут стоит уточнить, что неандертальцы и древние H. sapiens контактировали друг с другом в разных местах по-разному, где больше, где-то меньше, поэтому неандертальское генетическое наследство у современных людей отличается в зависимости от того, в какой регион уходят их корни). И хотя наши головы, как было сказано, более округлые, чем у приматов и неандертальцев, всё же по степени округлости мозга и черепа разные люди отличаются друг от друга. И вот эти отличия исследователи попытались сопоставить с отличиями в геноме.

Оказалось, что фрагменты неандертальской ДНК в первой и восемнадцатой хромосомах явно сопряжены с более вытянутым мозгом. Неандертальская ДНК влияет на активность генов UBR4 и PHLPP1, про которые известно, что они играют большую роль в развитии мозга. Сильнее всего неандертальское влияние чувствуют на себе мозжечок и структура под названием скорлупа, которая относится к базальным ядрам. Скорлупа, как и мозжечок, участвует в планировании и координации и заучивании движений (а в целом базальные ядра участвуют в высших когнитивных функциях, от памяти до языковых способностей).

Правда, отсюда вовсе не следует, что те, у кого в геноме есть эти неандертальские куски, как-то иначе двигаются и иначе разговаривают – по словам авторов работы, до сих пор нет никаких данных о том, что люди с таким генетическим наследством как-то отличаются по когнитивным функциям. (Заодно можно вспомнить о том, что умственные способности неандертальцев долгое время недооценивали.)

Иными словами, мы узнали, что фрагменты генома неандертальцев до сих пор влияют на формирование мозга и черепа у современных людей – не меньше, но и не больше. Как связаны «неандертальские» особенности развития мозжечка и базальных ядер с когнитивными функциями, и связаны ли вообще, станет ясно после дополнительных нейробиологических и молекулярно-биологических исследований с генами и клетками.

Ну, если судить по этой статье, то долихокранния - наследие неандеров. У монголоидов неандертальских генов больше, но они более брахикранны.
Так что не все ладно в королевстве Датском. Гладко было на бумаге.

Таких статей будет становиться всё больше.
Материалы Сибири и Средней Азии плотнее подклЮчатся, и тогда когнитивная революция во взглядах и интертрепациях случится...
Читаю книженцию, которую купил здесь: The Third Man. The prehistory of the Altai. - Ghent, 2017. Толпа авторов. И всё о том же.
Скоро потребуется новая теоретическая база под эти данные. Симбиотические культуры - это пласт.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (25 December 2018 13:27:01)

[img]48360610_2437066642988515_7256234117153423360_o (2).jpg[/img]
ipg ipg