Фосетт, кстати, писал про чернокожих индейцев. Но Фосетт был Мюнхаузен, он также встречал индейцев, покрытых шерстью и убил анаконду длиной 19 метров.

Та же самая проблема, вроде, относится и к монголоидам ...
Может, и в Африки, не так давно, чёрных было много меньше, когда там ещё не было, в центральных её районах, столь пустынного климата? Т.е. может быть чёрный цвет - это адаптация не столько к тропическому солнцу, сколько к тропическому солнцу в условиях пустыни/полупустыни? Тогда не удивительно то, что индейцы тропиков утеряли чёрный цвет: там - не пустыня/полупустыня. То же самое - и нынешние азиаты. К тому же именно с сельским хозяйством начинает массово распространяется текстиль. Если не очень жарко, то от Солнца можно и одеждой укрыться. С массовым распространением текстиля именно в неолите это стало много проще. Особенно, если цвет - светлый (например, Арабы). А если пустыня и цвет - не светлый то в одежде - запаришься. А индейцы даже одежду не светлую носят, судя по фотографиям выше (в отличие от арабов). Наверно же лисья деревьев помогают ...
  Может быть чёрный цвет кожи у африканцев, живущих в сходных климатических условиях - это просто новодел (результат относительно недавней миграции из более пустынных/полупустынных районов) и там просто ещё не успели посветлеть как индейцы?

Отредактировано lesha74 (10 December 2018 07:39:52)

Ацтеки и майя - относительно молодые народы и их предки, до относительно широкого распространения потомков, может жили в совсем других условиях (лес), в которых чёрный цвет требовался горазд меньше? А пигмеи, может быть, лишь относительно недавно заселили тропический лес (скажем убегая от неолитических преследователей)?

Может это тогда, действительно, и неолитическая адаптация?
От чёрного цвета днём может быть сильный перегрев. Если защиту чёрного цвета удалось бы заменить относительно светлым текстилём, то, по идее, это было бы эволюционно оправдано.

Может, потому, что более отсталыми были и неолита ещё толком не было (позднее начался)?
Так "Ко времени европейской колонизации территория Папуа — Новой Гвинеи была населена папуасами и меланезийцами. Они жили в условиях каменного века, занимаясь охотой, рыболовством и собирательством. В горных районах острова — земледелием." (https://ru.wikipedia.org/wiki/История_П … вой_Гвинеи).
  В основной части Африки неолит же, вроде, тоже получился относительно поздно. Кроме севера - района Египта. Но как раз там тогда и чёрных меньше стало. В остальной же части Африки неолит, вроде, должен был быть и хуже развит (соответственно, должен был позже начать развиваться) по сравнению с Америкой и на том основании, что там были ещё далеки от могучий империй Америки по уровню социального развития: эпоха пирамид и других подобных гигантизмов ещё и близко не подошла.

Может, не всегда: в жару прикрываются?
От более развитых и более многочисленных популяций, теоретически, можно предположить наличие относительно интенсивного потока генов к сверхотсталым, что тогда могло бы их обелять.

AFAIK ослабление пигментации происходит с уходом из экваториальных широт на север или юг неизбежно и достаточно быстро.

Насколько я помню Маркова, ситуация следующая:
1. по принципу экономии ресурсов и энергии, признак всегда будет утрачиваться, если его потеря не влияет на выживаемость отрицательно. Выработка большого кол-ва пигмента - это серьезная метаболическая нагрузка, которая поддерживается наследственно мощной экспрессией определенных генов. Как только среда перестает выкашивать тех, у кого эта экспрессия и, следовательно, генезис меланина ослаблены, они получают энергетическое преимущество над сильноокрашенными особями. Вклад аллелей, обусловливающих ослабленный меланогенез, будет расти с каждым поколением, и признак начнет распространяться.
На эту ситуацию влияют разнонаправленные факторы отборов - внутри и межвидовой конкуренции, успешности в освоении ресурсов экониши, естественного и полового отбора.

