Спасибо.
В личку - это личное сообщение. Например, на электронную почту. А то же какие-то технические детали, наверно, могут быть излишними/не совсем по теме прежде, чем статья будет готова. Но можно и здесь. С климатом, похоже, выходит такая штука, что он имеет изрядную составляющую, обусловленную биотическими и биотическими, плавно перерастающими в технологические циклы составляющую. Т.е. между ними, может быть, и есть какая-то корреляция, но, похоже, ведущим здесь является не климат, а, как ни парадоксально, человек уже с глубокой древности. В общем "традиция" взаимодействия с климатом может быть сложная: климат на демографию человека, может, и влияет, но, думаю, есть и обратное, сильное влияние, которое играет решающую роль. Наверно, это - тема отдельной статьи. Ну у меня есть статейка, сейчас в печати, в которой обоснуется, что человек должен глобально влиять и на климатические циклы. Собственно то обоснование - скучное: демографические циклы (по крайней мере, их разновидность) сокращаются со временем и имеют точку сингулярности, когда эта частота, формально, обращается в бесконечность. Это как раз та точка глобальная сингулярность (по моим оценкам - район 2046 года) о которой не мало пишут (например Курцвейл). И, поэтому, ясно, что климатические процессы, сами по себе, не могут иметь такие циклы. Собственно, это и всё обоснование человеческой природы этих климатических циклов. Но прямой связи я не видел (в смысле чем теплее - тем больше людей) - она в схожести некоторой структуры.
  А данные по динамике интенсивности использования огня к этому могут иметь то (не прямое) отношение, что просто будут более-менее прямо подтверждать наличие соответствующих демографических циклов, а не через экстраполяцию их из последних нескольких тысяч лет в прошлое: просто покажут, что эта экстраполяция верна. Так что, с некоторой точки зрения - это скучая статистика. Выводы, может, и могут быть интересными. Но это, наверно - дополнительная тема... .

Да, да: Вы не ослышались. Удивительно, но так. Вот прямой корреляции между колебаниями температуры и относительного народонаселением (определяемого как частота археологических датировок) нет. На это ещё Кузьмин обратил внимание (т.к. он собрал соответствующие статистические данные по Сибири и Дальнему Востоку России).
  Кабо пишет, что когда первые колонисты приплывали в Тасманию - они увидели удивительную вещь: "вся" Тасмания была охвачена огнём. Аборигены выжигали леса для того, чтобы расчищать место для пастбищ кенгуру на которых они охотились. А основной инструмент тасманийских аборигенов было типичное, среднепалеолитическое рубило. Поэтому, вряд ли не делали, примерно, то же самое люди и 100-300 тысяч лет назад и, может быть, и раньше. А это - очень сильнейшее влияние на экосистемы, климат. Опасными могут быть не сами по себе высокие (сильная жара) или низкие (сильный холод) температуры, а резкие перепады между тем и другим к которым биосфера не успевает приспособиться. Как, например, происходит сейчас (и, думаю, это и сейчас благодаря человеку происходит). А палеолитический человек такие климатические перепады создавать как раз может (хотя бы через пожары). Оказывается, динамика численности населения археологических культур - это колебательная динамика с сокращающимися от цикла к циклу периодами с точкой кульминации, когда частота этих колебаний, формально, обращается в бесконечность. В эти периоды человек как раз так и, думаю, и способен производить такие климатические изменения (частые колебания), которые могут быть критическими и для биоты и для него самого. Это не значит, что он сильно повышает или понижает температуру: просто, думаю, может индуцировать сильные колебания. Это ещё может усиливаться какими-то многочисленными биотическими обратными положительными и отрицательными связями.
  Так что, да: думаю, в этом плане, человек уже с палеолита мог интенсивно влиять на климат, но (чем снимается парадокс) не через сильное изменение температуры по амплитуде, а через возможность создавать сильно частые  колебания в изменении климата (амплитуда которых, быть может, даже относительно не велика).

