Да, прочитал кусочек исследования, где авторы оценивают роль огня и приготовления пищи неандерами и сапами. Они прямо говорят, что скорость исчезновения неандертальцев увеличивается по мере увеличения частоты использования огня  модерновым человеком (Голдфилд, Марстон, 2018).
Авторы, конечно, не уточняют: частота употребления огня сапи-сапиенсами зависела от количества сапов или от частоты этого употребления огня в процессе приготовления.
Если сапиенсов прибывало все больше и больше, то, очевидно, что больше и чаще огонь будет употребляться.  Если же различие было поведенческим (культурным), то это говорит о другом типе зависимости частоты готовки на огне у разных популяций.
Ещё частота огнеупотребления напрямую зависит от размеров добычи, которую собираются приготовить: мелкую дичь быстрее съешь, а потому и чаще готовить надоть.
При том, что нацелены обе популяции на одну и ту же кормовую базу, частота огнеупотребления могла быть результатом более удачной охоты.
Факторов различия много. Какие были решающими, из статьи непонятно. Да и вовсе непонятно, они ли повлияли на исчезновение неандертальцев.
Впрочем, добавлю, а исчезли ли они, если в наших жилах течёт частичка их крови?

Ещё возможная причина различий по огню: тропическим обитателям без огня было просто тяжелее - холоднее. У неандертальцев, из-за их низкорослости при том же весе, отношение площади поверхности к массе было заметно меньше, чем у сапов и им требовалось, пропорционально, меньше энергии на обогрев. Сапы это могли компенсировать огнём. Но и просто физиологически по эффективности терморегуляции сапы могли проигрывать и, с непривычки, и компенсировали огнём.
  Ещё малое использование огня может говорить об относительно малочисленности группы: огонь долго получать и если браться его поддерживать, то надо кому-то постоянно сидеть на месте с этим делом. Если группа большая, то выделить для этого людей - проще: менее заметно скажется на уменьшении количества добычи, приходящейся на человека.
  Охота на мелкую дичь требует чаще разводить огонь или дольше его поддерживать. Чтобы не тратить людские ресурсы на последнее можно просто реже использовать огонь на единицу поедаемой пищи. И тогда более частое использование огня сапами, наоборот, может означать, что они чаще охотились на более крупную дичь. Последнее согласуется с тем, что в верхнем палеолите, вроде бы, действительно, чаще на крупняк, стали охотиться.

Отредактировано lesha74 (21 September 2018 09:19:58)

Андрэ Натальер 2 :

Мария Соресси с соавторами провела исследования микроцарапин на ручных рубилах мустьерских стоянок Франции, фации мустье с ашельской традицией и доказала, что многие царапины являлись результатом высекания искр и зажигания костров. Неандертальцы Франции, заключает она,  систематически использовали собственноручное добывание огня.
Neandertal fire-making technology inferred from microwear analysis, июль 2018.
Добавлю от себя, датировки мустье с ашельской традицией 137-40 тлн. Традиция берёт начало на Кавказе в среде самых ранних неандертальцев.

Интересно, что использование огня началось еще африканскими Homo erectus около или более 1 млн лет назад. Однако на множестве стоянок гораздо более поздних людей, включая неандертальцев и даже кроманьонцев, не говоря о, скажем, азиатских Homo erectus, следов применения огня не найдено. Ни кострищ, ни следов термической обработки костей и инструментов. Потому факт использования огня надо доказывать каждый раз отдельно.
На самом деле, конечно, неясно. Или огонь действительно использовали не повсеместно, что для северных широт вообще звучит загадочно, или использовали без создания кострищ на камне (которые, безусловно, остаются), а жареные кости мы просто не нашли.

Ох какие у Вас есть, оказывается, подробности датировок известных (возможных) очагов (возможных потому, что их трудно отличить от естественных пожаров)!
  Это Ваши сводки или есть какой-то полный источник со сводками?

Мария Соресси с соавторами провела исследования микроцарапин на ручных рубилах мустьерских стоянок Франции, фации мустье с ашельской традицией и доказала, что многие царапины являлись результатом высекания искр и зажигания костров.

Возникает вопрос, как часто примитивные культуры на памяти этнографов использование высекание огня камнями вместо нагревания дерева трением? Я что-то вообще ни одного примера не помню, чтобы искрами разводили костры. Вот палочками с лучным приводом - все подряд.

shuric :

А это "технически" возможно - высечь искры камнями не имея железки?

