Объявление

"Духовный уровень человека определяется тем, как человек понимает кошку" — Бернард Шоу.
"Давайте только проявлять больше внимания, терпимости и уважения к чужому мнению — вот и всё." — Gennadius.
О размещении изображений на форуме, О рекламе на форуме

#1001 23 October 2018 04:22:58

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82388
Вебсайт

Re: Ископаемые быки

Сorvin :

Не, ну это прикол... Начиная с того, с того, хотя бы, что "узнать" с мягким знаком пишется...
  Вот, мля, вынь и положь, пацаны! Причём по-бырому, а то череп вскрою и нассу в него полную чашу! Никнейм - admin, иначе всем - хана... Парень крут, чё тут чирикать - всем пасти завалить, сделать сальто с исполнением аплодисментов даже ступнями ног, а в финале совершить фейерверкное сэппуку с хористическим прославлением артиодактилей.
   Вот бы Артём Александрович прочёл данную "заяву"! И достойно ответил юноше с кавказской мудростью как старожил и, если уж на то пошло, как умница и Основатель Форума. Не всякий раз к коллеге, впервые запостившем, Отец снисходит. Но дело того стоит, я думаю. И другим модераторам, возможно, стоит поучиться. АртёмСаныч, ждём реакции.

Да ладно, Игорь, ты что, прикалываешься:-).
Ну, что я могу тут сказать? Человек зашел на форум, читай хату, не поздоровался, не представился, не осведомил нас, какой он масти, не поинтересовался, кто смотрящий. Не по Кавкасионным Понятиям это... :-)

У полорогих разная тактика боя, следовательно и разные рога. Ориксы часто "фехтуют" ими, быки пытаются нанести сопернику колющий удар, овцебыки идут в лобовуху и т.п. Но почему у большинства быков и полорогих в целом рога не "боевые"? Например, лобастые быки бодаются так же, как и настоящие, но только у настоящих по-настоящему обороноспособные рога. А у буйволов они зачем-то загнуты назад. Допустим ему такие рога нужны чтобы попонтоваться и сказать самке "эй, детка, смотри, какой я молодец-рогоносец, у меня самые большие рога в округе и несмотря на то, что надо мной все смеялись в детстве, я выжил". Но у гаура не очень большие рога и загибаются они острыми кончиками внутрь. У бизона вообще "недорога", как он не травмируется, я не понимаю.
Кто знает, бизоны до европейского нашествия имели более длинные рога или нет? Они прошли через бутылочное горлышко, но это по геологическим меркам буквально "час назад". А в плейстоцен-голоцене? Они по сравнению с плейстоценовыми собратьями не просто более мелкие, но и более дегенеративные, не находите?

Отредактировано Crazy Zoologist (23 October 2018 12:18:56)


Теория без практики - как акробат без пластики.

Неактивен

 

#1002 23 October 2018 11:32:27

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18313

Re: Ископаемые быки

А в плейстоцен-голоцене? Они по сравнению с плейстоценовыми собратьями не просто более мелкие, но и более дегенеративные, не находите?

находим. Как я понимаю, рога современных бизонов - рудиментарный орган, почти потерявший всякое оборонительное значение и оставшийся по сути турнирным псевдооружием.

Предположительно это связано с жестким отбором на пугливость со сторы палеоиндейцев, когда любой агрессивный бизон, который оставался не месте и пытался активно защищаться развитыми рогами, выкашивался с дальней дистанции дротиками. А трусливые особи, которые бросались в бегство в любом случае, имели шанс передать гены в будущее. За счет сцепленного наследования соматических и псизическиз качеств, рога могли мельчать.
Одновременно с окончанием вюрмского оледенения и расселениемлюдей полностью уничтожено давление крупных и очень опасных хищников плейстоцена - всех кошек, арктодусрв и ужасных волков , а для обороны от обычного волка и случайного медведя метровые рога не нужны.

