Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#326 22 September 2018 20:30:05

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Вопросы зоологии.

Помимо людей, пожалуй, только у птиц в естественных условиях образуются "языковые расы". Допустим, у представителей аллопатрически изолированного вида (определённого) одна его часть будет "не понимать" вокальные сигналы другой его части. Кстати, птичий сиринкс в чём-то даже имеет преимущество перед нашим голосовым аппаратом. Звуки можно издавать как на вдохе, так и на выдохе, не прерываясь на набор воздуха.
У большинства же прочих зверей нет главного - зачатков языковой вербальной составляющей и речевого круга или его аналога (центр Брока - Вернеке - ассоциативный центр). И нет никакого стимула к его развитию. Их сигналы обусловлены лишь настоящим временем, ни одно животное не способно выражать абстрактные величины и понимать, что такое прошлое и будущее. И, тем более, рассуждать об этом.
Если представителя любого вида изолировать с самого рождения от его сородичей, то его система сигналов никуда не исчезнет - он будет так же мяукать, хрюкать или лаять. А если в раннем детстве человек не будет слышать речь, то потом уже ей в полной мере не обучится. Однако так же, как и мы будет кричать, когда ему страшно, стонать или плакать, когда больно. Поэтому можно сделать вывод, что язык зверей неосознанный и рефлекторный, он уже придуман природой. И нет никаких стимулов к его усложнению и, соответственно, усложнению их голосового аппарата.


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#327 23 September 2018 12:40:23

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Вопросы зоологии.

А способность шимпанзе и горилл к освоению языка жестов? Читал, что говорить голосом им не дают именно строение гортани, и факт освоения языка жестов - показатель, что дело не в нервной системе. Какие именно особенности мешают человекообразным научиться произносить слова?

Неактивен

 

#328 23 September 2018 15:59:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Вопросы зоологии.

дима х :

А способность шимпанзе и горилл к освоению языка жестов? Читал, что говорить голосом им не дают именно строение гортани, и факт освоения языка жестов - показатель, что дело не в нервной системе. Какие именно особенности мешают человекообразным научиться произносить слова?

Про особенности гортани написано выше. Потому не говорят.
Язык жестов? Так это-то ясно! Говоря о сотне сигналов млекопитающих, имелись в виду звуковые сигналы. Невербальных раза в два-три больше у всех кроме человека (у него невербальных как у вех, но звуков больше на порядок). Мимика, жесты, поза, движения хвоста и т.п., не считая феромонов и прочих ольфакторных сигналов.
И почему бы это не дополнить десятком-другим дополнительных? Собака выполняет команды, отданные как голосом, так и жестами. Горилла жесты понимает и производит. На это у вех процессора хватает.
А вот дальше развитие не идет. Потому что не надо. Нет эволюционного запроса ни у кого. На их уровне социальности это просто не надо. Бессмысленно. Нет информации к передаче.
Вот собака, поживи еще пару млн лет с человеком, увидите: может и не заговорит, но различать и подавать сигналов ЧЕЛОВЕКА будет на сотни три-пять больше. Тут запрос явный и уже реализуемый (мимику абсолютно чужого вида собака различает иногда лучше его самого).

Неактивен

 

#329 23 September 2018 16:14:55

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Вопросы зоологии.

А известны ли существа, кроме людей, которые не знают от рождения всех сигналов своего вида и должны учиться им от сородичей? Речь идёт и про жесты, и про голос.
Я знаю только 1 пример про птиц - если зяблик до взрослого возраста не слышал пения сородичей, он тоже запоёт, но будет издавать не все типичные для пения звуки. Насколько этот пример уникален - не знаю.

Неактивен

 

#330 23 September 2018 17:00:30

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Вопросы зоологии.

дима х :

А известны ли существа, кроме людей, которые не знают от рождения всех сигналов своего вида и должны учиться им от сородичей? Речь идёт и про жесты, и про голос.
Я знаю только 1 пример про птиц - если зяблик до взрослого возраста не слышал пения сородичей, он тоже запоёт, но будет издавать не все типичные для пения звуки. Насколько этот пример уникален - не знаю.