С детства меня учили, что да. Кремень, а кресало, вроде как, необязательно - все такое. Ну как и про трение двух деревяшек. Я из этого понял только одно: я так если и извлеку что, то скорее звуки, чем огонь.

Eugene :

lesha74 :

Интересно ...
Значит и у неандертальцев могла быть приличная волна миграции, примерно, синхронная с сапами ...

И не одна! Можно говорить о трех волнах: около 120 т.л. с заселением большей части пригодной для жизни северной Евразии, до 90 т.л. из Европы в Азию (новые данные) и около 70 т.л. на Ближний Восток.
Активные ребята!

Там, кстати, в статье есть картинка: находки в Евразии до 40 т.л. и какие геномы и откуда проанализированы. Не все целиком, но какой-то геномный анализ сделан.
https://www.nature.com/articles/s41586- … /figures/1

Интересно, на 3-ю неандертальскую волну миграций нет ли каких-то указаний из анализа ДНК?

Miracinonyx :

Я правильно понимаю, что ранние архаичные неандертальцы, горные охотники, впервые мигрируют на ближний восток (собственно в Ливан, африканское преддверье) именно 90 тлн, и именно тогда впервые входят в контакт с уже живущими там первыми "выходцами из африки" - ранними полусапиенсами-полуидалту, которые являлись скорее собирателями морской литорали?

Как пишет Вишняцкий, возможный, самый первый неандерталец вне Европы - это на Ближнем Востоке и с датировкой 122,5±17,5 т.л. до н.э. Но эта находка - спорная: похоже и на сапа и на неандертальца и нет однозначного мнения к кому её причислять. А, может, гибрид?
  Но за то, что тогда была первая экспансия неандертальцев на Ближний Восток (синхронная с хорошо известной экспансией туда же сапов) говорит анализ ДНК микроба на зубном камне неандертальца и такого же микроба у современных людей: они разошлись 125,5±15,5 тыс. л. до н.э. (т.е. мы подхватили этого микроба у неандертальцев).

Miracinonyx :

И с 90 по 70 тлн мы наблюдаем картину мирного сосуществования дух видов с разделением экологических ниш на территории Ливана и периодическим обменом генами?

Поэтому они, наверно, могли начать мирно сосуществовать и раньше - тысяч 120 л. до н.э., а 90-70 т.л.н. - это уже вторая волна миграции неандеров.

Miracinonyx :

И затем около 55 тлн. у сапиенсов северной африки и южной аравии происодит переход к пред-верхнепалеолитическим культурам, это условно "атер" , усиливается роль метательного оружия и возникает протоориньяк. С возникновением протоориньяка начинается массированная экспансия сапиентно-неандертальских гибридов из южной аравии во всех направлениях с захватом ближнего востока и затем, от 50 до 45 тлн - с выходом в срединную Евразию с тотальным вырезанием всех местных видов гоминид (понятно, что секс был, но генеральная характеристика ситуации - вымирание автохтонов).

Самый древни, известный, верхний палеолит: да - там. Но археологических следов его миграции по миру оттуда неизвестно. Вишняцкий пишет, что по археологи, не понятно где был источник верхнепалеолитической волны миграции: не исключает и Ближний Восток и Европу и Африку.

Miracinonyx :

Соответственно 45-40 тлн - период окончательного утверждения самой поздней гибридной формы сапиенса по всей ойкумене и окончательно вымирания параллельных видов.

Да.

Андрэ Натальер 2 :

Это беглая сводка из моих каталогов. ... Можно было бы продолжать по более молодым памятникам, но это не входило в тему моего сообщения

Не продолжите список находок использования в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … 80#p504080 (там я создал соответствующий вопрос) ?

lesha74 :

В статье ниже прочитал, по-моему, любопытную вещь.
  На Северо-Западе Франции, Германии и в Бельгии в кислородно-изотопные стадии 5 a-d  (это – 107-69 тыс. л. до н.э., см. https://en.wikipedia.org/wiki/Marine_isotope_stage ) было распространено изготовление каменных пластин верхнепалеолитического уровня (наряду с типичными среднепалеолитическими, каменными инструментами). Там же были распространены и микролитыт (привет неолиту). Но, как пишут в упомянутой статье, потом в тех же районах каменные пластины имеют тенденцию исчезать вплоть до того, что в позднем мустье уже нет никакого свидетельства их использования.
  Но они, к концу мустье, есть на Ближнем Востоке. Т.е., возможно, произошло смещение эпицентра развития из (Северной) Европы на восток. Подобное встречалось в истории. Например, античный расцвет (Древний Рим) пришли в упадок. После чего центр развития тоже сместился и тоже на Восток (Византия, арабы).
  В общем, неандертальская Европа, может быть, начала сдавать некоторые позиции (некоторого рода регресс) ещё задолго до нашествия сапов. И, думаю, тому могут быть свои, внутренние причины. В чём-то аналогичные тем, по которым «сдулась» античность.
  КУСЬ
 