Неактивен

 

#1003 23 October 2018 12:17:37

Crazy Zoologist
Крёстный отец
Откуда: Израиль
Зарегистрирован: 25 November 2006
Сообщений: 82388
Вебсайт

Re: Ископаемые быки

Логично. Но "турнирные" рога должны быть более-менее крупными, или лоб защищен как у овцебыка. У бизона нет такого утолщения лобной кости как у козлобаранов, при этом рожки маленькие и при столкновениях они бодаются фактически лбами. Вот этого я не понимаю. И зачем изначально рога такой формы. Даже у большерогих бизонов рога мало подходят для убийства. Их концы направлены не туда. Нельзя же сказать, что у гаура рога такие же дебильные как у бизона, просто они "не туда растут". В отличие от рогов яка или тура. Сейчас еще гну вспомнил, у белохвостого рога более смертоносные, но голубой тем не менее куда как более успешный вид.
И несмотря ни на что бизон это крайне успешный вид. Их всегда было намного больше, чем вилорогов, хотя казалось бы почему? Вилороги тоже жвачные, переносят и жару и холод, неприхотливый, выносливый, и охотиться на них ложнее как зверям так и людям. Даже индейцы, которые мастерски умели выслеживать любое животное, считали, что вилороги появляются и исчезают внезапно. А бизон не быстрый и не особо выносливый (относительно). У вилорога гораздо больше шансов убежать от стаи волков, чем у бизона, тем более самки, и тем более молодняка, отбиться от нее. Кстати, турнирные рога по-моему всегда больше более эффективных в настоящем бою рогов. Например, у азиатского буйвола, у козлов и баранов - у них огомные рога, но против хищника малоэффективны. А вот рога тура и тем более снежной козы поскромнее, зато ими можно убить даже медведя (был такой случай). Я вот думаю все же рога были изначально оружием для самообороны и выяснения отношений, так как вряд ли крошечные колышки на голове могли служить самцам "павлиньим хвостом". Но это мое мнение.

Отредактировано Crazy Zoologist (23 October 2018 12:24:25)


Теория без практики - как акробат без пластики.

Неактивен

 

#1004 24 October 2018 16:25:47

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 950

Re: Ископаемые быки

Крэйзи, в общем-то ты прав, маленькие рожки-шпички страшнее подчас больших. Только изначально, после изучения материала по палео и современным бовинам (процесс не окончен), подозреваю что непосредственный предок бычьих не имел рогов-шпажек. Достаточно взглянуть на рога аноа и нильгау (полу-бовин, полу-антилопа), которые считаются реликтами миоценовой фауны, плюс добавить ранние находки - звенья к современным бовинам - сравнить все и заметить, что главное отличие это - начинающие расти в горизонтальной плоскости стержни, которые затем, как правило(!), сразу или нет, но все равно уходят назад. Даже у кажущихся исключениями пелоровисами (олдуйвайские ли, турканские ли) - основания прежде, чем уйти в стороны  в горизонтальной плоскости стремятся назад и только потом в стороны, вперед. Ну, и после длительных размышлений, пришел к выводу, что рога самцов бовин, абсолютно не турнирное и не оборонительное оружие.
  Если бы это было оборонительное - то следуя природе выживания, враг должен убит или покалечен - этому соответствуют только рога тура и с натяжкой у эпилептобоса и лептобоса стенометапон\элатус; коровы всех бовин, без исключения, тоже имели рога и не было бы такого чуда, как иорибос (впрочем, вопрос безрогости иорибоса считаю открытым).
  Большими, огромными рогами дикие бовины обязаны своим коровкам. Все, как у Дарвина описано по птицам Новой Гвинеи, считаю и применимо к бовинам. Отбор шел в сторону привлечения самок. Ну, а дальнейшее уменьшение размера, полагаю, связано  чисто с утилизацией носителей самых-самых, сапиенсами (труднее скрыться, защищаться, привлекают взгляд, все то, чем руководствуется современный охотник - убить\заиметь трофей по-крупнее, по-больше,а значит по-красивше). Тур, действительно выбивается из общего ряда, он добыл себе такую форму рогов  потерей не одного десятка предков, поэтому и не такой большой процент его костей в палеоотходах человека, в отличие от мамонтов, бизонов, лошадей (перечисляю по нисходящей, потому, как за тура взялись, когда бизоны и лошадки сильно уменьшились в кол-ве). Не знаю загрузиться или нет, уже мелькавшее на форуме изображение  на котором видно отлично видно, что рога бовин в первую очередь - это признак трибы бовин, а крупные формы - конкурс "мистер мегаСамец-Любовник-Отец" и только по редкому случаю самозащита.
[img][url=https://d.radikal.ru/d40/1810/a6/9a4345c7fbde.jpg][/img]
  https://ibb.co/ni0uoA
забыл как радикал использовать продублировал  подругому, т.к времени мало.
забыл к туру яка включить, ну по яку  вопрос  отдельный, а что голубой гну  успешней, здесь по времени надо смотреть кто как вид старше, а кто моложе  да и внутривидовое поведение возможно тоже имеет значения (мы ведь на 100% не знаем этологию тура, лишь по коротким описаниям).

