shuric :

В верхнем палеолите сапиенсы вытеснили неандертальцев

Конкуренцию разных видов исключаем изначально. Точно также варианты индейцы против конкистадоров, охотники против земледельцев и т.п.  Приведите пример полного вытеснения чернокожих людей светлокожими (или наоборот) на целом континенте, при одинаковом уровне развития тех и других.  Люди в данном случае - это наш биологический вид хомо сапиенс

А я такого вовсе не имел в виду: имел в виду вытеснение (почти полное) одних людей волной миграции других. И, конечно же, не одинокого уровня развития: волны миграции с вытеснение происходят только при разных уровнях развития. По-другому - не бывает.

shuric :

В верхнем палеолите там чёрные должны были жить.

Должны были жить люди с темным цветом кожи (но не негроиды!).  В общем то там и сейчас живут люди с темным цветом кожи

Нет: именно чёрные должны были жить, а не с тёмным цветом, если исходить из того, что верхнепалеолитическая волна миграции была создана чёрными (в чём, кажется, никто не сомневается). Это потом они, от части, посветлели. В какой-то степени - и из-за притока более светлых с севера. Да и Вы сами же говорите, что по ДНК тогда были чёрными. В первую очередь имел в виду Древних Египтян. Это же ведь – что-то вроде индоевропейцев: результат людского потока с более светлого севера.

Шурик, браво!
тогда мне не стыдно за мою язвительность в ВК

Не в этом суть. Они могли быть хоть фиолетовыми.  - Отрицается процесс высветления в Европе по сравнению с тропиками на протяжении 38 тысяч лет для сапиенсов и полумиллиона для неандертальцев.

Но  как "доказали"  палеогенетики, все это пустые домыслы, эволюция в Европе не работает. Светлая кожа возникла единственный раз в результате уникальной мутации. А занесли эту мутацию (в полностью  чернокожую  Европу) мигранты с Ближнего Востока.

Вот испорченный тип!
Вместо "полностью чернокожую" прочитал "полностью чернож.пую" Европу..
А ить они такими становятся.

У меня ещё возникла одна гипотеза объяснение относительно недавнему исчезновению чернокожести: чёрный цвет несёт ряд недостатков (перегрев на солнце, более интенсивная потеря тепла в холоде; например, если батареи в доме покрасить в чёрный цвет, то теплоотдача увеличится что-то около 10% из-за того, что чёрный цвет, при той же температуре, будет излучать интенсивнее), которые компенсируются не только преимуществом более высокой защищённости от ультрафиолета, но более высокой скрытностью при охоте. Особенно ночью и в сумерках.  А когда люди стали охотиться на относительно мелкую дичь (с мезолита; это, практически, все этнографические досельскохозяйственные народности), то эта скрытность уже, практически, перестала играть существенную роль. Т.к. на первый план стали выходить способы охоты, которые не требуют или требуют менее скрытного подкрадывания к добыче перед поимкой. Это силки, сети, стрелы и т.п. . А с появление сельского хозяйства и животноводства - тем более это стало работать.
  А что касается относительной молодости мутации нынешней чернокожести, то она, предполагаю, могла быть связана с миграцией людей в районы, где жили чёрные, но чёрные за счёт другой мутации. Может быть, эти мигранты уже были светловатые (в силу общей тенденции осветления с приближением к мезолиту) и о опять почернели, прибыв в район, где черныё цвет был более оправдан. Т.е., предполагаю, молодость нынешней чёрной мутации совсем не значит, что до этого чёрных не было: могли быть какие-то другие мутации, ответственные за чёрный цвет, но которые умерли вместе с очередной волной миграции из-за чего за чёрный цвет стала ответственна другая мутация.

Есть так называемая "теория социального интеллекта", мы затрагивали ее в теме о современных пятнистых гиенах и немного в разных топиках о приматах. Мне она глубоко симпатична, и ее я лично считаю наиболее адекватно описывающей факторы роста IQ в самых разных линиях коллективных животных.
Кратко суть в следующем: требования социального окружения, давление социума на индивида характеризуется положительной обратной связью, в отличие от давления несоциальной окружающей среды, где связь отрицательная.

