Спасибо за мнения. У динозавров мозг был довольно маленький.  Стоит отметить, что митинская улица расположена за МКАДом. А никулинская улица находится на западе Москвы. В Бабушкинском районе Москвы имеется озеленённая изумрудная улица протяжённостью почти
2 км. А садовническая улица москва  в самом центре Москвы.

Отредактировано demasti (12 May 2015 13:28:28)

Кот :

Во многих изданиях мозг стегозавра сравнивают величиной с грецким орехом. Но где-то читал, что он был размером с мозг собаки. Где правда?

Насколько я помню, это череп (ну и голова, соответственно) стегозавра - размером с собачью. А головной мозг да, с орех грецкий. Такое соотношение интеллектов.

VitaliVV :

А было у стегов, не знаю как правильно называется, утолщение спинного мозга? Если было, то какого размера?

Было, стегозавры тут, как и завроподы, впереди планеты всей. Расширение невральных дуг позвонков крестцового отдела обеспечивало объем, более чем в 10 раз превышающий объем головного мозга. Но это, вообще говоря, могло быть и результатом развития сосудистой и паутинной оболочек мозга, а не утолщением спинного мозга. У нас в крестцовом отделе также наблюдается небольшое расширение спинномозгового канала, занятое, в основном, расширением подпаутинного пространства - наполненной ликвором (спинномозговой жидкостью) терминальной цистерной. А мозга там уже нет, он раньше (у людей - выше) заканчивается. Только нервы, образующие так называемый "конский хвост".
Точный уровень (номер позвонка) крестцового расширения стегозавра, равно как и уровень последнего сегмента спинного мозга, скажем, крокодила я не знаю. Было бы яснее, что там и как.

VitaliVV :

То есть, теоретически возможен некий "задний ум", туша ведь увесистая, если один грецкий орех управляет, то получится даже не насекомое, а примитивный травопоедательный автомат

Если исходить из анатомии нервной системы всех ныне живущих позвоночных, никакой "задний ум" невозможен. Максимум: увеличенные двигательные и парасимпатические ядра спинного мозга, может быть, дополнительные ассоциативные (вставочные/промежуточные) ядра.
Тогда это, теоретически, усиление рефлекторной активности тела, возможно, сложнорефлекторной, особенно в задней части (например, хвост) и, та-да-дам!, усиление функции пищеварения.
Так наши утолщения спинного мозга (шейное и поясничное) соответствуют верхним и нижним конечностям с их сложной иннервацией (чувствительность и тонкая моторика мышц), а также автономной регуляции внутренних органов верхней части тела (включая голову) и нижней (включая органы малого таза).
Но что такого мог делать хвостом стегозавр, что тоньше работы пальцев пианиста?! Глаз на попе, простите, у него не было тоже. Вот разве что переваривать он мог гораздо лучше любого музыканта. Но для этого никаких особых структур мозга не надо. Не верю, короче!

А головного мозга такого достаточно. Вас умственный уровень белой акулы не напрягает? Как там с мозгами? Такая же тупка, а ей хватает.

Отредактировано Eugene (21 April 2015 10:32:57)

Ну, с акульим мозгом не все понятно при всей его сложности - мелковат что-то...
Да и среди ныне живущих аналогов динозаврам просто нет.
А вообще - благодарю за убедительный ответ.

Однако да, спасибо Звероящеру
Посмотрел про гликогеновое тело и собсно гликоген (правда - наискось) и сразу вскипел мой разум возмущенный. У птиц все понятно - образ жизни, бешеный расход энергии, метаболизм ускоренный, т.е., "запасной аккумулятор" - жизненная необходимость.
НА КОЙ это стегозавру? Мож быть у птиц, как наследников-потомков необходимость в заднем уме отпала, и он взял на себя более необходимые функции (может и ересь несу, но в порядке версии)?

Так ведь и у птиц гликогеновое тело может и не быть депо энергии (как ни удивительно) даже для нервной системы. Точнее, никто это так и не доказал уверенно, хотя изучают этот орган очень активно и давно. Существует несколько гипотез вплоть до органа равновесия и координации движений (по сути близкой к гипотезе "крестцового мозга"), но функция так до конца не выяснена. Вопрос возможной функции гликогенового тела птиц в упрощённой форме рассмотрен в книге Gary Kaiser (2008) The Inner Bird: Anatomy and Evolution.