Отредактировано Сифака (24 October 2018 16:38:52)


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1005 26 October 2018 10:25:02

Miracinonyx
Любитель животных
Зарегистрирован: 05 December 2006
Сообщений: 18313

Re: Ископаемые быки

Спасибо, что поделились, Сифака, интересно было прочесть.
Исходя из кладограммы, тур и як - самые близкие виды... И у них обоих рога функциональной боевой формы.
Видимо, условия центральной Евразии способствовали развитию этого общего преадаптационного признака обоих видов.

Неактивен

 

#1006 07 November 2018 23:09:02

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3441

Re: Ископаемые быки

У туров был горб, как у зебу?

Неактивен

 

#1007 09 November 2018 19:45:41

Сифака
Любитель зоологии
Откуда: царство гоблинов
Зарегистрирован: 15 March 2008
Сообщений: 950

Re: Ископаемые быки

извиняюсь, что отвечаю вопросом на вопрос, но, неужели палеолитические изображения тура в пещере Ласко уже ничего не стоят?


"Детальная реконструкция для древнейших представителей позвоночных, включающая и реконструкцию более поверхностных мышц, как правило,
граничит с вымыслом."
                                         В.Ю. Решетов

Неактивен

 

#1008 10 November 2018 12:30:05

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 262

Re: Ископаемые быки

Достаточно взглянуть на рога аноа и нильгау (полу-бовин, полу-антилопа), которые считаются реликтами миоценовой фауны, плюс добавить ранние находки - звенья к современным бовинам - сравнить все и заметить, что главное отличие это - начинающие расти в горизонтальной плоскости стержни, которые затем, как правило(!), сразу или нет, но все равно уходят назад.

Сифака, не от того ли рога назад растут, что это лесные виды? Прижимая рога к спине, проще пробираться через лесную чащу. Пример- бонго и лесной африканский буйвол. У них рога точно не оружие.Скорее средство определения статуса животного в стаде или во время гона.[img]https://a.radikal.ru/a28/1811/1f/158f1c69e9fct.jpg

https://a.radikal.ru/a42/1811/d1/e46403f4e532t.jpg

[/img]

Неактивен

 

#1009 10 November 2018 18:52:19

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3441

Re: Ископаемые быки

Сифака :

извиняюсь, что отвечаю вопросом на вопрос, но, неужели палеолитические изображения тура в пещере Ласко уже ничего не стоят?

А там есть именно изображение тура? Я думал, там имеются в виду какие-нибудь бизоны (прискус или что-то близкое к зубру?), или вообще какой-то намного более древний вид, не тут. Не знал про тура там.
Тут дело вот в чём. С одной стороны, те изображения тура, что видел я (современные или не настолько древние) - без горбов. С другой - упоминание о горбе было тут в обсуждениях. С третьей - есть теория, что зебу вывели из подвида тура, в таком случае встает вопрос, горб зебу - результат селекции (но зачем, вряд ли их выводили с горбом чисто для прикола) или имелся и у дикого предка?
Или, возможно, были и горбатые и безгорбые разновидности тура?

