Морфология люцзян как у джебельцев?
Или это буквальный сапиенс?

Ереванский череп.
"Геологические условия находки, фаунистическим и косвенные археологические материалы убедили авторов находки в среднеплейстоценовом возрасте гоминида". Как я и говорил, лишь его современная сапиентная морфология сделала эту находку "загадкой, не вписывающейся в филогенетические построения" эволюции. (Харитонов, 2016).
Всё нормально! Вписывается более чем.
Археология данного памятника действительно, отсылает к среднему и позднему ашелю. Я даже снисхожу и помещаю ближе к позднему ашелю, тогда как изначально полагали, что находка ещё древнее, около 300-250 тлн.
Носители среднепалеолитического технокомплекса распространялись с Ближнего Востока практически во все стороны. Это был взрыв популяционный, пришедшийся на период 500-300 тлн. В район р.Раздан они попали после 350 тлн. На их пути стояли популяции тогдашних автохтонов Кавказа.
Поскольку Ашель под пристальным изучением и ещё в процессе, более подробных сведений не приведу.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (19 November 2018 20:04:16)

https://en.wikipedia.org/wiki/Liujiang_man
Ok. Череп современный, более того, он еще и отчетливо монголоидизирован.
Протомонголоид возрастом 60000 лет? Или даже все 160 тлн?
Геномика показывает, что совоеменные неафриканцы - потомки позднейшей, верхнепалеолитической волны мигрантов из Африки, как бы ни упирались китайцы в свои мультирегиональные бредни. Больше того, северные популяции - и белые, и желтые, если я правил но помню обзоры нашего специалиста-генетика - кластируются друг с другом и отделяются от тропических форм, как от негроидов, так и от австралоидов, будучи потомками еще более поздней популяции-основателя, заселявшй Евразию северным маршрутом после 45 000 назад.
Именно они стали триггером, запустившим процесс монголоидизации исходно австралоидного населения сапиентной Азии. Все популяции сапиенсов, существовавшие в Евразии ранее этого срока вымерли, потомков не оставив. И мы имеем здесь протомонголоидный череп возрастом "60-160 тлн". Хиатус в 20-120 тысяч лет с одной и той же морфологией?

Из этого следует, если принять даты, что это представитель популяции сапиенсов, вымершей бесследно и при этом проделавшей точно такой же эволюционный путь, что и его конспецифики через десятки тысяч лет и совершенно независимо от них. Да, тилацин похож на шакала, но ситуация с "люцзяном из позднего ашеля" переходит границы допустимого, вам не кажется?

Идем дальше - череп не просто "похож н

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Miracinonyx, фото в Англоязычной Википедии не смотрели?

Андрэ, спасибр за развёрнутый ответ!

Андрэ Натальер 2 :

В пещере, где был найден череп, имеется два слоя отложений, к которым он мог бы быть приурочен:
Брекчия перекрытая наносами подтоплений пещеры и подстилающая брекчию глина, из которой, скорее всего, и происходит череп, о чём говорит его относительная сохранность.

А наносы отметаются на каком основании (как вариант залегания)?

Останки челрвека найдены ниже их. Либо брекчия, либо подстилающая гравиеносная глина.

А если в брекчии, то череп весь покололся бы и тогда по нему было бы это видно? А если с песком в перемешку или там были, в основном, угловатые, спрессовавшиесмя куски камня?

Да, и их возраст около восьмидесяти тлн, ЕМНИП, Это ничего не меняет,

Теперь по Джебел Ирхуду.
Обратили ли Вы внимание на то, что на местонахождении обнаружены несколько инди́видов? Я на это указал. Заметили ли Вы, что они отличаются друг от друга? Чем они отличаются?
Ответ Вы знаете, но наша с Вами интерпретация отличается так, как и интерпретация стакана с водой, налитой до половины.
Итак я считаю Хублина/Hublin правым потому, что эти останки на фоне остальных гоминин той эпохи показывают конкретное движение не вообще куда-то, а именно в сторону большей и конкретной сапиентации. Это не эректус, это не гейдель, это не родезиец, это не неандер (хотя с атипичниками некоторые признаки черепов 4и 5 эту популяцию роднят, и это наталкивает на очень интересные мысли). Это такой человек, подобных которому в тогдашнем мире не было никого. Понятно, что это не современный европеоид!
Чтоб не заругаться...
Задним умом (ретроспективно) мы сравниваем и видим, что не хватает изящества и грацильности. Но Хублин/Юблин смотрит из прошлого в перспективу тех черт, что проявились в этом черепе, возможно, впервые. Стакан наполовину полон, а не пуст. Это первый сапиенс. А не финальный. Первый реактивный самолёт и нынешние если сравнивать, то с Ваших позиций следовало бы с гуано смешать конструкторов, которые не сделали сразу Су-57.
Созвучен мне и А.А.Зубов, он сравнивает находки типа Ирхуда с такими сапиенсами, которые несут архаичные черты: австралоидами, причем архаичными, с особой группой европейских сапиенсов типа Младеч или Пшедмости (гаплогруппа у-хромосомы схожа с австралийцами), с популяцией Схул. Авторы учебника антропологии для МГУ, вовсе считали бы подобный тип протоавстралоидным.
Интересный феномен представляет материальная культура ирхудцев. По каменным орудиям можно проследить контакты с Сирией и Палестиной, где встречались и встречаются сапиенсы типа Мислия.
Понятно, что для Дробышевского сапиенс - не сапиенс, пока он не похож на него. Это его давняя позиция. Он немножко фрик. Хотя здравый консерватизм можно только приветствовать, важно, чтоб консерватизм не превратился в анахронизм.
Так вот, популяция Ирхуда имеет все признаки хомо хельми с несколькими исключениями: в отличие от хельми объем мозга увеличился, затылок на черепе 2 округлен, свод черепа выше, чем у прочих хельми (череп1), у некоторых отмечается подбородочный выступ. Эти исключения обозначают уникальнейшую возможность наблюдать процесс выделения нового типа людей в среде предкового и предполагать совместное их проживание.

