Никакого симбиоза быть не может в принципе, это конкуренты! Более того, это еще и генетически антилогично.

Антропогенез" и вперед, указана куча находок со следами насильственной смерти. Сама смена видов и популяций - вы полагаете, что они тихо молча умирали и на смену мирно приходили следующие, более прогрессивные? )))

Этакая вселенская любовь, мир и дружелюбие со взаимной учебой и общими хороводами? Это у гоблинов-то, которые пробивали друг другу головы, невзирая на возраст и пол - внутри своего вида. Что говорить о контактах с чужими?

Повторю свой тезис - чуждые друг другу группы людей могут общаться при условии, что их экологические оптимумы различны и они не мешают друг другу, предпочитая разные ниши. Тогда возможен обмен и даже спокойное любопытство, если нет - будет территориальное соперничество и конфликты, тем более жестокие, что участники друг для друга "нелюди хуже зверя". Идеология геноцида не просто так была формализована в ветхом завете, с моей т.з. это психологическая универсалия для людей. Да, реализовать ее сложно, ибо такая же установка действует и в обратную сторону, а раны получать и гибнуть не желает никто.

В принципе, смешанные группы приматов существюут в дикой природе - так могут жить разные виды мартышек, игрунок и даже капуцинов, однако это так называемые низшие обезьяны. Для гоминид вообще-то характрна сильная врождебность друг к другу. И это при том, что антропоиды все же преимущественно фитофаги. Хомо - предпочитают животные корма и хищничество, это говорит о многом.
)

Начну с хвоста.
Группы приматов разных видов враждебны друг другу.
Вы упоминаете о каннибализме шимпанзе, но никогда не упоминаете то, о чем писал Семёнов, что их коллективы открыты к другим особям своего вида. Девиацию превращаете в норму.  Обнюхали, присмотрели первое время: вписывается ли в иерархию, - всё, считают своим.
Я не знаю как у прочих стайных хищников. У собак уличных легко принимают в группу. У стадных вообще вопроса не возникает до брачного периода. ???

Психологическая универсалия Ветхого Завета.
Религия, идеология группы, права обладания (сиречь культурная её особенность) действительно первичны во враждебности человеческих коллективов. Но евреи никогда не были имперской нацией. А когда временно становились нормальным государством, тут же терпимо относились к инородцам. Только одна империя мне известна в Старом Свете, что вела направленную политику геноцида - ассирийцы (и китайцы порой были кровожадными). Их век был недолог. Брать эту идеологию за универсалию? Хм. Более чем спорно.
Племенная идеология, которую Вы хотите выдать за универсальную, более характерна для островных или перенаселенных территорий, для коллективов под прессом перманентных кризисов. Это верно. В кризисы чаще проявляется девиация и хомо позволяют себе в т.ч. людоедство.

О гоблинах.
В мае вышло исследование травматизма неандертальцев и сапиенсов. Выводы следующие: характер травм практически не отличался у охотников этих исследованных групп; травматизм связан с охотничьей деятельностью, а не межвидовыми войнами. Несмотря на наличие разных типов охотничьего вооружения, травмы получались одинаковыми, что для исследователей однозначно означало независимость травм от орудий, но зависимость от объектов охоты: мамонт, шерстистый носорог, бизон, крупные копытные и т.д.

О смене видов.
Есть у меня предположение, что в мировой эволюции большинство видов сменялись не смертоубийственным путём. Как происходит видообразование у травоядных? Да даже у медведей как происходило видообразование?? Белые медведи отделились от бурых в результате межпопуляционной вражды? Они как аллопатрики пока ещё не стали все поголовно белыми, тем не менее истребляли более темных из среды себя в поединках? Или за раз все стали белыми? Полагаю, что механизм был иным.

О принципиальной невозможности
Возможно, происходит обычная путаница, когда мы видим в начале двух процессов с одинаковыми результатами одинаковые же механизмы свершения. Дано: две популяции, схожих по трофическим предпочтениям, сталкиваются на одной территории. В итоге: один из видов исчезает. Внимание вопрос: как произошло такое изменение? Вариант раз, при котором "принципиально" возможно только истребление. И как следствие утверждение: потому-то эти виды поголовные каннибалы. Вариант два описывает процесс иначе: генноавтоматический, во многом случайный, при котором тоже на территории останется только одна популяция, но популяции при этом не вступили в конфликт, а смешались. И следствия этого - существование гибридных форм, возможно, с распределением гибридных элементов в геноме неравномерно.
Предлагаю все же ответить по существу, почему невозможен второй вариант развития событий? Или по каким критериям был сделан исключительный выбор в пользу первого, даже не допускающий сосуществования разного типа взаимодействия на разных территориях? По поводу смертельных ран, см. выше.