Почти все птицы. Не уникально. smile
Вы не знаете, продаются кассеты/записи с разными песнями (разных птиц даже) для канареек? Чтоб учить птенцов петь, что ВАМ нравится. Хоть зяблика, хоть чижа исполнять.
Или попугай. И любой пересмешник. Он же повторяет звуки за нами (и любые другие звуки) не просто так. Он учится пению, разучивает звуковые сигналы.
Жестам учатся и млекопитающие. И не только им. О такой работе я читал: волки и домашние собаки используют разную сигнализацию, как позы, так и звуковую (вой/лай и т.п.). Но выросшая в волчьей стае собака от прочих волков не отличается. И наоборот, волк в собачьей среде под среду подстраивается (менее удачно, но все же).
Лай, по импонирующей мне версии, вообще стал преобладающим у собак только для общения с людьми. Пародия на отрывистые крики людей, максимально их раздражающая (привлекающая максимум внимания). У волков редок.
И кошки. Было показано, что в общении с человеком они постепенно доводят тембр мява до наиболее раздражающего. Совпадающего во многом с плачем человеческого младенца. То есть, опытным путем находят, как лучше всего у человека чего-то требовать. Чтоб не мог не заметить.
В общении же между кошками эти звуки не используются совсем.
То есть, на лицо обучение сигналам, принятым именно в этой среде, не врожденным. Хоть и на базе врожденной сигнализации.

Неактивен

 

#331 23 September 2018 17:59:13

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Вопросы зоологии.

Про обучение звукам чужого репертуара птиц я знал, вопрос был именно про репертуар своего ывида. Буду теперь знать, что и тут есть варианты. А может ли та же собака, воспитанная волками (или даже выкормленная в изоляции от сородичей или похожих на них существ), потом научиться понимать собак, воспитанных собаками, или это как человеческий ребёнок, которого после определённого возраста уже поздно учить говорить?

Неактивен

 

#332 23 September 2018 18:20:34

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Вопросы зоологии.

дима х :

Про обучение звукам чужого репертуара птиц я знал, вопрос был именно про репертуар своего ывида. Буду теперь знать, что и тут есть варианты. А может ли та же собака, воспитанная волками (или даже выкормленная в изоляции от сородичей или похожих на них существ), потом научиться понимать собак, воспитанных собаками, или это как человеческий ребёнок, которого после определённого возраста уже поздно учить говорить?

Канарейки не обладают никаким репертуаром вообще. Пока не научатся.
А учиться никогда не поздно. Просто гораздо труднее, если не в детстве. И людям тоже. Тут все у всех одинаково: людей, собак или птиц.

Неактивен

 

#333 23 September 2018 18:26:20

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Вопросы зоологии.

Среди домашних кошек лично мне встречались особи с уникальными стилями вокализации, которые вместо громкого и протяжного "мя-я-у" преимущественно только мрыкали, а одна кошка вообще только лишь "стрекотала" (как это они обычно делают, когда видят птиц) вместо обычного мяуканья. С собаками имел дело меньше, но тоже можно сделать вывод, что отдельные особи явно стараются разнообразить палитру издаваемых звуков по сравнению с общей массой остальных собак.
А вот примеры очень редких, но явно аберрантных "мяу":
1 https://www.youtube.com/watch?v=uV6nVH2 … p;index=71
2 https://www.youtube.com/watch?v=Kcie3G59NEw


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#334 25 November 2018 00:10:02

Neo 777
Заглянувший
Зарегистрирован: 24 November 2018
Сообщений: 5

Re: Вопросы зоологии.

Опубликую свою мысль в данной теме, поскольку не обнаружил темы, похожей на "Вопросы таксономии".

Интересно Ваше мнение после ее прочтения.
Публикуется впервые.

Мысль № 40. ©. «Реформа таксономической системы на видовом уровне. Ложность видового статуса многих описанных наукой «видов» живых организмов. Необходимость общебиологической диверсификации термина «вид» на два термина: формальный вид (formalis species - f.s.), истинный вид (verum species - v.s.). Необходимость разработки общепринятой четкой методики диагностики истинных видов».