Господа, а ить дискуссия вышла на харрроший уровень, не правда ли!?

Да, нормальный.

Это первое, что приходит в голову, когда обнаруживается современная морфология в древних слоях.
Однако споры идут не о интрузивном захоронении, а о древности 111-139-159 тлн. Вероятно, это означает, что слои не потревожены и залегают в исходной последовательности.

Это означает китайское паскудство, Андрей.

Условия залегания люцзян как раз и не известны, насколько я понял описание находки. Она была сделана непрофессионально. Сегодня ясно только общее геологическое строение пола пещеры в целом и известны перекрывающие верхние наносы, сформированные уже в конце палеолита, на этом и все. Именно поэтому возникают дрязги с этим черепом: китайские лжецы публикуют всякую чушь и не дают череп в руки ни западным , ни русским монорегиональщиками, общаясь только с себе подобными шизиками, которые верят в мультирегионализм. Мир кормят сказками про уникальность КНР и ее гоминид, динозавров, причек и лягушек для всей мировой науки.

Череп передатировали по слоям вмещающей породы уран-торием в 2002 , этот и другие методы показали разброс дат от 60 до 160 тлн. На вопрос почему не датированы каменные заполнения ВНУТРИ черепа тупо, по-китайски молчат. Короче, они как обычно.

У меня ощущение, что это очередной пилт-даун, только не британский с подделльной морфологией, а китайский с поддельной датировкой и местом залегания. Оно и понятно: новая мировая империя, гегемон и т. д.

Поэтому я считаю всю ситуацию вопросом веры в чистом виде.
Ваши допущения древнейших контактов в Срединной Евразии до 100 тлн, картины мирного сосуществования и взаимообучения разных видов, которые, с моей т.з. являются принципиально аллопатричными, идея о возникновении сапиенсов в Вост. Азии (а именно об этом говорят принимаемые Вами на веру китайские даты для черепа с ТАКОЙ морфологией) противоречит моей логике рассуждений и моему миропониманию, и согласиться с Вами я не могу.

_**********************************
Леша, я не знаю ничего про "африканское человечество, от которого произошли австралоиды". Мои представления  следующие: Африка 8 100-80 тлн представляла собой гомогенный винегрет из умеренно разнородных сапиентных популяций, в целом близких по фенотиу и интеллекту к современным австралоидам. Чересполосно жили (ОТДЕЛЬНО) немногочисленные реликтовые гейдели Африки (сиречь родезийские люди), у которых, несмотря на их зубы и лютую силу, сапиенсы прстепенно отжимали территорию в силу лучшей организованности.

После 80 тлн происходит аридизация континента, Африку пересекает пустыня. Популяции к югу и западу от нее оказываются в изоляции и формируют сегодняшних сан и пигмеев. Сан становятся предельно педоморфны, изящны и мироолюбивы  под действием группового отбора в условиях жестокой абиоты, пигмеи превращаются в специализированный гибридный вид гоминин гилеи.

Популяции к северу от пустыни остаются австралоидами и несколько раз пытаются колонизировать Евразию, регулярно получая по зубам от свирепых властелинов Запада и легко уживаясь с аборигенами востока (когда и если). Формируется сетка гибридных популяций сапиенсов с примесью неандертальцев (как ни странно). Эти сапы живут в прилегающих к Африке районах Евразии. Возможно, часть из них тихо мигрирует на восток, выйдя 80-60 тлн (ХЗ) по берегу индийского океана от Красного моря в ЮВА и 55 тлн. выходит в Сунд. По пути они получают генетический материал уже и спокойных, как орангутаны, денисовцев. После вулканических катастроф все это постепенно дохнет, выжив в австралии.

