lesha74 :

Евгений, спасибо! Очень интересно!

Eugene :

Ну, то есть, встретили мы каких-то южных денисовцев в Юго-Восточной Азии. Там центр этого дела, оттуда денисовские гены расползаются в Азию и Индию. И даже в Европу!

А откуда следуют, что денисовцы родом из Юго-Восточной Азии? На том основании, что у папуасов денисовских генов больше всего?
  А такой вариант не рассматривался, что эта большая доля денисовских генов у папуасов это просто результат их относительно окраинного положения: несколько волн верхнепалеолитических миграций (три) вымывали старые гены раз за разом в центральной Азии, но на до её окраины дошли хуже и, поэтому, доля денисовских генов там оказалась большей?

А вымывали куда? К кому? Кто "вымыватель"?
Тут у нас составная картина: первые люди, просочившиеся вдоль побережья в Юго-Восточную Азию - будущие папуасы и австралоиды. Вот у них наибольшая денисовская примесь.
А вот остальные азиаты, граничащие с ними и дальние - у них примесь при удалении от папуасов убывает. У восточных индусов еще большая, у всяких китайцев и тайцев поменьше, а у финнов и прочих уральцев почти совсем нет.
Кажется логичным, что будь центр где-то в другом месте, или больше - то и сейчас очаг был бы больше или не там. Но все, конечно, возможно.

И пока следует, что денисовцы родом ОТ Юго-Восточной Азии ДО Алтая. Но немного разные.

lesha74 :

Мне почему-то представлялось, что "вымывающие" волны миграции сапов (точнее - сметающие) могли идти через центральную Азию откуда-то с Западной Азии.
  Допустим центр возникновения денисовцев - на Алтае и они оттуда расселились вплоть до Юго-Восточной Азии, где и сейчас наблюдается максимальная доля их генов среди нас. Но, допустим, с тех пор через Алтай шло несколько миграционных волн из Западной Азии. Скажем, первая почти убила всех денисовцев, оставив у себя, скажем, процентов 7 денисовских генов. Но, допустим, т.к. эта волна не дошла до Юго-Восточной и Южной Азии, то она не изменила там долю денисовских генов. Потом, допустим, следующая волна миграции опять пошла через Центральную Азию на Восток и на Юг Азии. И опять почти всех убила на своём пути, позаимствовав у убитых несколько процентов генов. В результате в предположенном центре возникновения денисовцев доля денисовских генов снизилась, скажем, с 7% до 2%. И, допустим, эта волна опять не дошла или дошла сильно ослабленной до районов, где сейчас наблюдается максимум денисовских генов - удалённые точки как-никак для этой волны. Ну и так несколько раз. Три раза в верхнем палеолите, три раза в неолите (в неолите - миграции из Ближнего Востока). И опять, допустим, до востока Индии всегда волны доходят сильно ослабленными (по-моему есть логика: чем дальше от источника волны - тем волна - слабее).  В результате получилось так, что чем дальше от воображаемого центра возникновения денисовцев (Алтай) - тем больше доля денисовских генов. Потому, что, предположим, через этот центр возникновения пошло много волн, условно смывших денисовские гены на окраину - на юг и Юго-Восток Азии. Условно - потому, что не обязательно волна отталкивала денисовцев подальше на Юг/Юго-Восток Азии: могла просто работать как напильник. Т.е. не обязательно смывать, а стирать/частично стирать с лица Земли раз за разом оставляя всё меньше денисовских генов в воображаемом их центре возникновения, расположенном на пути миграционной волны.

Вариант, что всех носителей генов просто убили, потому мы их не видим, актуален всегда. И для любых генов. Но в нем потому и нечего обсуждать.

Eugene, that's the Best! Applauding! ) Thanks, man!

