Miracinonyx :

Не думаю, что это тампон... Скорее распылитель.

И с моей т.з., это рука не художника, а статиста: на положение предплечья взгляните.

Да, положение предплечья  карахтерное. Но это если обрисовывать за один раз. А если за несколько проходов? Распылить раствор охры не так-то просто, каацца.

Боюсь, что расспыление дало бынеравномерность прорисовки: чем ближе к пальцам - тем скорость воздуха от расспыления была бы ниже и тем прорисовка краски (точнее, яркость) там была бы хуже.  Хотя, если постараться, то можно было бы и там задуть, если побольше пораспылять. Но такой способ, по идее, создал бы неравномерную картину окрашивания вокруг кисти: по мере удаления от кисти яркость бы падала из-за того, что скорость воздуха (интенсивность нанесения краски) по мере удаления падала бы. Кроме того, способ окраски распылением был бы, по-моему, не эффективным в условиях неандертальцев: слишком много потерь столь трудоёмко получаемой охры. Может, в раза 2 больше по сравнению с вариантом тампона или кисточки Кисточку, кстати, сделать проще простого: волосы хвоста или гривы стянуть вокруг палочки с помощью самих же этих волос как нитки. Или другой вариант: в расшелину на конце палки вставить пучок волос и конец палки сжать (скрутить теми же волосами как ниткой). Составныеорудия неандертальцы делать умели (привязывали камень к дрвку как к ручке) и как-то смастерить кисточку запросто смогли бы, чтобы не красить каждый раз пальцы и заодно терять трудоёмко получаемую охру (ещё вариант: в трубчатую кость запихпли волос с хвоста/гивы и заклиняли их там палочкой, чтобы не выпадали).

Блин, почитал вас тут...
Херней страдали ваши неандертальцы! Я бы ладонь в краску макнул да и наоставлял веселых отпечатков во всю стену! Можно еще с бабой своей, чтоб веселее шло, но много ей не позволяя, - пусть не застит. И красотища будет, и рука мастера, и память всем на века!
Ну и какую-нибудь хрень еще дорисовал бы рядом. Птичку, там, орла или тура какого. Красиво и старательно. Чтоб всем ясно было, что не мазня какая, не кто-то в краске просто так измазался и по стенам руки обтирал, а что творил Художник!
Собственно, так я в половине пещер потом и сделал, когда ваших неандертальцев съел.

А во второй половине рисовали психи, думающие, что, мол, что они намалюют, то и материализуется. Мол, раз можно невидимую мысль перевести в видимый материальный образ, то и образ в действие перейдет.
Ну, это всякая палеолитическая богема и прочие шаманы-бездельники. Кто, вместо того, чтоб охотится, мысли об этом "материализует", а потом за это долю жратвы требует: он, мол, главный вклад в наши успехи внес. Опиум для народа, короче...

Miracinonyx :

Мне достаточно теоретизирования, т.к. я просто знаю, как сделал бы сам, и что для меня возможно, а что нет. И что получится в итоге. Равномерно закрасить губкой или грубой кистью (скорее всего, никакие не пучки волос, а просто разжеванная веточка) неровную стену на большой площади с таким точным прописыванием контуров лишь слегка приоткрытых пальцев нельзя, на мой взгляд. И обратите внимание еще на две вещи: плотность краски под запястьем уменьшается там, где рука статиста (придерживаюсь этой версии) отклонялась от стены. Распыляемая краска даст именно такой след. Намазанная - нет. Второе: в сотнях отпечатках рук сапиенсов наблюдается как раз эффект ослабления воздушного потока с едва заметным размыванием контуров там, где турбуленция наносила капли раствора ПОД прижатый к камню палец.
Да блин. Чё заниматься всякой хренью! - Картина тупо выглядит так, как она выглядит, когда я сам собственную руку опрыскиваю краской на стене. И все. И нифига она не похожа на то, что получается кистью. Я закончил.

И охры до черта. Никто не будет дрожать над каждой крупинкой, если у него все дома - пошел и накопал еще, коли кончилась.