В моем понимании
истинный вид (verum species - v.s.) - совокупность особей, многократно дающих нормальное плодовитое потомство в естественных или (и) искусственных условиях (включая искусственное оплодотворение).
формальный вид (formalis species - f.s.) - совокупность особей растений, животных или микроорганизмов, которой на сегодняшний день присвоен статус «вид», и для которой не опровергнута возможность многократного получения в естественных или (и) лабораторных условиях (включая искусственное оплодотворение) полноценного плодовитого потомства при гибридизации с другими совокупностями особей, имеющих статус «вид».

1. Таким образом, в настоящее время для начала в обязательном порядке всем описанным и вновь открываемым «видам» живых существ должен быть присвоен статус «формальный вид». Например, f.s. Robinia pseudoacacia (Linnaus, 1753),  f.s. Dendrocopos minor (Linnaeus, 1758) , f.s. Carabus glabratus (Paykull, 1790) и так далее.

2. Из биологической терминологии должны быть исключены такие ложные, ничего не значащие, вносящие путаницу понятия, как «подвид», «разновидность», «морфа», «географическая раса» и им подобные. Низшей таксономической единицей должен являться истинный вид и формальный вид, все остальное должно именоваться
«раса» (rasa - r.) - совокупность особей одного вида, многократно дающих нормальное плодовитое потомство в естественных или (и) искусственных условиях (включая искусственное оплодотворение), но существенным образом отличающихся какими-либо морфологическими, поведенческими и иными признаками по тем или иным причинам (проживание на разной территории, в разных организмах и т.д.). Например (возможно): r. Parus major mayor (синица большая обыкновенная), r. Parus major ater (синица большая московка) и т.д.

3. Совещательным образом внутри каждой группы формальных видов одного рода должен быть назначен один или несколько истинных видов, например: v.s. Parus major  (истинный вид синица большая). 

4. Должен быть разработан четкий и жесткий протокол методики определения в лабораторных условиях возможности нормального оплодотворения половых клеток  одного истинного вида половыми клетками «тестируемых на истинность» формальных видов с последующим нормальным развитием потомства. Если формальный вид дает нормальную зиготу и далее потомство при гибридизации с истинным видом, значит данный формальный вид - всего лишь раса. Например: r. Parus major ater (синица большая московка).

5. В итоге мы получаем:
- первичное присвоение всем нынешним и всем вновь открываемым «видам» статуса «формальный вид» (formalis species - f.s.);
- обнаружение со временем все большего числа истинных видов (verum species - v.s.), вбирающих в себя в качестве «рас» (rasa - r.) все большее количество нынешних «формальных видов», «подвидов», «географических рас», «форм», «морф» и прочего таксономического мусора;
- слияние некоторых современных «формальных видов», имеющих различную родовую принадлежность. Например, формальный вид f.s. Columba livia (Gmelin, 1789) (голубь сизый) и формальный вид f.s. Streptopelia turtur (Linnaus, 1758) (горлица обыкновенная) в результате вышеуказанных диагностических процедур вполне возможно смогут быть объединены в один истинный вид v.s. Columba livia (голубь сизый); в этом случае горлица будет иметь статус расы: r. C. l. streptopelia turtur (голубь сизый горлица, или просто горлица).

Если все вышесказанное попытаться сказать более простым языком, получается следующее. Мы, товарищи биологи, за предыдущие два столетия «наплодили» десятки тысяч «видов», ни в малой степени не интересуясь, являются ли они «видами» на самом деле, зачастую нередко стараясь при описании подобных «видов» вписать свое имя в видовое название. Загнуто крылышко по другому - новый вид; два пятна вместо трех на крыльях - новый вид; шесть члеников усиков вместо пяти - новый вид; меньше по росту на 10 см - новый вид. Такое безобразие, царящее равным образом в зоологии позвоночных и беспозвоночных, ботанике, микробиологии - являлось, может быть, приемлемым для 19 века, но не для века современного. Удивительно, как мы еще китайцев, африканцев, европейцев и т.д. не признали разными видами с таким подходом.