2. Регуляторы, определяющие степень экспрессии генов меланогенеза, при переходе в устойчивое состояние на протяжении сотен поколений могут утрачивать пластичность, и возникают поломки молекулярного механизма переключения. В итоге формируется немутационное наследственное изменение работы генома. Рождаются дети с светлой кожей даже без мутации в самом гене. Это самый быстрый путь утраты фенотипического проявления признака. В стабильной среде без отрицательного отбора на это состояние

3. Для реактивации предкового состояния интенсивной выработки меланина нужна уже настоящая мутация, которая восстановит и молекулярный переключатель, т.е. регуляторные структуры, и сам рабочий ген. При этом восстановление возможно только на новой основе, ибо есть закон необратимости эволюции, т.е. нужна совершенно новая молекулярная структура. Даже с учетом определенной канализированности мутагенеза он имеет почти в чистом виде случайную природу и вероятность такого события стремится к нулю.

Имхо, в свете этого рассуждения о флуктуация окраски в зависимости от навешивания на себя листье фикуса или сиесты в тени кустов выглядят ложно.

Да: пожалуй это (осветление за счет более развитых светлых) - совсем надуманно.
Может, в Америке мощная миграция с северной её части была после 7 т.л.н. (где успели посветлеть за счёт северности) была и вытеснила более южных чёрных? Подобно тому как аналогичная миграция светлых была на север Африки, но она там вскоре заглохла, а в Америке почему-то продолжилась. Может, потому, что её климат - пространственно более ровный (нет такой пустыни, как в Африке) и основная беда мигрантов - непривычные условия жизни была не столь выражена как для светлых мигрантов в Африку.

lesha74 :

Может, в Америке мощная миграция с северной её части была после 7 т.л.н. (где успели посветлеть за счёт северности) была и вытеснила более южных чёрных?

Если исходить из этой гипотезы -  за счет чего светлокожие северяне прошли сквозь тропические леса и пустыни  и дошли до огненной земли, полностью уничтожив прежнее чернокожее население?
Ведь черная кожа - это адаптация к тропикам, чернокожий (при прочих равных)   будет иметь преимущество над светлокожим в тропическом климате.

И куда исчезли чернокожие реликты?  В Индокитае-Индонезии (где рисоводы монголоиды вытеснили аборигенов) реликтовые племена чернокожих австралоидов сохранились.  А в Америке чернокожих племен нет совсем

shuric :

lesha74 :

Может, в Америке мощная миграция с северной её части была после 7 т.л.н. (где успели посветлеть за счёт северности) была и вытеснила более южных чёрных?

Если исходить из этой гипотезы -  за счет чего светлокожие северяне прошли сквозь тропические леса и пустыни  и дошли до огненной земли, полностью уничтожив прежнее чернокожее население?

Примерно, так. В истории человека подобное встречалось много раз. Но, в данном случае, уничтожение даже не обязательно: достаточна гибридизация. В  поколении третьем же гибрида чёрнокожего с белыми кожа уже получается, примерно, как у индейцев по степени светлости.

shuric :

Ведь черная кожа - это адаптация к тропикам, чернокожий (при прочих равных)   будет иметь преимущество над светлокожим в тропическом климате.

Ну светлокожие же всё-таки вытеснили чёрных из Северной Африки несмотря на преимущества кожи последних, а, в более ранние времена, чёрные вытеснили белых с остальной части мира: за счёт каких-то других преимуществ (технологических, социальной организации).

shuric :

И куда исчезли чернокожие реликты?  В Индокитае-Индонезии (где рисоводы монголоиды вытеснили аборигенов) реликтовые племена чернокожих австралоидов сохранились.  А в Америке чернокожих племен нет совсем

Да: вопрос...
  А, может, эти реликты были слишком малочисленны и не сохранились перед очень мощной миграционной волной (растворились в ней полностью)? В Америке и мегафауна не сохранилась, в отличие от Африки и Азии. Скажем, новые мигранты так мощно надавили, что разрушили привычные экосистемы для старых, чернокожих жителей и последние были вынуждены вымереть или перенять более совершенный образ жизни пришельцев. А последнее означало бы и путь к интенсивному с ними с скрещиванию.
  А на континентальной же части Азии чёрных реликтов, вроде же, нет? Может быть в Америки первые волны мигрантов, из-за низкой плотности населения, острова просто не занимали? И, поэтому,  последующие волны светлых с севера полностью их вытеснили, как и в Азии (но в Азии чёрные реликты сохранились из-за островной изоляции, а в Америке таких, допустим, не было до прихода светлых из-за низкой плотности или случаи такого были слишком не многочисленны и, поэтому, были "стёрты" мощной миграционной волной светлых).

Отредактировано lesha74 (11 December 2018 07:03:13)

А, может, эти реликты были слишком малочисленны и не сохранились..

