Прошу прощения, но не удержаться от смеха
Спасибо Дробышевскому.
Сомнения дилетанта были оправданы.

Классика рулит, хайпожоры плачут: выход сапиенсов из Африки 50 тысяч лет назад

А на http://antropogenez.ru/uploads/pics/kalimantan2.jpg (из http://antropogenez.ru/single-news/article/726/), действительно, видно, что по мере удаления от негатива руки яркость краски падает относительно плавно. Т.е., действительно, выгляди так, как если бы негатив наносился с помощью краскопульта.
  А такой "краскопульт", пожалуй можно было бы сделать с помощью трубочки (через которую дули), заполненной краской.

Отредактировано lesha74 (30 November 2018 13:00:57)

Есть какие-либо четкие отличия т.н. "хомо хельми" от "хомо сапиенс идалту", на основании которых их выделяют в разные таксоны?
Дробышевский подчеркивает, почему не могло быть выходов сапиенсов ранее 56 тлн - до этого момента проход был заблокрирован синайской пустыней, и сапиенсы шлифовались строго в Африке, принимая современный облик. Те популяции, которые заселяли Схул-Кафзех в промежутке от 120 до 60 тлн, насколько я понимаю, он считает не сапиенсами, а переходной формой - левантийскими хелми/идалту (?). Они благополучно вымерли в Леванте под давлением наступающих неандертальцев Севера, когда закрылся синайский коридор и прекратился подток "сапинтоморфных" переселенцев из Африки.

С учетом того, что у нас сегодняшних есть генетические маркеры первого скрещиания с неандерами именно в районе 80 тлн., а у негров их нет, следует предположить, что часть реликтовой популяции этих ранних выселенцев на БВ не вернулась в Африку, но ушла из ливанских гор прямо на юг и выжила за песками Аравии, во влажной полосе вдоль аравийского п-ва, вне пределов досягаемости неандертальских копий. Они же, может быть, послужили родительской популяцией для австралоидов, мигрировавших вдоль берега Индийского океана на юго-восток.

Интересно, какой маршрут использовали сапиенсы, заселявшие Евразию в момент перехода к ВП, 50-40 тлн - через баб-эль-магребский пролив, или опять через Синай? По идее, должен быть первый вариант, т.к. в нас есть маркеры первого смешения, и второго. Если бы сапы расселялись через северный проход, независимо от тех, архаичных, выживших на аравийском юге, у современных евразийцев был бы генетический след только второго смешения с неандерами, после 50 тлн. Как я понимаю.

"Но похожи на них" - это ключевое. )
Не думаю, что популяция первых протосапиенсов, вернись она в Африку, не оставила бы следов на континенте. Она была гибридной, но маркеров неандертальцев в колыбели сапиенсов нет совсем. (Современные мулаты не в счёт)

Miracinonyx :

Прошу прощения, но не удержаться от смеха
Спасибо Дробышевскому.
Сомнения дилетанта были оправданы.

Классика рулит, хайпожоры плачут: выход сапиенсов из Африки 50 тысяч лет назад

Спасибо Станиславу Владимировичу за научную честность.
Ну, и, конечно, авторам статьи за исследование.
Начну с конца, как обычно.
Он почувствовал и прикоснулся к грани политкорректности. Критерий сапиентности каков? Почему идалту вдруг не сапиенсы? Почему популяция Схул-Кафзех - не сапиенсы? А древние черепа Австралии кто?
Мы, нынешние сапи-сапиенсы, отнюдь не одинаковы по фенотипу. Но генетически наши предки группируются в узкие группы далеко за пределами границы в 54-56 тлн. Допустим, они не вышли из Африки раньше этой даты, тогда получается все эти линии сформировались в Африке? А пресловутые потомки у-хромосомных линий, имеющих с нынешними нами общих предков 338 тлн, кто? Хельми среди нас?
Станислав Владимирович не замечает, что к расистской грани выпадами об их несапиентности именно он подошёл.