Евгений, спасибо! Убедительно. Мне тоже кажется правдоподобным, что папуасы не возникли где-нибудь далеко от места, где сейчас живут. По крайней мере, мне так всегда почему-то казалось. Хотя, периодически, сомнения в подобном у меня возникают. Например, у неандертальцев мы теперь знаем несколько глубоких миграций из Европы далеко за пределы неё. На что могло уходить от нескольких до десятка тысяч лет - не большей срок по масштабам среднего палеолита. В связи с чем у меня всё-таки не сходит с ума мысль, что и денисовские гены могли быть подхвачены мигрантами из Африки ещё где-нибудь в Западной (ну или Центральной) Азии, а потом они пошли дальше - на Юг и Юго-Восток Азии. Ведь, кажется, что-то такое происходило и с неандертальскими генами, которые мигранты из Африки подхватили, наверно, на Ближнем Востоке и унесли дальше на Восток. Т.е. если бы потом, по местам миграции, прошёлся несколько раз миграционный "напильник", то от былых следов денисовцев в генах на западе Азии мало что осталось бы. С неандертальскими генами такого не произошло. Но, для них такого и не могло быть, если бы место основной гибридизации сапов и неандеров был Ближний Восток. Т.к. этот район - основной источник и будущих миграций. Т.к. он уже содержал неандертальские гены. А если бы гибридизация с сапов неандерами произошла восточнее от Ближнего Востока, то будущие мигранты из Ближнего Востока стали бы выполнять роль генетического напильника и мы, наверно, могли бы увидеть такую картинку, что в центральной Азии был бы минимум неандертальских генов, а максимум был бы где-нибудь на Юге - Юго-Востоке - Востоке Азии. Т.е., примерно, то, что сейчас видим с генами денисовцев.

Отредактировано lesha74 (25 October 2018 14:17:29)

Да: удивительно!
А я думал, что вне Африки без неандертальских генов вообще никого нет.
А вообще-то же, наверно, не обязательно, чтобы предки этих маленьких групп почти все 120 тысяч лет со времени отделения от нынешних самых архаичных африканцев без неандертальской примеси сидели на месте. Если мы исходим из того, что они могли так долго сохранить себя в генетической изоляции, сидя на юге Аравии и Индии, то, вообще говоря, не можем исключить, что они могли себя сохранять в изоляции, находясь ещё в Африке - после изоляции от современных, самых архаичных африканцев, а потом очень долго шли в те мест, где они есть сейчас. Точнее, может, даже не шли, а расселялись: мне рисуется такая картина, что, изначально, их могло быть много больше и заселяли они обширные пространства, а потом все они были вытеснены другими волнами миграции с неандертальской примесью (и/или смешаны с ними), а генетически "чистыми" выжили только на юге Аравии и Индии.

Eugene :

Вы же знаете теорию Южного Пути? Что из Африки можно проникнуть в Индию через Аравию куда южнее Ближнего Востока, перебравшись через море (в то время очень мелкое Красное) только один раз, не более, чем на 30 км. Следы людей на этом пути находятся и раньше африканцев на Ближнем Востоке, и во времена господства там схул-кафзехцев, и неандертальцев.

А у меня гипотеза миграции из Африки по южному пути вдоль южного побережья Аравии и далие - вдоль побережья Индии вызывает сомнения. Хотя, не отбрасываю её. Сомнения эти у меня возникли от археолога Деревянко (например, статья ниже). Он пишет, что нет никаких археологических следов этих миграций. И, поэтому, меня очень удивили Ваши слова о том, что они есть. Может, что-то новое или Деревянко что-то, на его взгляд не существенное, просто проигнорировал?
  Хотя эти выше приведённые 2 примера популяций на юге Аравии и Африки без неандертальских генов, вроде как, являются свидетельством того, что движение их предков из Африки шло по Южному пути: с одной стороны, маловероятно чтобы они оказались именно на побережьях, на этом предполагаемом южном пути миграции. Но, с другой стороны, мне приходит на ум и варианта того, почему они оказались именно на побережье в варианте без миграции по южному пути: возможно, побережье даёт уникальную, морскую, экологическую нишу, которая позволяет людям долго выживать в репродуктивной изоляции от соседей и, может быть, раньше без неандертальских генов было много групп разбросано по всей Азии (вариант миграции в Азию не вдоль побережья), но потом почти все они были ассимилированы/вытеснены более поздними миграциями с неандертальской примесью. Тогда как те, кто оказался на краю – на побережье – сохранились, во многом, из-за уникальной морской, экологической ниши, а так же, частично, за счёт того, что на окраины волны миграции хуже доходят.
  Хотя, с другой стороны, по побережью то мигрировать – может быть, быстрее всего: нет препятствующих лесов. Хотя, если фронт миграции - не такой узенький, что только почти на ширину самого побережья (против чего Деревянко), то по побережью будет не быстрее.
 