В этой диссертации даётся исторический обзор гипотез с комментариями: Roger Domingo Ollé (2006) The glycogen body in neonate birds of the order Psittaciformes and its role in neonate mortality

А это две из них:

Benzo C.A. & De Gennaro L.D. (1983) An hypothesis of function for the avian glycogen body: a novel role for glycogen in the central nervous system

Neckert R. (2006) Specializations in the lumbosacral vertebral canal and spinal cord of birds: evidence of a function as a sense organ which is involved in the control of walking

Звероящер :

Вопрос возможной функции гликогенового тела птиц в упрощённой форме рассмотрен в книге Gary Kaiser (2008) The Inner Bird: Anatomy and Evolution.

Прошу прощения за оффтоп. Алексей, тебе полная версия этой книги в сети не встречалась? Давно её ищу.

VitaliVV :

Жаль, на аглицком все, с переводчиком замордуешься читать...
В любом случае, как я понял - тема далека от разрешения и, Eugene, вопрос "заднего ума" (сорри, "крестецового мозга")  на полочку откладывать рано

Понимаете, Виталий, есть общий план строения нервной системы позвоночных, тем более тетрапод. Есть в ней головной и есть спинной мозг, построенные по одним принципам, но по-разному. Есть, скажем, система нервов, передающих входящие и исходящие сигналы. И спинной мозг здесь точно сегментирован, "отвечая" сегментом за определенный сегментик (эмбриональный, а потом немного размытый) тела, а головной - нет. Он действительно центр, слившийся из многих, специализированных сегментов, изменившихся до неузнаваемости. От него и к нему ведут от 2-х, до 3-х десятков нервов (у разных групп по-разному) даже если он размером с орех, часть из которых, типа зрительного, очень специфичны. И он все это обрабатывает и анализирует (у кого как умеет). В каждый же сегмент спинного мозга входит и исходит лишь 2 нерва (правый и левый). Все отверстия под нервы в костях присутствуют. И сразу видно, где центр, "ум", куда стекается информация через десяток "дырок", а где нет, лишь стандартное управление стандартными функциями (моторика тела, рук/ног, кишечника).

Так вот, я Вас расстрою, в крестце стегозавра помещались (раз не знаю точно, укажу интервал) 4-6 обычных сегментов спинного мозга. Может быть, увеличенные относительно других тетрапод. Может быть, имеющие дополнительную функциональность, расширенную автономию, усиленную рефлекторную активность. Может быть, там был орган, имеющий свою функциональность и связанный там же с ядром-анализатором. Но никакого центра обработки информации, управляющего пусть даже задом тела, там не было и быть не могло. Входы от нервов пары ног и участка кишки с мочеполовой системой. Все!
Идея о "заднем уме", анализаторе из крестца, противоречит как существующим знаниям по анатомии нервной системы позвоночных, так и наблюдаемому строению скелета уважаемого стегозавра.

А далек от разрешения вопрос, что это за ненужная на первый взгляд хрень, надстройка в нормальном спинном мозге, функционирующем нормально, как у всех, без отклонений в сторону мифического "заднего ума", которая больше, кроме птиц и, возможно, некоторых динозавров, никому не нужна.

Отредактировано Eugene (22 April 2015 09:22:58)

VitaliVV :

Eugene :

Может быть, имеющие дополнительную функциональность, расширенную автономию, усиленную рефлекторную активность. Может быть, там был орган, имеющий свою функциональность и связанный там же с ядром-анализатором

Eugene, именно это я, в принципе, и имею в виду когда завожу речь о "заднем уме"... Естественно, никакой речи быть не может о самостоятельном центре управления и такое название - просто для краткости

Обратите внимание, расширенная функциональность, это только моторика (задние конечности и хвост) и пищеварение с выделением (на них бы я сделал акцент, крестцовые парасимпатические ядра и у нас сильны). Максимум, анализ положения тела, если верна гипотеза участия в локомоции.
Главное, что это не то, что имел в виду Марш, и что я прочитал в детстве в книге про динозавров. Что некоторые были тупыми, но компенсировали тупой головной мозг развитым "задним". Думали "попой". Или телом управляли из крестца, а спереди только ели и смотрели.