Что говорит его логика?
Схульцы - это не сапиенсы. Выходцы из Африки до 56-44 тлн тоже не сапиенсы. Тогда потомки, как полагают, внеафриканских линий, возникших ранее этого рубежа, кто? Ответьте, Станислав Владимирович.
Или Вы сильны доказать, что всё же эти линии сформировались в Африке? И сможете внятно объяснить распределение гаплогрупп ныне без учёта влияния на наши популяции извержения вулкана Тоба?
Или вопросы генетики антрополога не колеблют?
В статье он старательно обошёл тему палеогенетических данных, позволив себе попинать "некоторых" археологов.
Археологи говорят, что никаких миграций в промежутке 74-35 тлн на Восток Азии не было (даты по работам Деревянко привожу из памяти, можно и нужно корректировать, если ошибся). Были раньше и позже.
По ссылке на Оппенгеймера можно говорить, что данные генетики подтверждают версию "некоторых" археологов об исходе сапиенсов до 74 тлн из Африки.
Данная статья даже уточняет этот промежуток времени:
Это должно было произойти до 80 тлн, если шли северным путем, или до 85 тлн, если шли южным.
Атерийская культура по общему нынешнему убеждению учёных относится к носителям-сапиенсам. Стоянка Бании Хатма в Руб-эль-Хали, древностью 126-110 тлн содержит атерские орудия. Вади Аррах в Омане такой же древности с орудиями нубийского мустьерского комплекса, по мнению Вишняцкого, тоже принадлежащего сапи-сапиенсам.
Всё это не имеет отношения к материалам культуры Схул-Кафзех. Хрен с ними, Схульцы - метисы, идалту, хельми, неандертальцы, жители Нибиру... Эти стоянки, что я указал, кому принадлежат? И кому они принадлежали в Африке? Ну, вдруг захочется сказать, что не сапиенсами, а хельми. Тогда спрошу: а где? С какой культурой ассоциируются сапиенсы, которые потом гурьбой вывалятся из Африки?
Камрад Miracinonyx, кстати, вслед за Оппенгеймером утверждает, что вышедшие прежде дат коридора возможностей людишки вымерли... Но 1) кем они были? 2) А если они не вымерли? 3) Уверены, что в своем кругу они воспроизвели то многообразие генетических линий, что потом будет считаться внеафриканским?
Так вот, не вымерли сразу.
Дошли до Австралии
Претерпели от извержения Тобы
Восстановились вместе с волной 56-44 тлн.

Возвращаясь к статье.
С чего вдруг Станислав Владимирович возомнил, что указанные авторами статьи коридоры благоприятных возможностей отрицают выход из Африки 200, 170, 150 тлн назад? Держите меня семеро! Не отрицают! Черным по белому пишут: до 80-85 тлн имели возможность!
И?
И тут возвращаемся к тому, с чего я начал. Потому что это главное.
С чего вдруг он решил, что они не сапиенсы?

Резюме.
Лучше не пукать в лужу второпях. А подождать расшифровки генома Схульцев, Темара, Омо, южноафриканцев древних. Вот, где бомба может быть.
Лучше вежливо прислушиваться к данным смежных наук, а не центропупически отрицать сапиентность у всех, кто не такой, как ты.
Ну, а авторы статьи всего лишь сказали, что выход из Африки был затруднён между 80/85 и 56 тлн.
О, и кстати, около 45-42 тлн из Азии в Африку по благоприятному, как мы теперь знаем, коридору вышли носители культуры Дабба. И прошли они маршрутом, на котором никого, вероятно, не было и никто этим северным коридором не стремился воспользоваться, иначе мигранты из Азии встретили бы сопротивление... Сапиенсы для выхода, всё же толпились в Нубии и Эфиопии у Ворот Слёз.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (30 November 2018 21:56:20)

С чего вдруг он решил, что они не сапиенсы?