Отредактировано lesha74 (24 October 2018 17:58:15)

lesha74 :

Да, да: Вы не ослышались. Удивительно, но так. Вот прямой корреляции между колебаниями температуры и относительного народонаселением (определяемого как частота археологических датировок) нет. На это ещё Кузьмин обратил внимание (т.к. он собрал соответствующие статистические данные по Сибири и Дальнему Востоку России).
  Кабо пишет, что когда первые колонисты приплывали в Тасманию - они увидели удивительную вещь: "вся" Тасмания была охвачена огнём. Аборигены выжигали леса для того, чтобы расчищать место для пастбищ кенгуру на которых они охотились. А основной инструмент тасманийских аборигенов было типичное, среднепалеолитическое рубило. Поэтому, вряд ли не делали, примерно, то же самое люди и 100-300 тысяч лет назад и, может быть, и раньше. А это - очень сильнейшее влияние на экосистемы, климат. Опасными могут быть не сами по себе высокие (сильная жара) или низкие (сильный холод) температуры, а резкие перепады между тем и другим к которым биосфера не успевает приспособиться. Как, например, происходит сейчас (и, думаю, это и сейчас благодаря человеку происходит). А палеолитический человек такие климатические перепады создавать как раз может (хотя бы через пожары). Оказывается, динамика численности населения археологических культур - это колебательная динамика с сокращающимися от цикла к циклу периодами с точкой кульминации, когда частота этих колебаний, формально, обращается в бесконечность. В эти периоды человек как раз так и, думаю, и способен производить такие климатические изменения (частые колебания), которые могут быть критическими и для биоты и для него самого. Это не значит, что он сильно повышает или понижает температуру: просто, думаю, может индуцировать сильные колебания. Это ещё может усиливаться какими-то многочисленными биотическими обратными положительными и отрицательными связями.
  Так что, да: думаю, в этом плане, человек уже с палеолита мог интенсивно влиять на климат, но (чем снимается парадокс) не через сильное изменение температуры по амплитуде, а через возможность создавать сильно частые  колебания в изменении климата (амплитуда которых, быть может, даже относительно не велика).

Я тоже приходил к подобным выводам, что выжигая огромные лесные массивы люди вполне могли влиять на климат уже в те седые времена.
Кроме того, своей безконтрольной охотой человек, скорее всего, разрушил уникальный биотоп тундростепей, напрямую зависящий от видов-эдификаторов типа мамонтов и шерстистых носорогов, на которых древний человек охотился.

Miracinonyx :

Вообще, об этом говорят в последние годы, но, как мне представляется, истребляя виды-эдификаторы из числа мегафауны или даже напрямую выжигая леса и кустарники в больших масштабах, человек до эпохи неолита мог лишь опосредованно влиять на МИКРО-климат, меняя баланс влажности приземного слоя воздуха и отчасти скорость ветра и в очень ограниченных пределах температуры. Глобальные климатические изменения все же требуют глобального воздействия, мы даже сейчас, скорее всего, слишком ничтожны, чтобы реально влиять на климат  (а не на ощущение холода от ветра, дующего в данном конкретном овражке под защитой деревьев или без них)

Так ведете ли: человек был в палеолите расселён глобально и фокус в том, что, как мы знаем, технологическое развитие и сапов и неандертальцев шло синхронно. Это говори о возможности синхронного локального влияния на климат схожим образом по всей ойкумене. Такие синхронные, локальные влияния складываясь уже будут означать и глобальное влияние. А локальное влияние может быть очень сильным. Например, знаю про результаты некоторых современных агроэкспериментов по созданию благоприятного климата для полей. Оказывается, просто локальное высаживание деревьев (кажется, вокруг поля) в относительно засушливой области (не пустыня), приводит к тому, что осадки сильно могут усилиться (проблемы с поливом радикально уменьшаются). На такого рода изменение лесов человек палеолита был вполне способен. И если такие изменения будут происходить по миру относительно синхронно, то и получится глобальное влияние. И, напомню, что веду речь о глобальном влиянии человека не в плане очень сильных изменений температуры (типа превращения Австралии в пустыню; кстати, последние исследования показали, что там ещё до человека опустынивание сильное произошло), а в плане того, что он может индуцировать/провоцировать сильно частые климатические осцилляции. А современный мир – тем более. Это (влияние человека на климат от палеолита до современности) просто показывает корреляция между технологическими и климатическими циклами (технологическими революциями). Более того: такая корреляция просматривается даже между биотическими революциями и климатом. Но всё это – ещё толком не опубликовано и не исследовано. Вот подборка от Андрэ Натальер 2 по находкам костров даст один из количественных критериев - показателей человеческой эволюции, которая, количественно, лучше анализировать связь технологических (демографических) циклов с климатическими.