А может проще принять, что предки индейцев имели светлую кожу?   Тогда необходимость в абсурдных теориях сразу исчезнет.

Предки индейцев пришли из Сибири где светлая кожа была адаптацией к высоким широтам.  В результате безлюдные тропики Америки заселили народы со светлой кожей (которые за последующие 10 000 лет темнели, но не успели потемнеть до африканского уровня)

Отредактировано shuric (11 December 2018 08:14:32)

shuric :

В истории человека подобное встречалось много раз.

Приведите хотя бы один пример

В верхнем палеолите сапиенсы вытеснили неандертальцев и почти всех реликтовых азиатов (по Дробышевскому - архаичных сапиенсов). Кроме того эти верхнепалеолитические сапиенсы, (примерно) синхронно, вытеснили и североафриканских сапиенсов, судя по анализу ДНК. Ещё пример: индоевропейцы. Они ведь почти подчистую вытеснили кроманьонцев (в узком смысле слова) из Европы, заместили их собой и азиатов синхронно здорово потеснили, дойдя до Индии. Причём было 2 мощные волны миграции этих индоевропейце: одна в неолите, а другая (послабее) – связана с металлом (началась тысячи 2 назад).

shuric :

Ну светлокожие же всё-таки вытеснили чёрных из Северной Африки

А "черные" (т.е. негроидны) когда либо жили в сев. Африке?  По моему нет.

В верхнем палеолите там чёрные должны были жить. Т.к. считается же, что верхнепалеолитическая волна миграции была осуществлена чернокожим населением, а, судя по анализу ДНК, в Северной Африке живут люди от этой верхнепалеолитической волны.

shuric :

В том что касается цвета кожи - население Сев. Африки сравнительно темное.  Сев. Африка это  субтропики, для этих широт норма -  скорее "бронзовая"  кожа (бушмены на Юге Африки, аборигены в Австралии)

Да. А вот во времена Древнего Египта там был, же, по-моему, совсем другой антропотип распространен - от более северных народов (за последние несколько тысяч лет он, практически, полностью растворился в пришельцах-мигрантах в Египет).

shuric :

lesha74 :

несмотря на преимущества кожи последних, а, в более ранние времена, чёрные вытеснили белых с остальной части мира: за счёт каких-то других преимуществ (технологических, социальной организации).

Сравнение с кроманьонцами/неандертальцами (разными видами) в данном случае совершенно иррелевантно (даже если принять что кроманьонцы были "черные")

Не думаю, что иррелевантно: разница между нынешними европейцами и аборигенами Австралии, по-моему, не много больше разницы между неандертальцами и сапиенсами их вытеснившими.  Вот выше Miracinonyx счёл аборигенов Тасмании даже, по сути, другим видом по сравнению с остальными людьми.
  Не хочу вникать в спор о том были ли неандертальцы и сапиенсы разными видами или разными подвидами, но сама спорность этого вопроса, думаю, о многом говорит, как и то, что уровни технологического развития сапиенсов и неандертальцев были очень близкими. С чего бы то не релевантно? С того, что неандерталец формой головы не вышел по сравнению с сапом или потому, что коротышкой был? Так пигмеи - ещё больше коротышками являются. С пигмеями сравнивать релевантно, а с неандертальцами - не релевантно?
Ну ладно ещё понимаю – не сравнивать очень разные таксоны, очень отличные по физиологии и уровню технологического развития – там можно вытеснение за счёт колоссальных различий физиологического уровня списать, но когда синхронные таксоны, сопоставимого уровня развития (сначала неандертальцы, немного, опережали сапов в развитии и сапы даже заимствовали неандертальские, каменные технологии верхнепалеолитического уровня, а потом произошло наоборот – небольшое опережение сапов) …

Отредактировано lesha74 (11 December 2018 09:08:52)

В верхнем палеолите сапиенсы вытеснили неандертальцев

Конкуренцию разных видов исключаем изначально. Точно также варианты индейцы против конкистадоров, охотники против земледельцев и т.п.  Приведите пример полного вытеснения чернокожих людей светлокожими (или наоборот) на целом континенте, при одинаковом уровне развития тех и других.  Люди в данном случае - это наш биологический вид хомо сапиенс

В верхнем палеолите там чёрные должны были жить.

Должны были жить люди с темным цветом кожи (но не негроиды!).  В общем то там и сейчас живут люди с темным цветом кожи

Отредактировано shuric (11 December 2018 09:20:09)