Два мира - два детства.
Вдруг, чисто случайно, я не отношусь к интеллигенции, а частью моей повседневной работы является мысль как наиэффективнейшим способом и с наименьшими потерями отгеноцидить деревушку, городок и даже маленькую страну? Вдруг случайно, я не принадлежу к диванными военам или прекраснодушным миротворцам в миру, то есть вне форума? Ну, а вдруг? А Вы поспешно подозреваете меня в интеллигентности, совсем в духе бессмертных шуток Задорнова: "ишь ты, интеллигент нашелся, дуршлаг ему с дырками подавай, - сам насверлишь, руки не отвалятся". Сверлю, сверлю...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (20 November 2018 15:11:10)

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Что касается смены мировоззрения, то не неолит имею в виду, а эту самую "верхнепалеолитическую революцию". Она - следствие мировоззренческого слома, по моим представлениям.

Интересно было бы подробнее узнать (если, конечно, Вы осознаёте) на основе чего у Вас возникло ощущение сакрального отношения к каменным инструментам до верхнепалеолитической революции?

Имеет ли это отношение к эволюционной истории нашего вида?
Вспоминаю работу по истокам протодизайна Любина и Беляевой.
Есть интересные наработки у Джеймса Гаррода.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (20 November 2018 15:14:57)

Выше я имел в виду период около 180-50 т.л.н. . Т.е. склонен отождествлять начало среднего палеолита, примерно, с началом массового распространения среднепалеолитических технологий. Я тут целый комплекс рассматриваю в определении: к массовому распространению среднепалеолитических технологий - и волну миграции (впрочем, её можно рассматривать как часть первого) и особенности возможного протоискусства (для периода массового распространения технологий имеются некоторые характерные особенности и в искусстве) и некоторые аспекты по геномике  и кое-что другое.

Примерно на этот период приходятся три климатических минимума и три оптимума, которые, собственно, и влияли на приток или отток населения в средние, скажем, широты. Так как экстенсивный характер хозяйства требовал больших территорий, то сжатие ареалов обитания вело к интенсификации контактов и/ или повышению конкуренции и/или повышению изощренности технологий. Сильное изменение заселенности средних широт влияло на южные эхом.
Но в случае Ваших построений боюсь, что эти оптимумы и минимумы зависят от количества разведенных сапиенсами или неандерами костров.
Многое зависит от того, что ставите во главу угла в интерпретациях. Учитываете ли циклы Миланковича? По какой шкале считаете климатические изменения? У меня для этого периода разнобой данных. Границы Вюрма 1 разные. То же и с межледниковьями.

Я кстати, завершил разбор применения огня по Восточной Азии. Довожу примерно до 50-40 тлн.
Остались Центральная и Южная.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (20 November 2018 15:56:38)

Послушайте, Андрэ, кредо есть у всех. У Вас это сетевидная эволюция с равномерным взаимодействием всего и вся, у Леши - циклы технологического развития с формированием глобальных систем, у меня - война и глобальный же геноцид. Хотя, пожалуй, меня клинит.
Идеи Алексея идеи я принять не могу совсем, ваши - отчасти да по здравому рамышлению.

Культурогенез не в вакууме подразумевает обмен. Совместное проживание, конечно, как и постоянные межвидовые спаривания - это из области фантазий, только вариант годится только для эпох жесточайших кризисов природной среды, когда идет глобальное вымирание. В относительно стабильные эпохи так не происходит, виды стремятся к гомеостазу и замкнутости (подвиды тоже). А вот межвидовые и внутривидовые межпопуляционные культурные заимствования - это разумная идея. Люди очень гибки, когда видят явную выгоду, и обучаются махом даже у врагов.

Подлоги - люцзан просто очень яркий пример как раз очевидного противоречия морфологии и натягиваемых дат. Если уж Вы принимаете концепцию мир-системы для палеолита, высказанную Алексеем (что для меня оксюморон в силу автономности человеческих коллективов древнекаменного века), то тогда нужно было бы подразумевать и равномерность антропологического развития в мире, особенно с учетом предлагаемых Вами идей о сетевых взаимодействиях по всему Старому Свету.