Ещё раз, но другими словами: локальные влияния (несколько сотен метров) складываясь по огромным территориям, если они (локальные влияния) синхронны по миру, уже дадут не сотни метров, а (пространственно) глобальный масштаб однонаправленного уровня изменой.  А однонаправленное изменение на таких масштабах режима осадков означает и однонаправленное, пространственно глобальное изменение режимов воздушных течений. Что, в свою очередь, может сказаться и на морских течениях и, в целом, на климате на Земле. И здесь ещё множество разных положительных и отрицательных обратных связей ещё включается. Многие из которых мы можем не знать. Например, установлена корреляция между изменениями в воздушных течениях и тектонической активностью: перераспределение давления воздуха на Землю стимулирует перераспределение тектонических нагрузок и в Земле, что провоцирует землетрясения. Поэтому чем чаще идут климатические колебания (даже относительно незначительные по амплитуде) - тем интенсивнее это провоцирует тектоническую активность. А землетрясения, естественно, могут провоцировать и извержения. А последние влияют на климат. Не знаю точно какая именно связь может быть влияния климата на человека. Это - тема отдельного. большёго исследования.

Отредактировано lesha74 (26 October 2018 13:18:00)

Miracinonyx :

Еще раз, другими словами: бессмысленно заниматься пустопорожными фантазиями в отрыве от реальности.

Совершенно с Вами согласен. Поэтому, давайте, сначала, подробно изучить климатическую динамику, потом подробно изучим демографические процессы по разным соответствующим, в том числе, численным показателям, а потом - посмотрим связь (я это сделал). Вот тогда, действительно, будет более содержательный разговор. Выше кратко изложил результат исследования: корреляция есть. Подробности излагать - места здесь не хватит. Вопросы Вы задаёте правильные. Проблема объяснения - есть.
  Ещё раз говорю: я не знаю точно конкретных механизмов, объясняющих корреляцию. Выше изложил возможные, на мой взгляд механизмы её объясняющие. Проблема - есть. Вопросы Вы задаёте правильные. Ответы - кое-какие - есть.

Miracinonyx :

Описываемые вами микроклиматические эффекты НЕ синхронны по миру уже в силу того, что нет и никогда не было равномерной заселенности территорий.

Что значит равномерной заселённости? Не было пространственной однородности или не было синхронных демографических волн?
  Если последние, то могли быть. Например, у неандертальцев и сапов развивались, примерно, синхронные демографические волны в верхнем палеолите. То же самое относится и к другим трём демографическим волнам в среднем палеолите. Знаете что такое резонанс? Это, действительно, сложный, комплексный вопрос. Здесь мы его сейчас сходу не решим. Действительно, всё это выглядит очень необычно.

Miracinonyx :

Описываемые вами микроклиматические эффекты НЕ синхронны по миру уже в силу того, что нет и никогда не было равномерной заселенности территорий. Такие процессы могут проявляются и давать ощутимый эффект только на ограниченных пространствах и только в очень специфических условиях, на островах или таком девиантном материке, как Австралия.
На севере такого быть не могло, масштабы не те, базовые условия не те (влажность среды, влагоемкость почвы и растений, скорость прироста биомассы растений, тяжесть климата конкретно для людей) + гораздо более сильное влияния очень неблагоприятной абиоты, которая регулярно людей выкашивала. Даже в средние века, когда они научились выращивать пищу и плотность их популяций стала в тысячи раз больше, чем у охотников палеолита.