Остающиеся в Африке трансформируются в негров к 40-30 тлн.
Еще до этого северо-восточные африканские и западно-аравийские популяции сапиенсов-гибридов с ранними, примитивными формами неандертальцев делают переход в верхний палеолит, усвоив что-то у сан, что-то у пигмеев, что-то у неандертальцев Загроса и Леванта.  На ближнем востоке сапиенсы опять выходят ищ африки в израиль и левант, там формируются истребительные культуры прото-ориньяка и начинается геноцид Евразии, завершившийся через 2-5 тысяч лет за исключением самых глухих уголков типа Гибралтара и Флореса. Возможно, примерно в это время, около 55-45 тлн у североафриканских сапиенсов и происходит мутация, которая привела к повышенной мобильности и агрессии.
таково мое представление. Об австралоидах, которые "особенно близки аборигенам юар" я ничего не слышал.

Miracinonyx :

И тогда не понятно утверждение генетиков, что в современной мировой внеафриканской популяции нет генетических маркеров более древних мигрантов, чем те, кто вышел из Африки в Евразию 45 Тлн.

Так есть же (это - аборигены Австралии). По более новым данным. Об этом я и толкую. И, кстати, по-моему, об этом я Вам уже не раз говорил в наших с Вами дискуссиях и ссылку приводил ни раз на первоисточник при этом

Отредактировано lesha74 (20 November 2018 06:03:40)

Леша, я легко мог забыть. И если не сложно, прошу НЕ писать мне "Вы" с большой буквы, Ок?

То, что ген. маркеры большой древности есть у австралоидов, это понятно, т.к. иначе бы не выделяли их в отдельную миграцию из Африки на 20 тыс. лет раньше других. Не понятно другое - почему генетики пишут, что у нас НЕТ марекров сапиенсов, найденных в Евразии до 40-46 тлн. Т.е. сами люди обнаружены (как обский человек Алексея), а вот их наследние в нас отсутствует, из чего сделан вывод, что мы все, евразийцы - потомки более поздних мигрантов, которые пришли, видимо, на пустое место.
Если так, то выходит что? - Что австралоиды первой волны тоже вымерли в Евразии подчистую и сохранились только в Сунде? Иначе бы их генетические маркеры в обязательном порядке были у нас - это вам не неандертальцы, это наш собственный вид и с ними бы смешение было повальным. Но генетики говорят, что ничего подобного. Тогда повторю вопрос - кто такие ведды, если не прямые потомки австралоидов первой волны.
Либо я не правильно понимаю всю ситуацию и в нас нет генетических маркеров только северных популяций сапиенса, пришедших в центральную полосу Евразии до 40-45 тлн. А южные маркеры в нас есть. Тогда где граница?

Miracinonyx :

Леша, я легко мог забыть. И если не сложно, прошу НЕ писать мне "Вы" с большой буквы, Ок?

Не понял. Это же правило русского языка просто такое писать "Вы" с большой буквы, и я пишу так не потому, что пытаюсь, тем самым, как-то специально вас выделить. Или вы столь низкого мнения о себе, что намеренно предпочитаете маленькую букву?

Miracinonyx :

То, что ген. маркеры большой древности есть у австралоидов, это понятно, т.к. иначе бы не выделяли их в отдельную миграцию из Африки на 20 тыс. лет раньше других. Не понятно другое - почему генетики пишут, что у нас НЕТ маркеров сапиенсов, найденных в Евразии до 40-46 тлн. Т.е. сами люди обнаружены (как обский человек Алексея), а вот их наследие в нас отсутствует, из чего сделан вывод, что мы все, евразийцы - потомки более поздних мигрантов, которые пришли, видимо, на пустое место.
Если так, то выходит что? - Что австралоиды первой волны тоже вымерли в Евразии подчистую и сохранились только в Сунде?

Совершенно верно: вымерли почти под чистую. Но, может, когда-нибудь ещё найдут маленькие кусочки. Только я на счёт Сунде удивлён: не припомню, чтобы там австралоидные кусочки остались. Но, может, забыл …
  Только вот вы под "вымерли" имеете в виду "сами по себе" вымерли. Не думаю: они были уничтожены мигрантами так же как были уничтожена мигрантами неандертальцы верхнепалеолитической волной миграции сапов. В эту волну миграции генетические следы скрещивания с неандертальцами до нынешних людей тоже не дошли или, пока, неизвестны.

Miracinonyx :

Иначе бы их генетические маркеры в обязательном порядке были у нас - это вам не неандертальцы, это наш собственный вид и с ними бы смешение было повальным.