А с чего вдруг участник Андрэ Натальер 2 решил, что они сапиенсы? Потому что так написали в европе?

Резюме.
Лучше не пукать в лужу второпях. А подождать расшифровки генома Схульцев, Темара, Омо, южноафриканцев древних. Вот, где бомба может быть.

И что это даст? вы получите африканские популяции со следами недавней гибридизации с примитивными неандерами ближнего востока. И больше ничего, маркера "сапиенс" там не будет за неимением такового в природе.

Завершил с угольками

Ок, Андрэ Натальер 2.

Вот приведенная вами информация от Юблэна:

Предлагаю посмотреть статью Hublin-а (Юблэна), где приведён анализ черепов Ирхуд на фоне останков и прочих сапиенсов, и неандеров, и хельми, и родезийцев, и гейдель, и эректусов. Анализ методом главных компонент. И там есть схульцы, есть кафзехцы, есть идалту.  Лицо Ирхуда попадает в середину сапиентных вариаций.

Вот, что написано у Дробышевского:

Практически по всем изученным параметрам – черепа, нижней челюсти, мозга, разных зубов – люди из Джебель Ирхуда оказываются ровно посредине между современными нами (включая верхнепалеолитических кроманьонцев) и более древними – гейдельбергенсисами, неандертальцами и африканскими среднеплейстоценовыми людьми....

Показательно, что древние  люди из ближневосточного Кафзеха (с которыми сравнивают находки в Ирхуд) и по строению черепа, и – особенно – по форме корней второго нижнего резца оказались резко отличными от современных людей. Если череп Кафзех 9 ещё вписывается в современные рамки изменчивости, то череп Кафзех 6 далеко выходит за них (кстати, по моим расчётам получается как раз наоборот, что, видимо, объясняется разным набором признаков и разными многомерными методами; но тем более – значит, они оба отличаются от сапиенсов). Зубы же кафзехцев отличаются от наших значительнее, чем у большинства неандертальцев. Так почему же они определены авторами как "ранние современные люди"? Показательно, что в основной текст статьи вошли именно те графики, где ирхудцы, кафзехцы и Схул 5 вполне вписываются в границы современной изменчивости.

В итоге, можно ли назвать ирхудцев и близких к ним людей уже сапиенсами? Авторы статьи, да и радостные журналисты, растрезвонившие о том, что "Вид Homo sapiens оказался древнее на 100 000 лет", не сомневаются в таком определении.

А может, не стоит стараться явно искусственно удревнять наш вид, включая туда даже тех, кто отличается от нас сильнее неандертальцев?

Не "в середине вариаций современных сапиенсов" — в средине между современными сапиенсами и палеоантропами.

Вот статья:
Новые находки из Джебель Ирхуда и происхождение нашего вида
Вот фактография, на том же портале:

Череп взрослого мужчины Ирхуд 1, черепная коробка взрослого мужчины Ирхуд 2; нижняя челюсть ребёнка Ирхуд 3, диафиз плечевой кости ребёнка Ирхуд 4, фрагмент левого тела нижней челюсти взрослого и фрагмент таза невзрослого Ирхуд 5.

Даты обнаружения находок: лето 1961 г. (череп, черепная коробка взрослых; нижняя челюсть ребёнка); позже 1962 г. (посткраниальные фрагменты).

Кости свода черепа толстые. Свод уплощённый, низкий. Лоб покатый, низкий. Наклон лба меньше, чем у европейских неандертальцев. Надглазничный валик массивный. Заглазничное сужение сильное. Затылок шиньонообразный у Ирхуд 1 и округлый у Ирхуд 2.

Нижнечелюстная ямка височной кости среднеглубокая, объёмистая. Суставное возвышение височной кости хорошо развито. Постгленоидный отросток большой.