Таким образом, если начать детально разбираться, огромное количество всех нынешних «видов» таковыми не являются. И это нужно признать, присвоив на первом этапе всем современным «видам» статус «формальный вид»; этот же статус должно присваивать и всем вновь открываемым «видам».
Далее должна постепенно происходить диагностическая работа, связанная с выявлением и укрупнением «истинных видов», вхождением в состав «истинных видов» многих формальных видов в качестве рас. Объем такой работы огромен, возможно растянется не на одно десятилетие, но он будет постепенно ускоряться с совершенствованием тестовых методик.

Мы станем постепенно понимать, сколько у нас действительно истинных видов в том или ином роде организмов. Окажется, условно, что существуют не 5000 современных «видов» (формальных видов) жужелиц, а всего 1400 истинных их видов, все остальные 3600 - всего лишь расы; не 200 «видов» (формальных видов) дятлов, а всего лишь 54 истинных вида (146 - расы); и т.д.
Единственный критерий диагностики «истинного вида» - способность всех его особей давать нормальное плодовитое потомство в естественных и (или) искусственных условиях. При слиянии половых клеток разных истинных видов не получается нормально развивающейся зиготы и (или) дальнейшего развития плодовитого потомства.

Все остальные «критерии», применяемые кое-как для диагностики современных «видов» (формальных видов) - либо вторичны по отношению к указанному и дополняют его, либо (большинство) имеют нулевую диагностическую ценность.
Самое главное, что мы получаем на выходе - стройную систему низших таксономических единиц: истинный вид, формальный вид, раса. Все. Никаких излишеств. Никакой фальши, научной лжи, обманывания самих себя. Только научная честность и объективность.

Способы записи:
формальный вид: f.s. Streptopelia turtur (Linnaus, 1758)
истинный вид:      v.s. Columba livia (Gmelin, 1789)
раса: r. Streptopelia turtur (Linnaus, 1758) =  r. C. l. streptopelia turtur (Linnaus, 1758) .

Отредактировано Neo 777 (25 November 2018 00:14:18)

Неактивен

 

#335 25 November 2018 14:12:30

Banderass
Модератор
Зарегистрирован: 05 May 2013
Сообщений: 3928
Вебсайт

Re: Вопросы зоологии.

1. Ну то, что номенклатура несовершенна это знают все. И выделение в отдельные виды (а порой и роды) происходит не всегда под влиянием генетических данных, а порой чтоб оправдать средства на экспедицию или отработать грант. НО! сейчас известны и обратные изменения в таксономии, например, зеленых жаб перестали "дробить" на подвиды, а объединили в единый комплекс. ( https://vk.com/@gady_journal-bufotesv https://vk.com/@gady_journal-hybridtoads )
2. Куда вы хотите отправить свои "заметки"?
3. Надеюсь остальные 39 "мыслей" к зоологии не относятся wink ( а то страшно даже представить)


Я вижу тонкие миры, там демоны, парят силуэтами эфимерными... ©

Неактивен

 

#336 25 November 2018 15:23:09

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Вопросы зоологии.

Нет, безусловно, таксономическая путаница, связанная с отсутствием реальных критериев вида, существует. И ваши предложения вполне логичны. Но несут ряд недостатков. На мой взгляд, затрудняющих их применение.

Neo 777 :

Опубликую свою мысль в данной теме, поскольку не обнаружил темы, похожей на "Вопросы таксономии".

Интересно Ваше мнение после ее прочтения.
Публикуется впервые.

Мысль № 40. ©. «Реформа таксономической системы на видовом уровне. Ложность видового статуса многих описанных наукой «видов» живых организмов. Необходимость общебиологической диверсификации термина «вид» на два термина: формальный вид (formalis species - f.s.), истинный вид (verum species - v.s.). Необходимость разработки общепринятой четкой методики диагностики истинных видов».


В моем понимании
истинный вид (verum species - v.s.) - совокупность особей, многократно дающих нормальное плодовитое потомство в естественных или (и) искусственных условиях (включая искусственное оплодотворение).
формальный вид (formalis species - f.s.) - совокупность особей растений, животных или микроорганизмов, которой на сегодняшний день присвоен статус «вид», и для которой не опровергнута возможность многократного получения в естественных или (и) лабораторных условиях (включая искусственное оплодотворение) полноценного плодовитого потомства при гибридизации с другими совокупностями особей, имеющих статус «вид».