Вы  меня было почти убедили. Действительно: на шероховатой поверхности кисточкой рисовать тяжело/мало эффективно и, действительно, "трафарет" запястья выглядит так, как будто бы краску дули.
  Правда, не могу согласиться, что охру добывать было легко: её ведь ещё измельчить надо в порошок. Это же камень: трудно/очень долго. Я пробовал в ступе это делать (правда, не камень, а стекло): очень муторное это дело, чтобы в порошок как охру стереть. В https://ru.wikipedia.org/wiki/Гематит пишут, что гематит - твёрдый. Зная как трудно измельчать в порошок и если бы мне надо было сделать негатив, но, наверно, попробовал бы губку: замешал бы охру в какой-то жиже (может, той же воде) и макал бы губкой между пальцев. Губкой, в отличие от кисточки, неровную поверхность можно хорошо "примочить".  Судя по моему опыту изготовления порошка, так нарисовать негатив было бы существенно менее трудозатратно, чем прыскать охрой из рта (где потери будут больше половины).
  А "тень" от запястья, по-моему, вполне может получиться и от такой губки: края у неё, по-моему слишком чёткие для варианта ротового "краскопульта" (от краскопульта они получаются размазанными). А мокрой, напитанной охрой губкой (кусок шерсти) между пальцами, подозреваю, вполне можно неплохо прокрасить.

Интересно, почему все делают именно негативы?
Позитивы же проще. Я тоже ни одного позитива никогда не видел. Может, тоже какие-то религиозные соображения? Какие?

lesha74 :

Меня восхищает то с какой частотой и скрупулёзности Дробышевский «сканирует» статьи по антропогенёзу в разных научных журналах и транслирует их в широкую общественность.
  Но меня часто поражают неточности в его формулировках. Вот и  сейчас удивился фразе про разброс датировок рисунков из его популярной статьи, ссылка на которую приведена чуть выше:

"Конечно, всегда можно списать сенсацию на неточность метода. Тем более, что разброс возможных оценок вправду довольно велик. Так, минимально возможные цифры для Ла Пасиега – 51,56±1,09 тыс.л.н., для Ардалес – 32,35±0,27 тыс.л.н., а для Мальтравиесо – 41,68+2,44/−2,29 тыс.л.н. Так что потенциально творцами изображений вполне могли быть ранние кроманьонцы. Но таким критиканам стоит напомнить, что максимальные цифры – 79,66±14,90, 68,13+2,96/−2,62 и 70,08+3,82/−3,37 тыс.л.н., соответственно."

Тогда как в первоисточнике (ссылка - ниже) чёрным по белому, в подписях к рис. 1, рис. 2, рис. 3, сказано, что минимальная их датировка равна 64,8, 66,7 и 65,5 тыс. л. назад соответственно. Т.е. сапов там в то время точно не известно - без всяких там 32 тыс.л. верхней границы.

Hoffmann D. L., Standish C. D., García-Diez M., Pettitt P. B., Milton J. A., Zilhão J., Alcolea-Gonzãlez J.J., Cantalejo-Duarte P., Collado H., Balbãn de R., Lorblanchet M., Ramos-Muñoz J., Weniger G.-Ch. Pike A. W. G. 2018. U-Th dating of carbonate crusts eveals Neandertal origin of Iberian cave art. Science, 359(6378), 912–915,  http://science.sciencemag.org/content/3 … 2.abstract .

Не знаю, как в конкретно этом случае, может, ошибся Дробышевский - с кем не бывает, но вообще это выглядит так:
Все просто: это в первоисточнике авторы называют "нижнюю" границу датировок, как они ее видят, а вот критики, считающие, что это никакие не неандертальцы (а таких навалом), называют совсем другую датировку, куда ближе к нам, и тоже имеют аргументы. Тогда датировка авторов оказывается вовсе не нижней, а как раз близкой к верхней, и разброс возможных и обоснованных дат куда шире. О чем вас Дробышевский и информирует.

lesha74 :

Вот, кстати, ещё пример от которого у меня мозги на раскоряку: в той же статье выше (про неандертальский негатив) Дробышевский говорит о том, что достоверные скелеты сапов известны только с 45-50 т.л.н.