Неактивен

 

#1010 10 November 2018 18:55:57

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3441

Re: Ископаемые быки

https://cattur.ru/europa/france/peshhera-lasko.html
Ссылка на статью про изображения пещеры Ласко. Получается, там есть и зубр/бизон, и бык типа тура, причём и точно без горба и то ли с небольшим горбом, то ли это имелись в виду бугры мускулов при движении, не уверен.

Неактивен

 

#1011 10 November 2018 21:11:49

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3441

Re: Ископаемые быки

Согласно википедии, если я правильно понял, у индийского тура - предка зебу - гор был, а у европейского - предка простых коров - нет. Про севеоафриканского тура не написано.

Неактивен

 

#1012 10 November 2018 21:17:22

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3441

Re: Ископаемые быки

https://givotniymir.ru/wp-content/uploads/2017/06/tur-byk-zhivotnoe-opisanie-osobennosti-i-prichiny-vymiraniya-tura-1.jpg
То ли небольшой горб, то ли такой эффект из-за позы, и насколько можно доверять этой реконструкции?
https://givotniymir.ru/tur-byk-zhivotno … niya-tura/

Неактивен

 

#1013 11 November 2018 07:36:01

kimon943
Любитель животных
Зарегистрирован: 16 July 2013
Сообщений: 262

Re: Ископаемые быки

Дима х, Вам скучно?
Сифака, в африканском тропическом лесу хищники всегда  были немногочислены. Сейчас леопард, раньше динофелис. Травоядные, включая бовин, скорее прятались от них, чем оборонялись.А вот с выходом на открытое пространство и размер в целом увеличился, и  рога изменились по форме и стали оружием. Почему тогда ,скажем, гну не обороняется от львов? Может, дело в стратегии выживания: для миллионного стада потеря пары - тройки животных при атаке прайда львов не имеет значения. А при обороне могут быть раненые- потенциальная добыча для гиен , потери вырастут, а значит, проще бежать.

Неактивен

 

#1014 11 November 2018 18:15:11

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3441

Re: Ископаемые быки

Дело вот в чём. До недавних пор я всегда думал, что горба у тура не было. Но тут на форуме несколько раз упоминали, что был (могу найти конкретную цитату). Вот и стало интересно, как на самом деле.
Плюс ещё всегда интересовал горб у зебу, во-первых, был ли он у его предка, во-вторых, зачем он нужен. Насколько я знаю, это мышцы, а не запас жира, как у верблюда.

Неактивен

 

#1015 12 November 2018 11:46:44

Сorvin
Модератор
Откуда: Двор Хаоса
Зарегистрирован: 28 December 2009
Сообщений: 5167

Re: Ископаемые быки

Коллеги, извините, что вмешиваюсь, но что мешает просто посмотреть скелеты?
https://c.radikal.ru/c35/1811/b3/c1eb39afd881.jpg
https://b.radikal.ru/b19/1811/61/482559fd068b.jpg

  Горб, конечно был но, судя по высоте остистых отростков, вовсе не такой, как у бизонов.
  А по зебу лучше у Александра (Сифаки) испросить. Насколько знаю, изначально горб у зебу (молодых особей) состоит из мышц, а в силу возрастных изменений диффузируется жировой тканью. Интересно бы, конечно, на предковые формы взглянуть - насколько потенциально у таковых наличие горба?
  Приватно кажется, что в подобном образовании немаловажную роль сыграла и доместикационная селекция.


В палеонтологии отрицательный результат ещё ничего не значит.
                                                                Леон Берген

Неактивен

 

#1016 12 November 2018 12:31:34

дима х
Без пяти минут зоолог
Зарегистрирован: 08 March 2016
Сообщений: 3441

Re: Ископаемые быки

Не достаточно разбираюсь в скелетах, чтобы по скелету оценить наличие и форму горба.
Про жир в горбе зебу не знал, читал только про мускулы.

Неактивен

 

Board footer

©2006 – 2017, Зоологический форум

При поддержке программы Ministry