Деревянко А. П. 2011. Антропогенез и заселение человеком Евразии. Формирование человека современного анатомического вида. Доклад на Четвертом симпозиуме Азиатской палеолитической ассоциации (Токио). http://rudocs.exdat.com/docs/index-192829.html .

Отредактировано lesha74 (25 October 2018 20:43:59)

Андрэ Натальер 2 :

Анатолий Пантелеевич ошибался очень сильно.
Сейчас, в крайних работах иногда пересматривает свои прежние положения.

Где, например?

Ну это так же как и с сапами: вопрос относить ли к сапам хелмеев или нет. Так же и с неандертальцами: относить ли к ним переходные формы - аналоги хелмеев или нет. Вишеяцкий их называет позними пренеандертальцами: «Дальнейшая “неандертализация” затылка, а также лица и теменной области», датируются серединой среднего плейстоцена: 400-200 тыс. л. назад. Находки: Сванскомб (юго-восток Великобритании), Штейнгейм (Германия), Рейлинген (Германия) и др. (Вишняцкий Л. Б. 2008, таб. 32).


Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причи-ны верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Отредактировано lesha74 (26 October 2018 09:40:07)

Евгений, спасибо!
Очень интересно!
Вроде, получается, что это означает наличие 4-й, миграционной волны неандертальцев - верхнепалеолитической. А по какой именно это статье Гельфанда?

lesha74 :

Ну это так же как и с сапами: вопрос относить ли к сапам хелмеев или нет. Так же и с неандертальцами: относить ли к ним переходные формы - аналоги хелмеев или нет. Вишеяцкий их называет позними пренеандертальцами: «Дальнейшая “неандертализация” затылка, а также лица и теменной области», датируются серединой среднего плейстоцена: 400-200 тыс. л. назад. Находки: Сванскомб (юго-восток Великобритании), Штейнгейм (Германия), Рейлинген (Германия) и др. (Вишняцкий Л. Б. 2008, таб. 32).


Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причи-ны верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Да, я понимаю, что вопрос в этом. Но ведь если принимать хелмеи за сапа, то нам примерно 190 тыс лет, а неанедерам где-то 230 тыс лет получается. Нет? Неандертализация - да, но разве, предположим, 300 тысяч лет, это все еще не были обычные гейдели? Как я понял, и гораздо более поздних их потомков Дробышевский не считает еще неандерами.
То бишь, одни считают, что неандеры древнее, так как гейделей с неандерскими чертами считают уже неандерами. Но тут речь же идет о плюс-минус 30-50 тыс лет, но не 100+ же... Уж слишком большой разброс, в зависимости от взглядов.

Отредактировано Crazy Zoologist (26 October 2018 13:57:33)

Crazy Zoologist :

Да, я понимаю, что вопрос в этом. Но ведь если принимать хелмеи за сапа, то нам примерно 190 тыс лет, а неанедерам где-то 230 тыс лет получается. Нет? Неандертализация - да, но разве, предположим, 300 тысяч лет, это все еще не были обычные гейдели? Как я понял, и гораздо более поздних их потомков Дробышевский не считает еще неандерами.
То бишь, одни считают, что неандеры древнее, так как гейделей с неандерскими чертами считают уже неандерами. Но тут речь же идет о плюс-минус 30-50 тыс лет, но не 100+ же... Уж слишком большой разброс, в зависимости от взглядов.