Mercier N., Valladas H., Meignen L., Joron J. L. 2010. Dating the Early Middle Palaeolithic laminar industry from Djruchula Cave, Republic of Georgia. Paléorient, Vol. 36, No. 2 (2010), pp. 163-173,  http://www.jstor.org/stable/41496906 , http://www.persee.fr/doc/paleo_0153-934 … _36_2_5393  .

Скорее всего, авторами этих орудий не были классические неандертальцы

Eugene :

С детства меня учили, что да. Кремень, а кресало, вроде как, необязательно )

Кто ни будь когда ни будь добывал огонь от удара двух кремней?  Если бы это было возможно, то должны были быть эксперименты выложенные в ютьюбе  (с палочками полно подобных видео)

lesha74 :

Андрэ Натальер 2 :

Табун С. Неандерталец там. Классический Теперь слой датируется ранее 126 тлн.
Как отличаются архаичные неандертальцы от классических?
Как отличаются архаичные неандертальцы от поздних гейдельбергцев?
Штенгейм - это хто?
Сванскомб - это хто?
Сима-де-Лос-Хуэсос - к кому относятся?
Если на эти вопросы уже отвечали, ссылку дайте, плиз.

В http://antropogenez.ru/search не пробовали искать? Например, вторая статья при поиске "Сима-де-Лос-Хуэсос": "Старые кости о главном. Анализ скелетов из Сима де лос Уэсос" (http://antropogenez.ru/single-news/article/511/)

Смысл вопроса немного в другом.
Конечно, я читал статьи на Антропогенезе. Вопрос, что в них увидел я, и читатели этой ветки. Прошёлся по ветке выше, нашёл ряд разборок на эту тему. Ничего из разборок не понял. В словах камрада Miracinonyx-а есть как бы отсылка на некий консенсус по поводу некоего множества 'архаичные неандертальцы'. У меня в голове такого консенсуса нет, потому я и переспрашиваю.
На том же Антропогенезе есть ссылка на находки древностью около 300 тлн с признаками неандертальцев (Прадайрол, Лезитчики). Анализ материалов каталогов того портала показал, что классические неандертальцы появляются уже 170 тлн. Это я так увидел. Если заняться сопоставлением материальной культуры, свойственной той или иной группе неандертальцев, мы увидим ещё другую картину.
Я ещё не разобрался в вопросе происхождения неандеров, а потому вопрос об архаичной их части весьма важен.
Далее, в ссылке на статьи, что Вы привели, есть указание на различие групп преднеандертальцев и гейдельбергцев (я приводил статью по этому же поводу, кажется в ветке по гейделям). Далее, беглый анализ материальной культуры Европы между 400 и 126 тлн говорит о нескольких группах-носителях разных традиций.  Отличались ли они на палеорасовом уровне или на видовом?
Здесь на ветке, как кажется, различий не делают. Справедливо ли это?
На палеофоруме мне никто не смог ответить ясно, как так находки из Симы включаются сразу и в таксон денисовцев и в таксон неандертальцев. В чем подвох? Им все понятно. Я задаю глупые вопросы, меня игнорят, как тупого. Показывают противоречивые картинки, мол, там всё объяснено. Фиг. Там путаница.
Тот же Хублин (Юблен) даёт три версии их происхождения. И с его основной я не согласен.
Вы говорите о неандертальцах как о единстве. Но они разные. Обитали на обширных пространствах, скрещивались с туевой хучей туземцев и пришельцев. Вы вот вычлегили какие-то волны в их культурном развитии, будто они единое целое. А если это были сменяющиеся группы разных рас, подтипов неандеров или каких-то гибридов?
Все это интересно до жути. И очень туманно

Miracinonyx :

Ребята, кто-то может обобщить картину по присутствию, взаимодействию и взаимовытестнению Homo sapiens (sensu lato) и Homo neanderthalensis в контактной зоне на территории от Синая до Северного Ливана?