ПС. Виталий, пишите мое имя по-русски, не мучайте себя переключениями шрифта!
Или наоборот, Вы так завуалированно просите меня звать Вас VitaliVV? :0

Отредактировано Eugene (22 April 2015 11:05:05)

VitaliVV :

Евгений, ок
Насчет анализа положения тела - лично для моего понимания - странновато. Максимум, что я думал - некий "усилитель" или промежуточная станция для первоначальной сортировки и упаковки сигнала (особенно это оправдано у завропод). Я в вопросах функционирования мозга полный ноль, вот бы спецы по нервной системе прояснили этот вопрос. Ведь не просто так подобное утолщение есть, должно какую-то функцию выполнять

Вот я Вам как специалист пояснил. Вот еще большие специалисты птиц анализировали. Вот статью, выложенную Звероящером, писали. Вам профессора какого-то конкретного позвать надо?

Не оправдана никакая сортировка, неоткуда сортировать: после крестца только хвост, имеющий очень ограниченную, не тонкую, метамерную мускулатуру, а прямо под ним опять же, не выделяющиеся функциональностью среди таких же, задние конечности. Не руки, не манипуляторы ни разу. Ноги-столбы. Несколько повышенную автономию, подвижность и чувствительность хвоста я Вам предположил, но для этого таких объемов нервной ткани не надо. Осталась лишь парасимпатическая система. Но 90% ее диффузно раскиданы вдоль желудочно-кишечного тракта и в центре особо не нуждаются. Даже приплюсованная увеличенная функция крестцовых ядер не покроет выделенные пространства.
Вот трофическую поддержку иннервации, предполагаемую для гликогенового тела, я поддержал уже, нормальное объяснение, особенно для завропод. Но это не нервная ткань, фактически уже, и не нервная функция. Сосудистые и спинно-мозговые "цистерны" я тоже как гипотезу описал: это опять трофика, а не нервы/мозги.
Положение тела... Для бипедальных птиц, активно и независимо двигающих шеей и головой с полукружными каналами (орган, определяющий положение тела), иметь дополнительный орган равновесия над центром тяжести может быть очень актуально. Стегозавр, по некоторым представлениям, факультативно бипедальный, 80% массы приходилось на задние конечности и в положении на четырех лапах. Завроподы - существа загадки во всем. Центр равновесия опять же вынесен на голове далеко от центра массы. Нейросенсорное образование? Все возможно, но это не "мозг"!
Большой нервный узел, какое-то сплетение - очень сомнительны и ниоткуда не следуют, а уж любая аналитическая структура, выполняющая функции, намного большие, чем спинной мозг и так выполняет, - просто нет.
Но если очень хотите, то, конечно, да!!! Зачем только тогда эксперты?

Отредактировано Eugene (22 April 2015 13:16:40)

Crazy Zoologist :

Евгений, чтоб в той теме не оффтопить, напишу сюда, хотя и тут это отчасти оффтоп. Я уже собираля закругляться, а вдруг вспомнил. А как же комодские вараны? Они разве не умнее остальных или хотя бы большинства мелких, типа зеленого древесного или карликового?

Может и умнее. Вот в этом интервале: от обычной ящерицы до комодского варана и крокодилов динозавры и имели умственные способности: от растительноядных до мелких (!) хищников. И только на границе с птицами мелочь вышла, может быть, на уровень страуса. Даже еще не курицы, но можно взять ее поведение как наиболее знакомый нам образец.
Мы имеем их родню с сопоставимыми коэффициентами энцефализации, на мой взгляд, ничего более и придумывать не надо.
И этого было достаточно: до появления настоящих птиц там на суше вообще "интеллектуалов" не было: мезозойские млекопитающие ну чуть-чуть сообразительнее были. Может быть.

Crazy Zoologist :

Понятно. Слушай, касаемо дромеозаврид. Может они все же были социальными, в плане того, что создавали постоянные или продолжительные пару как современные птицы? Я не про стайность, естественно.

Ну, все возможно, ясно. И все допустимо, что не опровергнуто фактами. Но все же. Вот страус. Вот тинаму, вот курица. Наиболее примитивные и неумные, практически нелетающие птицы. Кто из них имеет постоянные пары?