В этом, как раз и кроется большое заблуждение по сильному противопоставлению неандертальцев и сапов как таких, между которыми - пропасть.

Miracinonyx :

Тогда повторю вопрос - кто такие ведды, если не прямые потомки австралоидов первой волны.

А, ну да: ещё же и они являются потомками той же волны миграции, что и австралоиды: на сколько помню на вскидку, линия австралийских аборигенов отделилась от ведд тысяч 60-65 л.н. .
  Это - уникальный в этом народ: у других азиатов австралоидной линии, пока неизвестно. Может, у кого-нибудь ещё и найдут...

Miracinonyx :

Либо я не правильно понимаю всю ситуацию и в нас нет генетических маркеров только северных популяций сапиенса, пришедших в центральную полосу Евразии до 40-45 тлн. А южные маркеры в нас есть. Тогда где граница?

Австралоидных и более древних маркеров, чем от верхнепалеолитической волны миграции у нас (евразийцев за исключением ведд и, запамятовал, может ещё кого-то совсем рядом с ними и вы вот ещё упомянули про Сунд) неизвестно. Но мне кажется, что ещё у кого-нибудь найдут "крошки".

Отредактировано lesha74 (20 November 2018 11:56:19)

Это означает китайское паскудство, Андрей.

Ааааа!
Уважаемый, Miracinonyx!
Ну, почему у Вас все вокруг занимаются подлогами!? Европейцы - шизофреники, всех обезьян хотят сделать сапиенсами! Паскудные китайцы - удревнять подложно истоки собственной империи. Кто там есть исчо? Иные вон, хотят заселить свой Пиндостан хомо на 100000 лет ранее и т.д. А либералы-интеллихенты хотят поженить/
помирить ёжикаа и медведЯ.
Кругом враги!
А где же Родина слонов? То есть истина где?
Наверное, она в независимом мозгу одного единственного человека... Дробышевского. Угадал?
Правда Ваша, что наука на конкретном историческом отрезке зависит либо от правительств, либо от капитала. Она в любом случае обслуживает социальный заказ. Иначе бы её вышвырнули на обочину истории.
Но давайте без паранойи. Скорлупу предвзятых позиций покидаем и работаем головой.
Допускаем, как рабочую гипотезу, что европоцентризм не истина в последней инстанции. Допустили? Отлично!
Теперь вторая попытка.
Допускаем, как рабочую гипотезу, что афроцентризм не истина в последней инстанции.
Единожды выплеснувшись из Африки, человечество в обеих частях сохранило возможности и способности к мутагенезу и эволюции. И даже если выплескиваний было несколько, я предлагаю увидеть и обратные влияния Азии на Африку. Ну, почитайте, в конце концов, Дробышевского с карандашиком!
Вот реально, я думал один защищаю эти идеи (это было бы дико, ведь я основываюсь на идеях Алана Темплтон а, значит уже не один), однако вчера нашел в испанской антропологической литературе созвучие, во французской и др. Даже нашёл удивительную схему альтернативного процесса антропогенеза, которая мне лично кажется более чем правдоподобной, где происхождение гейдельбергцев Африки увязывается с влиянием азиатских форм гоминин. Да, это англоязычная публикация, пытающаяся в том числе осмыслить данные, приходящие из Китая. Но, елы-палы, кто сказал, что наука должна эти данные игнорировать?!
Деревянко и иже с ним - безумный мультирегионалист? А Зубов тогда кто? А Волпофф? Вуд? Темплтон? Хрисанфова? Харитонов?

Мне понравилось то, что Вы перешли к предметной критике. Мне понравились аргументы по антропотипу Люцзянского человека, по якобы удвоению расогенеза. Понравились аргументы о скрещивании неандертальцев с денисовцами. Я их ещё не осмысливал - жаркая дискуссия завязалась... куча других вопросов отнимают время... Но

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (20 November 2018 15:28:04)

Про вымывание генетических линий - это, конечно, замечательно, только как-то удивительно получилось, что все древние линии неандертальцев Алтая и БВ "автогенетически вымылись" как раз в период экспансии мрачных классиков из Германии. И кем же они заменились? - Теми самыми классиками. На которых автогенетические процессы волшебным образом не повлияли! Все правильно, главное - это добрососедство ))))))))))))))

Здесь ценное рассуждение.
Но по своему недомыслию не могу его уяснить.
Было обсуждение сценария антропологических событий на Ближнем Востоке, я пропустил его, предпочитая слушать. Три копейки не вставлял. В среднем палеолите на Ближнем Востоке сосуществовали до 9 камнеургических традиций (сборник Археология Зарубежной Азии). У меня нет уверенности, что все они принадлежали не сапи-сапиенсам.
Сценарий, описанный Вами, имел бы место быть, но это надо доказывать.