По каким-то причинам пропустил это сообщение. Не заметил вовсе. Весь вечер вчера читал и перечитывал. Хочу поблагодарить Вас за него.
Очень наглядная модель.
Позволяет выделить конкретные эволюционные этапы развития. Сейчас на первый взгляд кажется, что можно и останки хомо и реконструированные через материальную культуру изменения вписать в неё.
Благодарю!

shuric :

Из того, что мне известно, накопление доминантных аллелей меланин-синтезирующих ферментов у негров - процесс довольно поздний, возможно, даже более поздний, чем "побледнение" белых за последние 7-5 тысяч лет (начался, вероятно, раньше, а завершился позднее). Более того, у австралоидов, индусов юга Индии и негров Африки это разные мутации и независимые процессы, приведшие и к разной окраске тела.
Тогда совершенно ясно, что первые люди, и вообще выходцы из Африки были смуглыми и черноволосыми, да, но не черными и не белыми. Как какие-нибудь полинезийцы.

В этом случае еще более странно.   То есть человек и его предки миллионы лет жили в Африканских саваннах будучи "смуглым но не черным".  А потом за несколько тысяч лет тропические популяции в Африке/Азии/Океании независимо друг от друга стали черными (а "арктические" популяции также внезапно побелели, как минимум два раза).  Земледелие в данном случае не может быть обьяснением, поскольку побелели/почернели  охотничьи племена,  а также  растительноядные тропические собиратели (такие в тропиках всегда были).

Я и не спорю, что это нелогично на первый взгляд. И на второй. Мне тоже генетика цвета кожи кажется, в отличие от остальной генетики, несколько странной и искусственно запутанной.
Тем не менее, все три группы имеют разные "учерняющие" мутации - примем эти данные, раз проверить можем только глазом. А он подтверждает. Датировка может быть неверной, тем более, как я написал, это серия мутаций - растянутый во времени процесс. Но ясно, что после выхода людей из Африки. После 70 т.л.н.
Могу предположить три объяснения. Первое: мы неверно представляем себе стиль жизни людей в Африке до появления действительно черных. Не там, не так и не тогда они подвергались воздействию солнечной радиации.
Маловероятно, конечно, потому не буду фантазировать.
Второе:

"побледнение" белых за последние 7-5 тысяч лет

Так это не было одномоментной мутацией?  Но как тогда это обьясняется? 35 тысяч лет кроманьонцы жили в ледниковой Европе с темной кожей, потом 7 тысяч лет (до распространения земледелия) назад европейцы начали внезапно белеть, а 4 тысячи лет назад крайний юг Европы уже населяли люди безупречной белой кожей.  Какие причины у такой метаморфозы?

Не было регионализации. Человечество в Африке и по югу Евразии представляло собой почти единую популяцию с активным обменом генофондом. Тогда побелеть или почернеть никто не мог: все были средними мулатами с градиентом ат Африки и прочих югов до севера. А процесс диверсификации цвета кожи пошел активно с началом дробления популяций.
Отчасти это подтверждается временем формирования рас. Как раз тогда и шло. Древние кроманьонцы (более 10-15 т.л.н.) расовых признаков не имеют. По крайней мере, признаков современных рас - то есть имеют все в куче.
Третье возможное объяснение: это предки большинства нынешних, скажем, белых, что приперлись в Европу как раз 7 т.л.н. побелели к 5 т.л.н. А жившие там люди были белыми и до того, но иными генетическими механизмами. Мы, как бы, судим о всем процессе побеления-почернения только по последней волне мигрантов. А какими были их предшественники - не знаем. Тем более это, кажется верным. В реальных научных статьях, описывающих геном древних людей, на цвете кожи, фактически, никогда не останавливаются (это потом популяризаторы раздувают). Потому как чаще всего мутации в соответствующих генах похожи на современные, но не все и не во всех генах, то есть и итоговый результат не предскажешь точно.
Есть удачные случаи, как с неандертальской рыжестью - когда один ген - один эффект - и то, у них мутация иная. Могло и немного другую внешность давать, а уж когда мы имеем множество генов с неявным эффектом...

То есть да, я бы поставил на смуглых, но не черных, раз потом и белели и чернели отдельные популяции независимо.

shuric :

Тем не менее, все три группы имеют разные "учерняющие" мутации - примем эти данные, раз проверить можем только глазом.