Вы ведь не в теме. В (Малков С. Ю., Маркова А. А. 2009) было обнаружено, что между колебаниями народонаселения относительно гиперболического тренда и температурными колебаниями поверхности Земли за последние 2 тысячи лет существует корреляция. И там это объясняется влиянием распространения сельского хозяйства, рассматривается это подробнее.

Малков С. Ю., Маркова А. А. 2009. Связь демографической динамики с изменениями климата за последние 2000 лет. История и Математика: Процессы и модели под ред. Гринина Л. Е., Коротаева А. В., Малкова С. Ю. М.: УРСС,  http://cliodynamics.ru/index.php?option … ;Itemid=37 .

Miracinonyx :

Вы ведь не в теме. В (Малков С. Ю., Маркова А. А. 2009) было обнаружено, что между колебаниями народонаселения относительно гиперболического тренда и температурными колебаниями поверхности Земли за последние 2 тысячи лет существует корреляция. И там это объясняется влиянием распространения сельского хозяйства, рассматривается это подробнее.

Fuck... Леша, прочтите выделенную фразу.
Она объясняет разницу в плотности заселения территории с степени воздействия на среду. Охотники это могут делать ТОЛЬКО косвенно за счет воздействия на травоядных. Чаще всего еще и за счет воздействия на хищников, которые меняют воздействие на травоядных. И в разных условиях это дает разные результаты. Однозначно НЕ синхронные.

А я как раз так и имел в виду ответ на Ваш пост не по поводу охотников, а по поводу средних веков.
 

Miracinonyx :

авторы сей книги, похоже, поставили телегу поперед кобылы. НЕ численность населения влияет на температуры, а температуры опосредованно через продуктивность СХ-растений и выживаемость скота влияют на численность.

Вы очень многое не знаете по этому поводу. Сомнения ваши - правильные. Но Вы - не в теме.

Отредактировано lesha74 (26 October 2018 15:57:32)

Crazy Zoologist :

Согласно Дробышевскому нашему виду около 70 т.л.

И он тудаже (пошёл в удревнение сапов) : ещё недавно он давал 50 т.л.

Отредактировано lesha74 (26 October 2018 16:57:46)

Очень интеерсно, спасибо. Разобрался.

При том, что гейдельбержцы где-то в Африке еще до 60 т.л.н. жили точно. А может, и позже, до 40 т.л.н.

Это что получается% в Африке 60 т.л.н жило три вида людей (если хелмеи принимать за отдельный. Я думал, что гейдели которые жили в Африке примерно 60 т.л.н это и есть хелмеи).

Отредактировано Crazy Zoologist (26 October 2018 18:14:44)

Андрэ Натальер 2 :

lesha74 :

Crazy Zoologist :

Согласно Дробышевскому нашему виду около 70 т.л.

И он тудаже (пошёл в удревнение сапов) : ещё недавно он давал 50 т.л.

В каталогах Предшественники. Предки? любого издания после 2010 года Станислав Владимирович говорит, что несомненные с его даже точки зрения, неотличимые от нас сапиенсы появляются около 100 тлн. Это находки Боури и Адума, Эфиопия.

Спасибо за поправку. Я несколько перепутал. Все безусловно верно, не 70, а 100 т.л.

Евгений, Леша, Андрэ, прошу прощения за неточность.

Отредактировано Crazy Zoologist (26 October 2018 20:07:51)

lesha74 :

О, значит ещё больше! Значит, в каких-то более ранних работах я видел 50 тлн. В дисертации, кажется.

Именно, в диссертации так

Да, видимо, это. Только хронологически эта концепция, немного, устарела: всё это теперь нашли и в раннем среднем палеолите, много раньше, чем 70 т.л.н. .

Да: ещё, в основном, синхронно с ними, но пораньше жили нгандонгцы, калаосцы, нармадцы. Пик разнообразия - это где-то ранний средний палеолит.
Но на счёт гейдельбергского человека 60 т.л.н. я не уверен. Так в http://antropogenez.ru/species/23/ пишут для него 800 тыс.л.н. - 130 тыс.л.н.