Хронологическую разбивку знаете?

Я правильно понимаю, что ранние архаичные неандертальцы, горные охотники, впервые мигрируют на ближний восток (собственно в Ливан, африканское преддверье) именно 90 тлн, и именно тогда впервые входят в контакт с уже живущими там первыми "выходцами из африки" - ранними полусапиенсами-полуидалту, которые являлись скорее собирателями морской литорали?
И с 90 по 70 тлн мы наблюдаем картину мирного сосуществования дух видов с разделением экологических ниш на территории Ливана и периодическим обменом генами?

Затем 73 тлн извергается Тоба, наступает вулканическая зима, кризис в Европе, и на ближний восток мигрируют классические неандертальцы Германии. Они вырезают и реликтовых ближневосточных неандертальцев и местных же сапиенсов, уничтожая первых и оттесняя вторых за пески аравии на узкую полоску изолированных морских пляжей вдоль Индийского океана?
И с 70 по 55 тлн мы наблюдаем картину жесткой конкуренции, противостояния и неандертальской победы и доминирования?
КУСЬ
Правильно понимаю хронологию?

Если начинать от яиц.
Есть несколько групп палеонаселения Евразии, которые смешиваясь и приспосабливаясь в Западной Евразии, получили некую специализацию. На фоне параллельных антропотипов они выглядели как, скажем, атлантическая раса палеоантропов. Их вы назовёте классическими неандертальцами.
Судя по культуре тех времён полноценного расово-видового котла не получилось. Разные группы остались приверженцами своих исконных традиций.
Очень бегло.
Ашельская традиция (средний и поздний Ашель), по моим предварительным наблюдениям разнородна, не имеет единого истока.
Премустьерская традиция - очень интересна,о ней я буду говорить в разделе по культурам палеолита.
Ашело-леваллуазские традиции, как часть позднего ашеля.
Леваллуа разных типов.

Все эти традиции наложат отпечатки на разные типы (фации) мустье.

Существует стереотип отождествления мустьерской традиции (традиций) и неандертальцев. Однако следует заметить, что неандертальцы, которые классические, являются наследниками, а не изобретателями мустье.
Многообразие фаций (типов) мустье говорит о неоднородности этой эпохи. И, очевидно, неоднородности носителей этих типов культуры. В сказочных учебниках впихивают это многообразие в якобы единую традицию, опираясь на якобы единство популяции неандертальцев. Но это не так.
Даже если предположить, что исток у неандертальцев общий, они сложили несколько отличающиеся антропотипы на огромных пространствах своего распространения.

Мой вопрос об истоке неандертальцев (как и об истоке гейдельбергцев). Кто первый неандерталец?
Генетики рассчитывают времена дивергенции видов. Прекрасно. Может, можно выделить среду, в которой неандеры возникли и срок? И тогда можно выделить их родовую культурную среду и отслеживать пути смешения и скрещения с параллельными популяциями.
А то иначе получается какая-то стадиальщина. Вот живут гейдели гейделями, затем у них рождаться начинают неандеры в силу стадии эволюции. И через пару поколений все потомки становятся неандерами.
С гейдельбергцами ещё хуже... Ведь это разводилово какое-то.
Выше по дискуссии участники отмахнулись от разбирательства: да, мол есть конкретный вид - хомо неандерталенсис, есть другой конкретный вид (ха!) - хомо гейдельбергенсис, и есть куча переходных форм. Но главное что переходные сгинут, а конкретные останутся... А ничего, что конкретные неандертальцы, в понимании этой ветки, жили 85000 лет, а переходные формы встречались в течение 300000 лет (от Симы, 430 тлн до, якобы, первого неандертальца, 130 тлн)? То есть с водой выплёскиваем младенца?

Как поступают антропологи? Они группируют находки в кластеры по определённым признакам. Комплексы признаков составляют специфику типов/рас древних. Получившиеся типы пытаются классифицировать. Род-вид-подвид. Снова доброе слово об Александре Александровиче Зубове и его работах. Кстати, и у Дробышевского с этим всё в порядке. Триномены в полном соответствии с принятой номенклатурой. Только все, кто не модерновый хомо, у него не хомо вовсе. Он род обезьяно-людей вводит. Когда же он идёт на поводу конъюнктуры, то получает путаницу опять.

Неандертальцы от гейдельбергцев. А как происходила неандертализация?

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (05 October 2018 17:05:11)