Но ведь исходный предок мог иметь какой то четвертый вариант черной кожи?  Или возможно  один из трех  вариантов является на деле базовым?

Логично, мог быть и четвертый вариант. Насчет одного базового сомнительно - эволюция обратной силы не имеет: мутации не могли у остальных двух вернуться в исходное положение.

Не было регионализации. Человечество в Африке и по югу Евразии представляло собой почти единую популяцию с активным обменом генофондом

В этом случае африканцы должны иметь примесь неандертальцев и денисовцев (а этого  нет)

Верно. Отметаем. Только если Африку и Австралию не брать - только Евразию. Но тоже сомнительно.

А жившие там люди были белыми и до того, но иными генетическими механизмами.

Это кажется самым вероятным вариантом.

Согласен. Пример неандертальцев на лицо. И их генетический вариант "светлокожести" мы не взяли.

У индейцев светлая кожа имеет тот же генетический код, как у азиатских монолоидов?  Есди это так (а скорее всего именно так), то по крайней мере светлая "монголоидная"  кожа появилась не позже 15 тысяч лет назад

Верно. Думаю так.

Андрэ Натальер 2 :

Вопрос.
В Палеолите Африки, 1977 и в учебнике МГУ по Антропологии указывается, что раса мектинцев более всего похожа на европейских кроманьонцев и на жителей, дай Бог памяти, Канарских островов - гуанчей. Если их происхождение от мектинцев, а мектинцы в родстве с пра-кроманьонцами, то у них должны быть следы гибридизации с неандертальцами. Если этих следов нет, то тогда... Я даже не знаю, что тогда... Значит, они произошли от ветви кроманьонцев, которые не смешивались с неандертальцами до 45 тлн…
Так вот, известно ли что-либо по геномам гуанчей?
Насколько мне известно, у них светлая кожа была, а значит, если родство с кроманьонцами или хотя бы мектинцами подтвердится, то с большой долей вероятности это будет означать существование белой/светлой кожи задолго до 7000 лет, поскольку мектинцы имеют возраст от 20 до 14 тлн.

Я могу высказать только свое мнение, а его можно легко не учитывать.
Так вот, история индейцев, за 14 тысяч лет сохранивших на крайнем севере и юге Америк типичные черты чукчей, а на всем остальном протяжении давшие довольно широкое разнообразие признаков (один огромный узкий нос - противоположность северомонголоидному чего стоит!), говорит мне о большой лабильности морфологии людей и огромном факторе конвергенции и параллельной эволюции в схожих условиях. Потому я бы на расовые признаки раньше 10 т.л.н. вообще не смотрел. На современные расовые признаки. Не искал бы сходств. Древние-то могли иметь свои региональные расы. А кроманьонцы за 45 т.л. дали и, прости Господи, узкоглазых людей, и лупоглазых, и чернущих индусов, и розовых финнов (кстати, родню чернявых венгров, отвалившуюся от них пару-тройку т.л.н. - к вопросу можно ли быстро побелеть. Да еще и имеющих, единственными из европейцев, денисовскую примесь ).
Вот как с цветом кожи, к чему мы пришли с Александром shuric: современные расы и их цвета - это современные. И их история не сильно моложе 7 т.л. Хотя, конечно, их признаки не возникли из воздуха и были присущи уже их непосредственным предкам, но сам комплекс, так нам хорошо знакомый, сформировался к 5 т.л.н.

Дробышевский в "Достающем звене" рассматривает происхождение негроидной расы (см. там , "Происхождение негрской расы"). Там находки негроидных он приводит от (среднее значение) 19,05 тыс. л. до н.э. .
  В Википедии (ссылка - ниже) ещё приводится одна находка Назлет Хатер 2 из южного Египта с датировкой 35,5±7,5 тыс. л. до н.э. . Но её можно отнести к негроидному типу лишь условно.
Кстати, все эти находки имеют прямое отношение к демографическим волнам о которых мы выше говорили: все они относятся к соответствующим кризисным периодам трёх фаз верхнего палеолита: формирование нового облика - это ответ на этот кризис.
  А про формирование в верхнем палеолите других рас - что-то не встречал (наверно, просто не попалась информация: особо не искал).