Все просто. В случае с человеком разумным разумным мы имеем жесткую анатомическую границу (подбородочный выступ, например), пройденную за 10-30 тысяч лет определенной ЧАСТЬЮ африканских людей - 210-180 т.л.н. Потому эту субпопуляцию жестко выделяем. И то споры.

В случае неандертальцев мы имеем непрерывный процесс неандертализации ВСЕГО населения Европы без четких анатомических границ (подбородочный выступ, например. Его нет), растянутый во времени от 400 (а кто-то уверяет, от 500) до 160 т.л.н. При том, что классический неандерталец все равно сложился после 55 т.л.н.
Так гейдельбержец с зубной диастемой и шиньоном, но объемом мозга 1500 см3, живший 250 т.л.н. - он кто? По двум признакам - неандерталец, по третьему - нет. И точо не классический неандерталец. Но как бы уже и не гейдельбержец.
Потому для удобства были придуманы "протонеандертальцы", "пренеандертальцы" и прочая. Но и их трактуют как хотят - границ-то не задано.

Я предлагаю следовать доводам разума: пусть люди до 400 и даже 300 т.л.н. остаются гейдельбержцами, хоть и с продвинутыми чертами, с 300 до 180 т.л.н. пренеандертальцами (неандертализированными гейдельбержцами), со 180 до 120 т.л.н. - ранними неандертальцами, а после 55 т.л.н. - классическими.

Crazy Zoologist :

Да, я понимаю, что вопрос в этом. Но ведь если принимать хелмеи за сапа, то нам примерно 190 тыс лет, а неандерам где-то 230 тыс лет получается. Нет?

У хелмеев тоже находки идут начиная от сопоставимой древности, что и у самых ранних пренеандеров/неандеров, но помоложе. См. http://antropogenez.ru/species/27 : там от 500 тыс.л.н. идут.
  По хелмеям я так не отличил бы, наверно, их как другой вид, если бы встретил живого хелмея. И объём мозга у них - уже как у нас. Математически строгих то рамок определения вида ещё не придумали (может, когда-нибудь и придумают). Думаю, что это – вполне нормальная ситуация такого разночтения (неоднозначной идентификации видовой принадлежности) на промежуточном этапе эволюции между видами. Для меня больше важно наличие этих промежуточных форм, определенная хронология их развития. Хотя, думаю, и вопрос о их видовой принадлежности может быть не лишён смысла. А в каких-то случаях (для конкретных находок), может он скорее лишён смысла.

Eugene :

Маленький апдейт по эволюционной геномике древних людей и их миграционной активности.
КУСЬ

Второе - это как распределено в них родство и чьи мы родня. Итак, разошлись мы по этим самым полным данным около 530 т.л.н., а неандертальцы и денисовцы около 400 т.л.н.
КУСЬ
.

Не раз задавал этот вопрос, но ответа не получил:
   Разошлись где? На какой территории это произошло?
Неандертализация идёт с 530 тлн, примерно. И идёт в Европе. В Африке неандертализации не замечено. Это значит, что наш сапиенсный предок тогда жил не в Африке? Или произошла достаточно мощная миграция из Африки в Евразию незадолго до этого? И тогда неандертальцы суть гибриды евразийских аборигенов и мигрантов из Африки? Можно зафиксировать несколько потоков палеонаселения в период около 600 тлн.
И, кстати, есть обратная миграция (? Движение культурных традиций) из Евразии в Африку.
Интересный вопрос Вы затронули о разделении неандеров и денисовцев. До приведенной статьи всегда считалось, что денисовцы отделились много раньше, 750, а то и 1100 тлн. И мне тогда было понятно хоть чуть-чуть, что ствол неандертало-сапиенсов вот он: линия Зуттие-Эрингсдорф-Дали-Херто, афро-азиатская популяция, близкая или тождественная хельми.
Насколько достоверны эти сведения? Они переворачивают многое с ног на голову.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (27 October 2018 09:21:45)