Лицо очень высокое, очень широкое. Верхняя часть лица уплощена. Альвеолярный прогнатизм выражен сильно. Орбиты очень высокие, форма орбит квадратная. Нос очень широкий. Нет клыковой ямки. Альвеолярный отросток высокий.

Зубы большие.

Мозг похож на Брокен-Хилл. Черепной объём 1305-1480 см3 у Ирхуд 1 и 1450 см3 у Ирхуд 2.

Ирхуд 3.

Симфиз менее современный, чем у Кафзех 11, более современный, чем у детей европейских неандертальцев; симфиз почти вертикальный, слабо скошенный, очень высокий. Нет подбородочного выступа.

Верхняя часть внутренней поверхности симфиза скошена в виде planum alveolare (как у Эрингсдорф 7).

Восходящая ветвь нижней челюсти очень крупная, очень широкая; венечный отросток низкий, массивный. Ретромолярное пространство между m2 и восходящей ветвью.

Ирхуд 5.

Челюсть очень толстая, намного толще, чем у современного человека. Крайне слабое понижение под альвеолами резцов, не было подбородочного выступа.

Нет переднего уплощения альвеолярной дуги, все альвеолы расположены на плавной дуге.

Таким образом, это вопрос личного выбора.

И еще, касательно "китайской археологии" и тенденции к хайпу:

Синоцентризм налицо. О возрасте зубов Homo sapiens из пещеры Фуянь (Китай)

Китаю уже недостаточно быть местом изобретения бумаги, пороха, компаса

Краткая иллюстративная цитата:

Я. Кузьмин :

могу вспомнить такой случай: в середине 2000-х гг. нашей неформальной группой был определен прямой радиоуглеродный возраст бедренной кости, которая долгое время китайским археологами и антропологами считалась палеолитической; она была найдена на поверхности в 1920-х гг. в Ордосе (засушливый район на севере Китая). Возраст оказался крайне близким к современности - около 200 лет (см. Keates S.G., Hodgins G.W.L., Kuzmin Y.V., Orlova L.A. First direct dating of a presumed Pleistocene hominid from China: AMS radiocarbon age of a femur from the Ordos Plateau // Journal of Human Evolution. 2007. Vol. 53. № 1. P. 1-5). Для находки на поверхности можно было изначально предполагать, что реальный возраст может быть очень молодым ... Однако, когда в 2005 г. ведущий соавтор статьи С. Китс обнародовала эти результаты на научной конференции в одном из китайских городов, ей вскоре после этого была устроена подлинная обструкция, Как следствие, она была лишена возможности работать по уже одобренному и получившему финансирование гранту международного фонда Веннер-Грен (Wenner-Gren Foundation) в Китае. Ирония этой истории состоит в том, что китайские археологи вслед за нами получили вторую дату (в Университете г. Киля, ФРГ) - также около 200 лет!

Китайский фальсификат - только часть мозаики, хотя и самая одиозная, пожалуй. Близкая картина ощущается в большинстве систем научного "менеджмента", за редчайшими исключениями вроде России, где вообще нет национальной доктрины, но сохранились наследники советской академической школы, или Африки, которой ничего доказывать не нужно.
О чем и написал Дробышевский.

Ваш выбор — ваше личное дело, но не ждите, что все с вами согласятся.