Дробышевский С. В. 2010. Достающее звено. http://antropogenez.ru/book/3/ .
Википедия, Расогенез. https://ru.wikipedia.org/wiki/Расогенез .

Отредактировано lesha74 (16 December 2018 08:08:18)

Андрэ Натальер 2 :

А какие они, расы человечества 10 тлн? 20 тлн? 40 тлн? У СВД есть о происхождении современных рас, кажись, а вот об ископаемых расах не припомню.

Ну, что я понял, в том числе из Дробышевского, мы все рассуждаем только рассовыми признаками современных людей. И ищем их в древних. И находим. Чаще всего мозаичные - несколько разных в одном индивиде и несколько различных индивидов в одной популяции (нестабильные признаки).
В этом смысле,

Кажется, есть мнение, что расы сложились в разные времена, разные расы - в разные времена. Некоторые даже современные расы далеко за 10 тыс. лет выходят в своем фенотипе.

- как и то, что написал Алексей lesha74, понятно и объяснимо. У древних людей из Африки антропологи ВСЕГДА ищут следы негроидности, у людей из Австралии - австралоидности. И находят, конечно! Потому что, во-первых, в отдельном фрагменте черепа или даже длинной кости это найти легко (например, "тропический тип"), а во-вторых, они и должны там быть: в конце концов это действительно предки будущих современных рас, хоть еще не подвергшиеся отбору, и почему бы отдельным чертам будущей расы не входить в комплекс признаков расы древней? Обязаны быть!
Но говорит ли это о существовании сложенной современной расы - на мой взгляд, совсем нет.
Показателен синантроп - китайский продвинутый Homo erectus. У него тоже монголоидность нашли. Потом оспорили, но факт, что если хочется, то найти "расовые признаки" не трудно, на лицо.
При том я, кстати, не говорю, что их там у синантропа нет. Я не в курсе.

Вторая тема, поднятая Вами. А корректно ли всех обитателей ойкумены называть кроманьонцами, давшими начало индусам узкоглазым и финнам лупоглазым? Акромя кроманьонцев ведь "были ж люди в оно время, не то, что нынешнее племя"...(почти (с)).

Ну, корректно, если мы решим. Это как с гейдельбержцами. Для меня все сапиентные жители Евразии в интервале 50-20 т.л. кроманьонцы ("сибиряка" же 48 т.л.н. так называют), но если вам не нравится, буду так называть только жителей Европы. Или даже только обитателей пещеры Кро-Маньон. Главное - это понимание, о ком мы говорим. А вы меня поняли, но с терминологией можем на будущее определиться.

Но говорит ли это о существовании сложенной современной расы - на мой взгляд, совсем нет.

Зависит от того, как определить расу.   Если считать что Американские индейцы - монголоиды, то монголоидная раса появилась более 15 тысяч лет назад.

В южных регионах есть могильники с десятками захоронений древностью в десятки же тысяч лет. Афалу-бу-Руммель, Мекта/Мехта, куча останков ВПЛ, мезолита из Индии и Ирана, Кебара, Натуф и др. Несколько рас европейских обитателей ВПЛ. Та же Верхняя пещера Чжоукоудяня. Да, карпентарианцы и кайлорцы из Австралии. Десятки и сотни останков. Статистики навалом, как кажется.
Расизм уже далеко и забыт (ну, пока забыт; пока массово не стали появляться генномодифицированные людики). Есть интересные построения Бунака, Дебеца, Чебоксарова о расогенезе, только не соотнесенные с новыми находками и данными. Хрисанфова о палеорасах пишет, но не задаётся вопросом палеорасогенеза. А мой вопрос об этом.
Если верить Miracinonyx-y, мы после взрывного видообразования в состоянии стасиса как минимум крайние 45 тысяч лет. Это период расообразования.
Допустим, это норма для вида, что в период стасиса он укореняется в определённых эконишах и формирует расы. Я, экстраполируя эту закономерность на предыдущие эпохи, буду пытаться искать расы там. Расы палеоантропов и архантропов. У Дробышевского, кстати, есть такие заметочки.
Или всё-таки расогенез тогда только осуществляется, когда популяция достигла определенной плотности населения? То есть почему до 10-7-5 тлн расы неустойчивые, а потом устоялись? Оседлость появилась?