1. Таким образом, в настоящее время для начала в обязательном порядке всем описанным и вновь открываемым «видам» живых существ должен быть присвоен статус «формальный вид». Например, f.s. Robinia pseudoacacia (Linnaus, 1753),  f.s. Dendrocopos minor (Linnaeus, 1758) , f.s. Carabus glabratus (Paykull, 1790) и так далее.

Ну, все уже понимают, что большинство описанных видов формальны. Без введения этой тяжелой реформы.

2. Из биологической терминологии должны быть исключены такие ложные, ничего не значащие, вносящие путаницу понятия, как «подвид», «разновидность», «морфа», «географическая раса» и им подобные. Низшей таксономической единицей должен являться истинный вид и формальный вид, все остальное должно именоваться
«раса» (rasa - r.) - совокупность особей одного вида, многократно дающих нормальное плодовитое потомство в естественных или (и) искусственных условиях (включая искусственное оплодотворение), но существенным образом отличающихся какими-либо морфологическими, поведенческими и иными признаками по тем или иным причинам (проживание на разной территории, в разных организмах и т.д.). Например (возможно): r. Parus major mayor (синица большая обыкновенная), r. Parus major ater (синица большая московка) и т.д.

Чем введение "расы" отличается от "подвида"? Ничем. Подвид и есть раса, менять одно слово на другое смысла нет.
А морфа отличается от подвида тем, что не имеет географической приуроченности. А вот "разновидность" и так в официальной таксономии отсутствует.

3. Совещательным образом внутри каждой группы формальных видов одного рода должен быть назначен один или несколько истинных видов, например: v.s. Parus major  (истинный вид синица большая).

Если что-то должно быть назначено консенсусом, значит, это предмет споров и войн. А оно кому надо? И так вяленько идет. smile

4. Должен быть разработан четкий и жесткий протокол методики определения в лабораторных условиях возможности нормального оплодотворения половых клеток  одного истинного вида половыми клетками «тестируемых на истинность» формальных видов с последующим нормальным развитием потомства. Если формальный вид дает нормальную зиготу и далее потомство при гибридизации с истинным видом, значит данный формальный вид - всего лишь раса. Например: r. Parus major ater (синица большая московка).

Ну, это денежные траты и усилия. Которых, если ничего не реформировать, можно и избежать. Вот их и избегают, по умолчанию полагая все виды, для кого гибридизация не изучена, как вы выразились, формальными. smile

Неактивен

 

#337 13 March 2019 01:17:55

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вопросы зоологии.

Сколько у меня собаки - столько времени меня интересует вопрос - почему многие из них жрут говно. Сколько собачников - столько и мнений, тем более что большинство из них какие-то не особо вменяемые. Недавно пришла на ум мысль. Все-таки, из-за нехватки микроэлементов они его жрут. Говно это же своего рода пробиотик, даже специальную каловую терапию придумали. Кисломолочку, короче, надо давать в таких случаях. Может поможет.

 

#338 27 March 2019 11:58:39

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Вопросы зоологии.

Посидел тут в парке одной мелкой европейской столицы.
Парк маленький, прудик заросший в центре, деревья вокруг, а там и микрорайоны окраин начинаются. Никакой природоохранной функции или функции зоосада у парка нет.
И вот стал я считать виды позвоночных вокруг. Я не зоолог, спецнаблюдений не вел, сбора проб и полевой идентификации не проводил. Просто крутил головой. И вот, что я насчитал.

Птицы:
Два вида уток (кряква и какой-то нырок), два чаек (озерная и сизая), голуби сизые и горлица слышна, четыре вида врановых (ворон, ворона, сорока и галка) - как они все тут уживаются?, скворец, дятел (слышно), воробьи, пара видов синиц. Видел раньше пустельгу и к лету появятся дрозды с городскими ласточками.
Итого: 18 и какая-нибудь насекомоядная мелочь, которую я упустил. Штук 20 с лишним должно быть.

Теперь млекопитающие:
Я, собаки и кошки, три вида грызунов (белка, серая крыса и какая-то мышь), насекомоядные (ёж и крот). Наверняка можно добавить еще какую-нибудь полевку и землеройку. Получается 8-10.