Мы интерпретируем одни и те же слова Дробышевского. Он судит предвзято. У него не может быть сапиенсов раньше 100 тлн. Отрезано.
Доказывать ему противоположное бесполезно.
У Юблэна/Хублина есть графики анализа главных компонент. Он, как это отмечает сам Дробышевский, сделал оценку лицевого скелета и эндокрана. Лицо строго внутри разброса сапи-сапиенсов. В средней части вариативности. Это важно.
Где же Станислав Владимирович говорит и промежуточности типа ирхудцев? Я Вам рассказываю, что только по эндокрану, который имеет вытянутую, австралоидную форму. Там и я это подтверждаю. Но отмечаю, что эта черта специфична, потому что не входит в разброс ни неандеров, ни эректусов, ни гейделей. Это понятно?
Это специфично.
Я озвучил модель, при которой объединил данные по их эндокрану со среднеплейстоценовыми гомининами. При таком объединении (то есть рассмотрении их единым кластером) получилось, что эндокран Кро-Маньон 1 попадает в эту общность.
Эндокран Младеч 1, хотя и будет вне этой среднеплейстоценовой общности, но он будет и вне общности сапиенсов, ближе к эректусам (!).
Если же Младеч и Кро-Маньон объединить с остальными сапиенсами, тогда области характеристик эндокрана станут пересекаться частично. Ирхуд 1 окажется на границе, Схул-Кафзех опять посредине разброса.
Итак по сути этот признак затылка является менее диагностическим, хотя и важным.
И ещё одно.
Станислав Владимирович подвергает сомнению сапиентность группы Схул-Кафзех. А анализ главных компонент показывает, что они сапиенсы. Внутри размаха признако сапи-сапиенсов, что по лицу, что по эндокрану.
Это те самые сапиенсы, что вышли из Африки раньше 56 тлн.
Я давал характеристики Люцзяна, чтоб показать, что он вполне вписывается в эту группу ранних сапиенсов, а не поздних. И это так.
Hublin показывает интересную динамику, которую не показывают иные популяции хомо в аналогичное время, при которой происходит явное недвусмысленное смещение признаков в сторону сапиентации.
Мы отрезаем все данные по людям ВПЛ. Смотрим только на Ирхуд, Схул-Кафзех, Херто, Омо. Они создадут кластер радикально отличный от среднеплейстоценовых гоминин.
Это новый вид?
Ладно, пусть.
Теперь добавим данные по сапи-сапиенсам. Окажется, что на 85% они пересекаются по затылку/эндокрану, и по лицевому скелету. И это несмотря на сильный надбровный рельеф, шиньон, крупные зубы и прочее.
Математика.
При чем здесь национальные особенности?
Это как если бы здесь, в Германии, мне сказали: ты пользуешься русской (китайской) формулой для расчётов. Потому это неприемлемо... ДБ (с)
Чего нет у Hublin-а?
Нет анализа челюстей. Возможно, потому, что разбросы характеристик сильно перекрываются между группами хомо. Т.е. не столь ярко характеристические. Этого не знаю.
Знаю, что у кроманьонцев популяции Вестонице - челюсти крупные, как у австралоидов, и даже крупнее. Что Схульцы, похожи на палеолитических кромов. Челюсти Ирхуд ближе к предковых вариантам. Но анализа главных компонент я не видел.

Что это даст?
Действительно, интересно было бы получить анализ черепов тех, кого относят к ранним сапиенсам. Дробышевский именно этим и занимается/-лся.
Омо1, Херто, Лаэтоли 18, Схул-Кафзех, Шандидун, Люцзян и подобные ему с Востока Азии. В зависимости от настроек анализа можно получить кластеры в этой группе, посмотреть на их специфику. Конечно, референтные группы из поздних сапиенсов палеолита, и современности, а также откровенных родезийцев и неандеров были бы отличным фоном.
Интересно наблюдать за динамикой изменений во времени.
Здесь даже из статьи Hublinа видно, что динамика похожа на грецкую букву 'фи'. Родезийцы и неандертальцы в петле, а эректусы и сапиенсы на перпендикулярных концах.
Что касается геномов, о чём, собссна, и был Ваш вопрос.
Возможно, мы получим мтДНК, узнаем, что там с мамами. Ядерный геном даст соотношение сапиентного, денисовского и неандертальского. А может даст нам геном нового человечества: хельми, и мы узнаем сколько в сапиенсах Африки от хельми, сколько от неандеров и т.д.
Вдруг то, что мы считаем сапиентным - это хельмиоидность, а выделяет нас от них какая-то денисовская мутация (это просто звуки, без рассуждалки).
Думаю, можно будет оценить, повлияло ли на становление сапи-сапиенсов какая-то примесь азиатов. Возможно, получим новую информацию о генезисе неандеров.
Реально интересно.