В случае согласия с китайскими датировками: череп очевидного конца верхнего палеолита помещается в эпоху, когда по Африке бегают самые примитивые формы сапиенса, подвид "идалту".
При этом и классическая морфологическая палеонтология, и палеогеномика однозначно говорит об африканской прародине сапиенсов, а африканский материал не показыет такую совершенную морфологию впдоть до позднейшего палеолита. Если же мы принимаем люцзянский череп возрастом 160 тлн. за истину, мы обязаны ожидать более раннего появления популяции с такой морфологией в Африке и прилегающих районах БВ.
Что мы видим? - Черепа Джебель "сапиенсами" можно назвать только от большой любви, останки из Мислии - это не более чем фрагмент челюсти с зубами "отличающимися от неандертальцев". И о чем это говорит? - Да ни о чем.

У брокен хилла затылок и виски похожи на сапиентные, лицо гейделя. Зубы из Мислии условно сапиентные (на самом деле просто они всего лишь "отличны от неандертальских") при возрасте 200-170 тлн, и ничего больше мы об этом гоминиде не знаем. При подобном уровне доказательности мы должны записать в сапиенсы и родезийца из Брокен хилла, но это абсурдизм.
Херту сапиентен и имеет возраст в 160 тлн, но он настолько отличается от современных форм, что выделен в особый подвид. А в Восточной Азии при этом уже протомоголоид. Это неприемлемо.

Miracinonyx :

Послушайте, Андрэ, кредо есть у всех. У Вас это сетевидная эволюция с равномерным взаимодействием всего и вся, у Леши - циклы технологического развития с формированием глобальных систем, у меня - война и глобальный же геноцид. Хотя, пожалуй, меня клинит.
Идеи Алексея идеи я принять не могу совсем

Не вижу причины к тому, чтобы все три подхода не выступали как единое, взаимодополняющее целое. И это - не мои умозрительные идеи: это факты и факты и факты ... Вы же не видели огромного количества статистического материала, который можно было бы уместить в увесистую книгу, который видел и проанализировал я.

Miracinonyx :

Если уж Вы принимаете концепцию Мир-системы для палеолита, высказанную Алексеем (что для меня оксюморон в силу автономности человеческих коллективов древнекаменного века)

Вы упускаете из виду, что речь веду о циклах с сокращающимися периодами. Автономность - всегда относительна. Всегда есть хоть какая-то связь. Хоть малейшая. И чем связь меньше - тем требуется больше времени для того, чтобы она привела к заметным результатам. А чем циклы больше - тем как раз и больше этого времени. Тот же тип циклов (с сокращающимися периодами), который сейчас длится 50 лет - раньше длился несколько сотен тысяч лет, ещё раньше - миллион лет. Поэтому и ничтожно малые, с банальной точки зрения, связи в прошлом могут - за такие гигантские промежутки времени, могут приводить к эффектам, аналогичным тем, которые получаются уже при "нормальных" (с современной, обыденной точки зрения) связях, но за промежуток времени, скажем, 50 лет. Поэтому, нет никакого противоречия в существовании Мир-системы в палеолите с тем, что человеческие коллективы тогда, практически, не взаимодействовали, по сравнению с современным.

Отредактировано lesha74 (20 November 2018 19:44:20)

Вы упускаете из виду, что речь веду о циклах с сокращающимися периодами.

В издании Палеолит СССР приводятся кривые климатических изменений за крайние пару-тройку миллионов лет. Сами кривые схожие, но масштаб картинок меняется с приближением к современности. То есть заметна либо кратность, либо експоненциальная зависимость по убыванию этих колебаний.
Меня навело на мысли, либо о порочности метода изучения колебаний климата
Либо о том, что временные промежутки размывают детали и то, что кажется плавной кривой в реконструкции сегодняшнего дня, в реале должно было быть много более криволинейной линией.
В том, что методы достаточно добросовестны, убедили исследования морских/океанских отложений, по которым выделены кислородно- изотопные стадии, отвечающие глобальным изменениям климата. Я писал, что стал ориентироваться во всех своих записях на них, а не на календарные годы.
Вместе с тем существует несколько традиций датирования этих КИС (у латинян MIS или OIS). Нет времени разбираться в точности. Хотя я скачивал что-то для более правильного понимания.
Так вот, увеличение частоты колебаний - мнимое. Связано с методологией определения этих колебаний и интегральными показаниями дошедших до нас данных от прежних эпох.
Вместе с тем, есть серьезные работы, показывающие, что цикличность смены климатических фаз замедлилась за крайние 3,5-4 миллиона лет. Возможно, это связано с космогенными процессами. // Кристофер Компизано и др. Местонахождения гоминин и проект бурения отложений древних озёр, - Палеоантропология, 2017.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (20 November 2018 20:16:52)

Послушайте, Андрэ, кредо есть у всех.

Спасибо за развернутые ответы. Я многое черпаю из них, даже если они порой излишне эмоциональны.
Когда я говорю о контактах представителей разных популяций, на самом деле, я понятия не имею, как именно они происходили. И в констатации фактов этих контактов я не предполагаю ни любви, ни сожительства, ни-че-го. Материалы стоянок, археологические комплексы заставляют меня думать о культурном обмене. Зная, что технология - штука не самая простая в трансляции, я предполагаю относительно тесные контакты, чему часто служат подтверждением перекрестные браки и наличие гибридов. У меня есть теории о трансляции навыков камнеобработки через, скажем, женщин, которые сами никогда не делали орудий (например), но знают, какими их делали в их племени, и пытавшихся объяснить это в новой семье. Это навеяно 'кривыми' заимствованиями, когда формы воспроизводятся, а технологии получения форм иные... Это умозрения. Из-за них голову на отсечение не отдам.

Так вот. Налицо смешение технологий на некоторых стоянках, перетекание очень плавное одной традиции в другую на протяжении поколений, факты заимствований. Как они осуществлялись? Не знаю. Вижу, что осуществлялись, поэтому и говорю и настаиваю на этом. Поколениями. На некоторых территориях переходы однотипно осуществляются группами стоянок, т.е. процессы происходили достаточно массово.
Поскольку мы обсуждаем времена мне слабо знакомые, я ориентируюсь на предварительный анализ относящихся к делу материалов. Например, я уже, чисто из интереса, стал проверять сценарии заселения Ближнего Востока за крайние 150 тысяч лет, которые Вы с Евгением так лихо расписали. Не всё так гладко, как было описано. Ох, не всё.

Я так и не получил отповеди по поводу анагенетического типа видообразования среди хомо, когда новый вид находится в стадии формирования. Я настойчиво ищу ответа на этот вопрос потому, что обнаруживается очень большое число важных событий, в которых усматривается сосуществование групп хомо, относящихся к разным антропотипам.

Совершенно очевидно, что хельми стали распространяться в среде родезийцев и близких им форм гоминин из Африки в Южную Азию. Сапиенсы близки им и распространяются в среде хельми (кстати, морфологию и антропотип Люцзянского человека буду проверять, откуда это вышло, что похож на Юго-Восточного азиата?), Синантропы - в среде лантяньцев, неандертальцы - в среде предковых им форм, и т.д. Распространение в среде - это и преимущественные маршруты распространения антропотипов, и маршруты распространения технологий, культурных традиций.

Мне никогда даже в голову не приходила идея жизни двух типов гоминин "в одной деревне", но размышляя над характером контактов, я пришёл к одной концепции - концепции некоего аналога фратрийного сосуществования некоторых древних популяций, про которых уверенно можно говорить, что они делили общую судьбу на протяжении многих и многих поколений. Эта идея порождает свои сложности интерпретации ряда феноменов первобытной истории... Поэтому я зарылся в самую глубину времён, чтоб понять, как было там? правильное ли впечатление сложилось?

Не хочу уклоняться от археологии с антропологией, но камрад lesha74 натолкнул на мысль о взаимосвязях мировоззрений и технологий/ технокомплексов. Для того, чтоб люди не жрали друг друга, возможно, могла срабатывать какая-то идеологическая подушка, или наоборот, чтобы жрали... Потому что обмен технологиями, это в любом случае обмен идеями. И если отношение к камню было не только утилитарным (следы этого точно известны после 787 тлн), то во время обмена навыками могла происходить трансляция мифов. Не хочу погружаться в эти гадания, но заметку в мозгу сделал.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (22 November 2018 11:12:09)

Кстати, по поводу фратрий, Кабо пишет, что у аборигенов Тасмании, у кое-кого, была традиция брать в жёны из очень чужих фратрий. На столько чужих, что язык даже был другой и муж и жена даже всю жизнь могли не говорить друг с другом (традиция такая была). Ну а мужчины-чукчи, на сколько знаю, могли предлагать (русским) исследователям своих жён на ночь в качестве знака гостеприимства (полярники натыкались на чукч и переночёвывали у них). Так что совместная фратрийная организация у сильно отличающихся людей скажем, таких как сапы и неандертальци - это, по крайней мере в определённые периоды, было, по-моему, вполне реально.

Отредактировано lesha74 (22 November 2018 08:36:09)

Андрэ Натальер 2 :

Хельми (по черепам Дали и Циннюшань) не позднее 186 тлн достигли Китая.

В (Athreya S. 2017) говорится про хелмеев в Китае с датировкой 260 т.л.н.

Для Дали Дробышевский пишет, что это гейдель и объясняет почему даже могли думать, что это - сап: "Лицевой скелет обычно описывается как очень прогрессивный и даже почти неотличимый от современного человеческого варианта, хотя это впечатление усилено из-за плохой сохранности верхней челюсти. Альвеолярный отросток челюсти сильно разрушен, на реконструкции он куда более архаичный; с учетом этой особенности лицевой скелет оказывается не маленьким и низким, как его обычно описывают, а крупным и высоким. Лицо сильно уплощены в вертикальной и горизонтальной плоскостях на всех уровнях. " (http://antropogenez.ru/fossil/260/).
  Вы где-нибудь видели, что находку классифицируют как хелмея?
  Про Циннюшань на антропогенёзе что-то ничего не нашлось (и по Циньшань - тоже). Может, как-то пишется по другому?

Athreya S. 2017. Ancient skull from China may rewrite the origins of our species. Daily news, 14 November,  https://www.newscientist.com/article/21 … r-species/ .

Отредактировано lesha74 (24 November 2018 18:00:37)

Спасибо. А название находки люцзянского человека, может быть, тоже как-то по другому пишется на Антропогенёзе?

lesha74 :

Спасибо. А название находки люцзянского человека, может быть, тоже как-то по другому пишется на Антропогенёзе?

Скорее всего, на Антропогенезе его нет, поскольку создатели сайта не продолжили каталог палеоантропами и неоантропами.
А вот статья Зубова о хельми есть на Антропогенезе.
Так же у СВД есть указания на связку группы Зуттие-Эрингсдорф-Дали-Херто в его Предшественниках-предках. Скорее всего в томе "поздние палеоантропы".

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (24 November 2018 19:38:26)

Статья называется:
Homo helmei dreyer, 1935: эволюционные и таксономические аспекты. Написана где-то в 2011 году (?) Черным по серому.
В разделе 'публикации'.
Не надо меня ловить на неточности. Я обычно сам обозначаю предположения или свои сомнения
Вы интересуетесь хельми. Статья, скорее, направление мысли даёт, поскольку критерии выделения антропологического типа хотя и прописаны, не выверены досконально.
Приведенные прорисовки черепов явно не составляют единую группу, хотя все в той или иной мере "австралоидны".  Для меня не очень удивительно, что младечские сапиенсы внесены в эту группу, поскольку с некоторой степенью вероятности, они как и сапиенсы Пшедмости, принадлежат гаплогруппа С1, кажется, которая свойственна как палеолитическим европейцам, так и австралийцам. Наверняка, разные субклады, но корень у всех близкий - ранние выходцы из Африки. "Ранние", значит близкие тем, кто "бегал по Африке" во времена до Тобы , около времени хельми и идалту.
Недаром Miracinonyx описывал всех сапиенсов, проживавших на севере Африки перед (по его версии) первым "исходом" около 120-100 тлн как австралоидов.
Пласт для исследования интересный

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (24 November 2018 21:37:30)

Нет-нет.
Наоборот, получается перекрестная проверка. Дополнения. Я только за. Посетовал, что не вычитали статью, а не то, что проверяете источники.
Но всё же позвольте поинтересоваться:
Обязательно должно быть написано, что это хельми, чтоб Вы приняли это как факт? Например, в сравнительном анализе данной находки на Антропогенезе все сравнения и сближения делаются только с черепом Дали (Циннюшань даже грацильнее в силу того, что принадлежит женщине!). И только о тазе говорится, как типично женском с признаками архаичности как у Араго 44. Череп не оставляет сомнений, что он принадлежит той же группе, что и череп Дали. А череп Дали принадлежит хельмиоидам Дальней Азии. И из этого силлогизма следует что?
Крякает, как утка, летает, как утка, и выглядит, как утка. Кто же это?