Остальные позвоночные:
Рыб в прудах-реке будет видов пять, конкретно этом не более двух выживут (карась и ротан). Амфибий не более трех (прудовая лягушка, возможно, обыкновенный тритон и серая жаба), Рептилий одна-две, если есть (прыткая ящерица и уж).

Каков вывод? Вымираем, ребята! Чертовых архозавров больше, чем всех позвоночных вместе взятых! И это типа "наш" биоценоз! Давят массой! И все в мелком размерном классе. Все как с динозаврами и нами в меловом периоде, только наоборот. big_smile big_smile
Итог неутешительный. Глобальное вымирание идет, и мы в авангарде.

Неактивен

 

#339 05 September 2019 15:18:01

Pelinobius muticus
Любознательный
Зарегистрирован: 31 August 2016
Сообщений: 219

Re: Вопросы зоологии.

Какие животные будут обитать в африканском скрэбе, когда мегафауна Африки вымрет?

Неактивен

 

#340 19 December 2019 13:22:08

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вопросы зоологии.

Как-то я говорил про социальный разум. Дробышевский это, вроде, называет нусом. А вот, чисто эхотерический термин, но означающий фактически одно и то же (явление):

Эгре́гор (от др.-греч. ἐγρήγορος «бодрствующий») — «ментальный конденсат», порождаемый мыслями и эмоциями группы (общности) людей или животных и обретающий самостоятельное бытие. Понятие используется в эзотеризме и оккультизме. Яркие примеры проявления эгрегора с точки зрения сторонников таких учений — это синхронное поведение стаи птиц, косяка рыбы или массы людей, связанных эмоционально и информационно.

 

#341 20 December 2019 00:57:48

Unenlagia
Администратор
Откуда: Серпухов
Зарегистрирован: 04 November 2008
Сообщений: 4591

Re: Вопросы зоологии.

Вообще-то на деле всё гораздо проще и прагматичней. Никакого "коллективного разума".
Явление скоординированного перемещения, будь то стаи птиц или косяка рыб, называется мурмурация. Плотность таких скоплений всегда именно такая, при которой члены стаи способны оптимально собирать информацию из своего окружения. Для этого свет должен пробиваться сквозь стаю к каждой птице, причём под самыми разными углами. Возникающая при этом структура из тёмных и светлых пятен обеспечивает каждую отдельную особь всей необходимой информацией. Именно такие динамические структуры и создаются птицами, постоянно меняющими своё местоположение и углы полёта внутри стаи. В исследованиях было отмечено, что какую бы форму не принимала стая, свет через неё падает на каждую птицу, причем со всех сторон. Построены 3D модели мурмурации в которых каждая особь стремится занять позицию дающую наибольшую информацию о всей стае. Кстати, мурмурация вовсе не синхронная, а волнообразная и в ней присутствуют элементы защиты (уклонения) от хищников.

Подробней см. и читай здесь: https://warwick.ac.uk/newsandevents/pre … ry_behind/

Модели фигур мурмурации: https://vk.com/doc90802375_530567508?ha … 985c7d7958


Не волим змајеве, али чини ми се да су ме воле!

Неактивен

 

#342 20 December 2019 01:29:19

Crazy Zoologist
Гость

Re: Вопросы зоологии.

А толпа людей?

 

#343 03 September 2020 17:33:57

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Вопросы зоологии.

Eugene :

Канарейки не обладают никаким репертуаром вообще. Пока не научатся.
.

То есть птенец канарейки, если его вырастить в инкубаторе и потом растить в изоляции от других певчих птиц, вообще петь не будет или вместо обычной песни будет подражание не птичьим звукам?
И звуки естественного репертуара, но не именно песни, у них частично врождённы или нет? Когда птенцы канарейки просят есть, они пищат/кричат или молча открывают рот? Если первое, то этот звук врождённый.

Неактивен

 

#344 03 September 2020 22:10:27

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Вопросы зоологии.

дима х :

Eugene :

Канарейки не обладают никаким репертуаром вообще. Пока не научатся.
.