Miracinonyx :

А.Н.2 :

Где же Станислав Владимирович говорит и промежуточности типа ирхудцев? Я Вам рассказываю, что только по эндокрану, который имеет вытянутую, австралоидную форму. Там и я это подтверждаю. Но отмечаю, что эта черта специфична, потому что не входит в разброс ни неандеров, ни эректусов, ни гейделей. Это понятно?

Дробышевский :

Практически по всем изученным параметрам – черепа, нижней челюсти, мозга, разных зубов – люди из Джебель Ирхуда оказываются ровно посредине между современными нами (включая верхнепалеолитических кроманьонцев) и более древними – гейдельбергенсисами, неандертальцами и африканскими среднеплейстоценовыми людьми....

Лицо строго внутри разброса сапи-сапиенсов.

То, что люди из Джебель Ирхуда находятся по середине между верхнепалеолитическими и гейдельбергцами, может быть, совсем не исключает того, что они, одновременно, находятся в границах изменчивости современных людей? Может быть это границы - статистические и тогда и современные люди могут в чём-то пересекаться и с гейделями?

Miracinonyx :

Вас может удивить, но у меня есть глаза.

Мне первый рисунок показался очень похож на современного человека (мне кажется, что если встретил бы такого, то не отличил бы от современного). Но другие - какие-то уж больно отличные: таких не встречал. Но ведь в прошлом могли быть сочетание таких параметров, которые у нынешних людей не встречаются, но сами параметры, по отдельности, встречаются. В результате если мы увидим такие параметры, сочетания которые сейчас никогда не встречается - нам покажется что это - совсем другое, не наше.
  Кстати, тот скелет, который похож на кощея, мне очень напомнил Джека Ма (владельца Али-Бабы): (https://ru.wikipedia.org/wiki/Джек_Ма).

Отредактировано lesha74 (02 December 2018 17:35:22)

Вы пришли к пониманию советского антрополога Виктора Валериановича Бунака ("Бунак всегда прав"), о первичной недифференцированности древних антропотипов. Ранние сапи-сапиенсы по его мнению ещё не были разделены чётко на антропологические, расовые типы. Сложение разнообразия произошло потом вместе с адаптацией к новым условиям расселяющегося человечества. Кро-Маньон - один из частных случаев этого разнообразия.
До поры до времени типа Кро-Маньон не существовало. Значит ли это, что не существовало сапи-сапиенсов?
Надеюсь, ответ всем очевиден.
Тип, параллельный расе Кро-Маньон, который, например, выделяет Хрисанфова, учитель СВД, это тип группы Младеч-Пршезлетице. Геном их не секвенирован, хотя, полагаю, они будут близки людям популяции Дольни Вестонице, потому что близки их материальная культура. Это весьма долихокранные сапиенсы с мощным надбровьем, крупными зубами (не в пример расе Шанселад). Их А.А. Зубов сближал в обсуждаемой выше статье с австралоидами и хельми. Здесь я бы не согласился с Александром Александровичем в той части, что они принадлежат хельми. Но через гаплогруппу С они могли бы быть потомками пра-австралоидов.
Черепа  Младеч-Пршезлетице много ближе по морфологии группе Схул-Кафзех.
Забавно то, что сапиенс потомок гибрида с неандертальцем более круглоголов, чем кроманьон 1. Его эндокран более сапиентен, чем череп, что приведён камрадом Miracinonyx-ом, на фото. Кстати, посмотрите на фото Кро-Маньон в профиль. Много интересного станет заметно. А ещё интересен череп Сунгирь 1. Очень похожий в профиль на Схул и даже на Херто.