В Евразии. Там, где жили неандертальцы. В контексте, кто это мог намулевать. Все очевидно.

Тогда как в другой своей работе (кажется, книге: об этом, недавно, где-то шла речь, вроде, в теме сапов) он говорит о находках сапов с датировкой что-то порядка 100 т.л.н. .

В Африке.

... Не ... ну, конечно, он там имел в виду что-то другое ... ну я и говорю о приличной терминологической неточности ...

Не знаю, как конкретно написал Дробышевский, и проверять не буду, но я сомневаюсь в его неспособности выражать мысли ясно. Мне кажется, вы немного его недопоняли.

Поразительная скульптурная группа: и реализм, и эмоциональность, и отсутствие психический отклонений. И материал под бронзу - восторг!

Ну, может быть, стопа узковата у тетки. По длине, скорее всего, все нормально, но у них ширше должно быть. Носы - ребенков неандертальских так и рисуют везде, это младенческое, хотя, возможно, в 2-3 года уже должен быть носик побольше. А у женщины, скорее всего, надо было делать длиннее. Хотя общая массивность - норм. Зато глаза, в кои-то веки, достаточного размера, даже сощуренные выглядят крупными.

Оттуда: "Большинство найденных неандертальских костей — детские, принадлежащие новорожденным младенцам. Изучать их сложнее, но количественно их больше, и это значит, что у неандертальцев была очень высокая детская смертность".

  Интересно, здесь речь идёт о более высокой детской смертности у неандертальцев по сравнению с синхронными сапами или по сравнению с кроманьонцами?

Да ... но Вы имеете в виду, что детская смертность неандертальцев была много выше детской смертности синхронных сапов или наоборот или не знаете?

Там же в статье Станислав Владимирович пишет, что метательные дротики были ещё у гейдельбергцев, и это так. А что там с плечевым суставом у них?

https://www.nature.com/articles/s41559-018-0735-8
Fernando A. Villanea & Joshua G. Schraiber. - Nature Ecology & Evolution (2018)
"Анализ геномов европейского и азиатского происхождения из базы «1000 геномов» привел авторов к выводу о трех генетических потоках от неандертальцев к анатомически современному человеку. Меньший генетический вклад неандертальцев в геноме европейцев по сравнению с жителями Восточной Азии можно объяснить влиянием линии «базальных евразийцев», что привело к «растворению» неандертальского вклада.



В геномах жителей Восточной Азии содержится больше ДНК, унаследованной от неандертальцев, чем в геномах европейцев. Разница в доле заимствованной ДНК составляет от 12 до 20%. Авторы статьи в журнале Nature Ecology & Evolution  обсуждают причины этого и рассматривают несколько гипотез. Одна гипотеза – меньший эффективный размер популяции современного человека в Восточной Азии, из-за чего неандертальские включения в геном слабее вымывались отбором. Вторая гипотеза – «растворение» неандертальского вклада в геноме европейцев в потоке генов от другой древней популяции современного человека, которую условно называют «базальными евразийцами». Третья гипотеза состоит в том, что восточноазиатская ветвь получила больше генетических потоков от неандертальцев, чем европейская ветвь.

Авторы статьи сравнивали неандертальские включения в геномы жителей Восточной Азии и Европы на материале проекта «1000 геномов» и проверяли все гипотезы при помощи моделирования.

Моделирование показало, что сценарий одного потока генов от неандертальцев к сапиенсам не соответствует реальности. Подтвердилась гипотеза о влиянии эффективного размера популяции на величину неандертальского вклада в геном. В наибольшей степени модели удовлетворял сценарий нескольких (трех) генетических потоков от неандертальцев (см. рисунок). Первый поток, по-видимому, влился в популяцию анатомически современного человека, еще не разделившуюся на две ветви. Последующие потоки получили отдельно европейская и восточноазиатская ветви. Что касается вливания линии базальных евразийцев (которое «растворило» в европейцах неандертальский вклад), то оно не проходит по модели при условии одного потока неандертальских генов. Если же исходить из трех потоков неандертальских генов, то вливание от базальных евразийцев могло привести к снижению неандертальского вклада в европейских популяциях."

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (03 December 2018 19:12:07)