То есть птенец канарейки, если его вырастить в инкубаторе и потом растить в изоляции от других певчих птиц, вообще петь не будет или вместо обычной песни будет подражание не птичьим звукам?
И звуки естественного репертуара, но не именно песни, у них частично врождённы или нет? Когда птенцы канарейки просят есть, они пищат/кричат или молча открывают рот? Если первое, то этот звук врождённый.

Да, есть врождённые звуки: писк, отрывистые крики и прочее, а есть пение - сложные вокализации. И да, в них канарейка испытывает потребность, но конкретному паттерну учится. И в отсутствие иных птиц подражает различным шумам: радио, телевизору и т.п. В силу своих способностей и, так сказать, с творческой переработкой.
Люди это используют и используют записи пения птиц для обучения канареек желательному пению.

ПС. Этот механизм похож на человеческую речь и обучение ей.
https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 88#p522288

Неактивен

 

#345 04 September 2020 00:55:39

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Вопросы зоологии.

П.С. Известны случаи, когда канарейка подражала словам человеческой речи, вставляя их в песню. А вот отдельно от песни - не знаю.

Неактивен

 

#346 04 September 2020 17:15:28

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 7524

Re: Вопросы зоологии.

Unenlagia :

И нет никакого стимула к его развитию. Их сигналы обусловлены лишь настоящим временем, ни одно животное не способно выражать абстрактные величины и понимать, что такое прошлое и будущее. И, тем более, рассуждать об этом.

Смотря что понимать под пониманием будущего. Когда хищник наелся, но охраняет остатки добычи - это разве не показатель понимания концепции "сейчас сыт, но так будет не всегда"?
Читал, что при возможности многие волки делают запасы, но не все, и похоже, стремление делать запасы у них не врождённое (могу ошибаться). В таком случае стремление спрятать пищу "на потом" - это форма планирования будущего. Или при охоте с загонщиками и засадой - нужно представлять заранее вероятное поведение жертвы.
Или когда животное возвращается домой или узнаёт кого-то при встрече- это может ли быть не связано с памятью о прошлом?
А вот в формате категорий типа "месяц назад" или "в следующую пятницу" - это уже может быть и чисто человеческий уровень понимания темы прошлого и будущего. Кстати, те обезьяны, которые знали язык жестов, в какой форме и степени понимали тему прошлого и будущего? Или об этом с ними не говорили?

Неактивен

 

#347 01 February 2022 13:25:20

Tenara alexandri
Любопытный
Зарегистрирован: 22 March 2015
Сообщений: 16

Re: Вопросы зоологии.

добрый день, уважаемые знатоки!
с недавнего времени задаюсь вопросом: а почему вообще однопроходных считают млекопитающими? в смысле - что такое особенное отличает их от просто продвинутых синапсид? ничего внятного на это  счёт найти не смогла, может, кто подскажет?

Неактивен

 

#348 06 February 2022 12:35:17

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Вопросы зоологии.

Tenara alexandri :

добрый день, уважаемые знатоки!
с недавнего времени задаюсь вопросом: а почему вообще однопроходных считают млекопитающими? в смысле - что такое особенное отличает их от просто продвинутых синапсид? ничего внятного на это  счёт найти не смогла, может, кто подскажет?

Добрый день!
Собственно, молочное вскармливание, например. Это делает их млекопитающими. smile Шерсть, теплокровность, четырёхкамерное сердце, всё такое...
Если же отделять их от остальных синапсид, то ответ прост: формирование трёх слуховых костей. Молоточек, стремечко и наковальня. Эта анатомическая особенность - три кости в ухе - используется для проведения границы между млекопитающими и прочими синапсидами. Однопроходные, согласно этому критерию, несомненные млекопитающие.

Неактивен

 

#349 08 February 2022 14:03:24

Tenara alexandri
Любопытный
Зарегистрирован: 22 March 2015
Сообщений: 16

Re: Вопросы зоологии.

спасибо! слуховые кости - вот она граница, теперь всё ясно! спасибо огромное!

Неактивен

 

#350 08 February 2022 15:39:24

Eugene
Модератор
Откуда: Москва
Зарегистрирован: 12 March 2013
Сообщений: 5053

Re: Вопросы зоологии.

Tenara alexandri :

спасибо! слуховые кости - вот она граница, теперь всё ясно! спасибо огромное!

Не за что! smile

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry