В рамках мустье идут эти волны: среднепалеолитические технологии - доминирующие, но на их фоне идут волны зарождения верхнепалеолитических технологий, которые ещё не играют существенного экономического значения.
  Привязки к определенным группам неандертальцев в масштабе Европа - Ближний Восток - нет: и там и там, примерно, синхронно шли процессы предверхнепалеолитизации. Но в более мелком масштабе какие-то привязки волн с определёнными популяциями неандертальцев есть. Да: Ближний Восток - это один из эпицентров развития был и тогда. В Европе регион интенсивной предверхнепалеолитизации - это южная Бельгия - западная Германия - северо-западная Франция. Привязки с антропологией не смотрел.
  А вообще подобные процессы зарождения принципиально новых технологий имеют свойство развиваться, примерно, синхронно по всей ойкумене, но особенно выражены лишь в некоторых локальных областях (эпицентрах развития). Сказанное, качественно, верно и для синхронных с неандертальцами сапов.

Да, действительно: может и перетекали технические достижения между неандертальцами сильно удалённых регионов. К сожалению, термина "секленской культура" не припоминаю, чтобы мне встречался, когда смотрел разные статьи по неандертальским технологиям. Но, может, просто забыл (не обращал внимание).

Про каменные ножи (типичны для верхнего палеолита) в южной Бельгии, западной Германии, Северо-Западной Франции в самом начале последнего оледенения рассказывается в (Delagnes A. 2000, см. так же Révillion S., Tuffreau A. (Eds) 1994).
  В (Révillion S. et al. 1991) подробно рассматривается находка в среднепалеолитическом, археологическом месте Сен-Жермэн-Де-Вово во Франции, говорится, что доля лезвий составляет 5,49 % и отмечается, что некоторые пластины или их фрагменты использовались в качестве вставок. Т.е. использовались в качестве составных инструментов (составные орудия станут типичными для верхнего палеолита).
  Вот ещё про находки верхнепалеолитического уровня из Беттанкур-Сент-Уан (что в долине реки Сомма на севере Франции): (Locht J.-L. (éd.) 2002). Там, в частности, были обнаружены пластинчатые, каменные технологии с датировкой 88±22 тыс. л. до н.э., но самые древние датируются 110 т.л. до н.э. (там же). Хотя, это не были верхнепалеолитические технологии в чистом виде. Так в Бельгии каменные пластины, найдены у города Льежа, были выполнены по среднепалеолитической технологии леваллуа и из 407 артефактов всего около 15% были пластины (Révillion S. 1995). Т.е. инструменты на основе каменных пластин ещё не доминировали. ...
  Не знаю стоит ли и дальше перечислять работы с описанием верхнепалеолитически-подобных находок у неандертальцев той же области  ...

Révillion S., Tuffreau A. (Eds) 1994. Les industries laminaires du Paléolithique moyen. Actes de la Table Ronde organisée par l'E.RA. 37 du C.RA/C.N.R.S. Villeneuve-d'Ascq, 13 et 14 novembre 1991. C.N.R.S. éd., Dossier de Documentation Archéologique n° 18,193 p, http://ori.univ-lille1.fr/notice/view/u … -ori-40849 .

Delagnes A. 2000. Blade Production during the Middle Paleolithic in Northwestern Europe. Acta Anthropologica Sinica S19: 181-188, http://www1.scholarmate.com/scmwebsns/a … D#page=190 , https://www.academia.edu/1069195/Blade_ … ern_Europe .

Révillion S., Cliquet D., Andrieu S. 1991. Première approche technologique du débitage de l'industrie lithique du secteur I du gisement paléolithique moyen de Saint-Germain-des-Vaux/Port-Racine (Manchr). In: Paléolithique et Mésolithique du Nord de la France, nouvelles recherches II (A. Tuffreau dir.). Publ. du Cent. Et. Rech. Préhist., n° 3, Université des Sciences et Technologies de Lille, pp. 53-80, 11 fig., https://www.persee.fr/doc/bspf_0249-763 … 87_10_9918 , https://www.researchgate.net/publicatio … ine_Manche .

Locht J. L. (ed.) 2002. Bettencourt-Saint-Ouen (Somme), Cinq occupations paléolithiques au début de la dernière Glaciation. Editions de la Maison des Sciences de l’Homme, Paris, 173 p., https://www.researchgate.net/publicatio … glaciation , http://www.persee.fr/doc/racf_0220-6617 … 247_0000_2 .

Отредактировано lesha74 (08 September 2018 14:29:21)

" Рубрики
Эфир
Филиалы  Замерзли и проголодались: ученые назвали причину вымирания неандертальцев.

Группа ученых проанализировала химический состав годовых слоев сталагмитов в пещерах Румынии и предположила, что причиной вымирания неандертальцев стало глобальное похолодание. Выводы приведены в пресс-релизе на EurekAlert!

Возраст образований, которые заинтересовали ученых, составляет десятки тысяч лет. Оказалось, что 40-44 тыс. лет назад состав их годовых колец стал необычным. Он показал, что в этот период в Европе несколько раз устанавливалась экстремально сухая и холодная погода. Такая ситуация длилась несколько веков или тысячелетий.

Как показали предыдущие археологические исследования, именно соответствующие этому периоду археологические слои не содержали артефакты неандертальцев. Это свидетельствует о том, что популяция неандертальцев резко сокращалась.

Люди оказались более приспособлены к холоду. У них был более разнообразный рацион питания, включавший в себя рыбу и растения. Другими словами, они менее зависели от животных, которыми питались неандертальцы. А вот последние не только замерзали, но и страдали от сокращения популяции животных, на которых охотились.

Один из авторов исследования напомнил, что неандертальцы жили в Евразии порядка 350 тыс. лет, однако вскоре после появления современных людей и в течение последнего ледникового периода их популяция начала резко сокращаться. Нынешнее исследование свидетельствует, что похолодание играло в этом процессе куда более значительную роль, чем предполагалось ранее, и, возможно, именно оно, а не наступление современных людей, стало главным фактором.

В момент, когда температура резко повышалась, они не успевали вновь занять ту среду обитания, которая у них была, поскольку ее уже занимали современные люди." (https://mir24.tv/news/16320202/zamerzli … ndertalcev)

Отредактировано lesha74 (09 September 2018 08:06:54)

Андрэ Натальер 2 :

Сапиенсы, получается, не самих неандеров истребили, а нарушили экологический баланс той системы, в которой неандертальцы привычно выживали.

Я тоже склонен так думать, но не вижу, чтобы это автоматом следовало из выше приведённого текста по климату.

Андрэ Натальер 2 :

Почему была утрачена пластичность их популяций? И была ли утрачена?

Думаю, что просто сапы стали более пластичными, чем неандертальцы и никакого снижения пластичности у неандертальцев, по большёму счёту, не происходило.
  Неандертальцы были вытеснены не только с Европы, где их подкосил и климат (из-за более высокой пластичности сапы просто, на фоне относительно быстрых климатических перепадов, оказались более успешными), но и с Азии, где с климатом было нормально.

Miracinonyx :

Сапиенсы же жрали все подряд и кроме того, у них были выше социальные навыки и без сомнения очень высока была эффективность их дистанционного оружия. У неандертальцев не было ничего подобного и это стало критичным.

Мне импанируют такие предположения. Но не знаю для них достаточных археологических снований.

Отредактировано lesha74 (10 September 2018 23:15:02)

А зубы как к этому относятся?
По костям имелась в виду гипотеза большей подвижности плечевого сустава?
 
  Как пишет Кабо, тасманийские аборигены рыбу вообще не ели (табу было), а они, из этнографических людей, были ближе всего к неандертальцам. Их предки ели, а когда мигрировали на Тасманию и получилась её изоляция - произошёл некоторый технологический регресс, фактически, где-то от преднеолитического уровня к среднепалеолитическому, который сопроводился и сужением рациона. Так что аргумент "едят всё подряд" сейчас - плохой аргумент в пользу того, что это было и в прошлом.
  А вот археология может дать ответ. Микролиты - это один из признаков того, что "едят всё подряд". Микролиты у неандертальцев - были (как и у сапов), но не знаю как было у последних неандертальцев.
  То же самое - веревки: на основе них можно изготавливать приспособления для ловли мелочи. И самые древние, известные верёвки - это у неандертальцев...

Отредактировано lesha74 (14 September 2018 00:42:50)

Очень может быть. Это зависит от времмени: в начале среднего палеолита рацион был, скорее всего, уже, чем в конце, а в верхнем палеолите - шире, чем в конце среднего, если судить по археологии.

Да: тушки хорошие таскать по пересечённой местности они были приспособлены явно лучше нашего. Однако же специализация в сторону таскать такие туши в верхнем палеолите только увеличилась: лишь с верхнего палеолита на мамонта хорошо стали охотиться. Как понимаю, лишь тогда мегафауна стала основным пропитанием. Но при этом специалисты именно по подобному пропитанию почему-то вымерли. Да ещё и физически более адаптированные к жизни в северных районах с пересечённой местностью, чем вытеснившие их пришельцы. Поэтому, мне не понятно как сапы могли иметь, преимущества в физическом строении. Т.к. ловить мелкую дичь такие физические адаптации (как у неандертальцев), наверно, не должны были помешать, а для крупняка неандертальцы были приспособлены лучше.

На крупняк размером с буйволов и больше в среднем палеолите, вроде, почти не охотились? Охота на мелочь и крупняк в верхнем палеолите - это же, наверно, следствие общей причины локального выбивания пищи (в окрестности стоянок) и/или увеличения количества скарба, из-за чего проблематичнее стало далеко таскаться за добычей размерной категории типа антилоп-лос.
  Ну вот к этой, упомянутой, тенденции неандерталец, вроде, был лучше анатомически приспособлен, чем сап. Т.к. он был, анатомически, лучше приспособлен к охоте на крупняк.  Тогда как охоте на мелочь это, наверно же, вряд ли могло помешать: там больше приспособы всякие важны, а не анатомия.
  Поэтому, мне не понятно как сапы могли анатомически выигрывать у неандертальцев, а не наоборот. Ведь, как не парадоксально, анатомически специализированные неандертальцы для охоты на крупняка были, вроде бы, анатомически более приспособленными для охоты на более широкое разнообразие, по размерной категории, пищи, чем сапы: и на ещё больший крупняк и на мелочь.

Отредактировано lesha74 (16 September 2018 11:36:01)

Ходили - да ...  А метать копья ... мелочь то размера зайца, лисы копьём всё равно толком не забьешь. Из этнографии же на такую мелочь, вроде, с копьями и не ходят.

  Ну и, кроме того, чисто физически, скорость копья, при одной и той же толщине мышц, не зависит от длинны руки: чем длиннее рука - тем больше рычаг и тем меньше сила, прикладываемая к копью, но зато, пропорционально больше время приложения этой силы (т.к., пропорционально, дольше размах). В результате совокупная, совершаемая мышцами работа (она равна произведению силы на время, а, точнее, интегралу от этого произведения) будет одна и та же что у длинной, что и у короткой руки (если толщина мышц, в обоих случаях - одинаковая). А скорость копья зависит только от работы. Поэтому, и она (скорость), в обоих случаях, будет одинаковой. 
  Но у неандертальцев толщина мышц была побольше саповской. Поэтому, они (неандертальцы) и кидать копьё должны были дальше длинноруких сапов. Причём, и быстрее: даже если толщина мышц - одинакова (у неандертальцев и сапов), то более короткая рука означает и более малый рычаг и более высокую силу приложенную к копью (вспомним муравьёв, которые с короткими конечностями поднимают вес в 10 раз больше собственного). И т.к. у сапов рука - длиннее, то рычаг - больше и сила, прикладываемая к копью будет меньше. И, поэтому, для того, чтобы разогнать его до той же скорости, что и у неандертальца сапу потребуется больше времени.
  По той же причине неандертальцы были классными, по сравнению с сапами, спринтерами: более короткие ноги позволяли разогнать, теперь не копье, а тело даже при одинаковой с сапом толщине мышц. Но мышцы у неандеров были толще.
  Поэтому, им должно было эффективнее не только относительно мелкую дичь копьём забивать (т.к. она очень шустрая и пока копьё бросаешь - может убежать), но и они могли ближе к ней успеть подойти для броска. Т.к. - спринтеры по сравнению с сапами (мощный рывок, огромное ускорение, быстро достигаемая большая скорость).
  С этой точки зрения, физической организации тела, сапы проигрывали неандертальцам в охоте на относительно мелкую дичь. Само собой - они проигрывали и в охоте на крупняка, если исходить из распространенного мнения о том, что неандертальцы - более специализированны на такой крупняк.
  Вроде, тогда получается, что неандертальцы вообще были более хорошие охотники не только на крупняк, но и на мелочь. Быть может, за исключением случаев загонной охоты, когда охотник преследует добычу целый день до изнеможения последней. Что может быть на относительно открытых пространствах. Но эти преимущества работают лишь при охоте на животных размерной категории с зебру-оленя. Тогда как с завершением верхнего палеолита на такую размерную категорию стали охотиться меньше и считается же, что неандертальцы были на оленей более эффективными охотниками, чем сапы (наверно, другую стратегию использовали, чем брать на измор в долгой погоне). По крайней мере, в природных условиях Европы. Тогда с завершением среднего палеолита в этом плане, наоборот, физические преимущества неандертальцев, вроде, должны были усилиться по сравнению с сапами.

  Поэтому, наличие физических преимуществ в охоте у сапов, по сравнению с неандерами, мне кажется совсем не очевидным. Сапы вторглись на чужую территорию, на которой, если исходить из выше сказанного, лишь по своим физическим данным не могли охотиться лучше неандеров.

Отредактировано lesha74 (16 September 2018 21:02:48)

Социальные преимущества у сапов, вытесняющих неандертальцев да - могли быть, как и технологические (но последние, вроде, неизвестны или толком не понятны: и там и там был верхний палеолит). Но мы же обсуждали физические преимущества сапов.
  На открытых пространствах, пожалуй, да: сапы могли иметь физическое преимущество по сравнению с неандерами за счёт того, что таких пространствах они были более экономичными при ходьбе. Но вытеснили они неандеров не только на открытых пространствах. На не открытых пространствах сапы, в физическом плане, наверно, проигрывали и неандеры бы, по-моему, тогда не вымерли бы если бы не социальные/технологические преимущества сапов. Т.е. тогда социальные/технологические преимущества сапов были главной причиной вымирания неандертальцев.
  То, что последние неандеры испытывали недоедание в детстве объяснимо экологическим стрессом из-за сильной вулканической активности. В то время в Европе начали исчезать находки не только неандертальцев, но и едва забредших туда сапов.

Miracinonyx :

сапиенсам нужно меньше калорий на единицу массы тела из-за замедленного обмена веществ по сравнению с неандертальским.

Я что-то пропустил? Откуда это следует, что у неандеров обмен веществ выше (при прочих других одинаковых внешних условиях, в частности, окружающей температуры)? У ныне живущих северных народив обмен веществ выше, чем у южных, если внешняя температура - одинаковая? Ну если это и так, то это же (более высокий обмен веществ у северян) должно быть преимуществом, а не недостатком, если одежда одинаковая. У синхронных с неандертальцами сапов иголок неизвестно и подозревать их в более тёплой одежде по сравнению с синхронными неандертальцами нет археологических основания. Скорее наоборот: самое древнее лощило известно у неандертальцев, а не у сапов.
  И у сапов и у неандеров же массы были, вроде, примерно одинаковы. Сап был, по сравнению с неандером, вытянут. А у такой формы тела площадь поверхности на единицу массы тела - больше. Поэтому, и теплопотери на единицу массы больше (самые минимальные теплопотери - у шара, а неандер был к шару ближе, чем сап). Поэтому, и энергопотребление, идущее на обогрев, у неандеров должно быть меньше, чем у сапов.

Miracinonyx :

расход энергии неандертальским мужиком при переходе по ровной местности на 30% выше по сравнению с сапиенсом за счет разного строения ног, при том, что сапиенс однозначно слабее

На счёт 30% - не путаете?  Откуда такая большая разница?
  Чисто физически не понимаю откуда она может взяться такой большой при одинаковом весе (и скорости движения). Расход энергии при ходьбе, за единицу времени (при одинаковой скорости и весе), пропорционален количеству шагов в единицу времени и энергии, затрачиваемой на один шаг. Первая величина у неандертальцев была больше, чем у сапов. Т.к. у них ноги короче. Энергетические затраты на одном шаге, связаны с высотой подъёма тела при шаге и с энергией, необходимой для разгона ноги.
Первая величина у неандертальцев меньше саповской ровно во столько, во сколько у них меньше шаг. А, поскольку неандертальцы ровно во столько же делают в единицу времени и шагов больше, то, энергозатраты на периодическое приподнятие тела при ходьбе у сапов и неандертальцев,   должны быть одинаковыми. Разница может быть лишь в разнице энергозатрат на разгон ноги. Т.к. неандертальцам приходится делать этот разгон чаще (а масса ног у неандертальца и сапа, примерно, одинаковы). На столько, на сколько их ноги короче. Если бы основной расход энергии при шаге был связан с разгоном ноги, то расход энергии при ходьбе у неандертальцев был бы, примерно, во столько раз больше во сколько они чаще делали шаги. Т.е. во столько раз больше во сколько у них короче ноги. Т.е. если верно предположение, что основная энергия при ходьбе тратится на разгон ног, то расход энергии при ходьбе неандертальца должен быть больше, при мерно, на столько же, на сколько он ниже. Т.е. на процентов 30. Если же основная энергия при ходьбе тратится на подъём тела, то расход энергии при ходьбе у сапа и неандера должен быть, примерно, одинаков.
  Но проверим это предположение.
  Пусть при шаге подъём тела равен около 10 см. = 0,1 м. (примерно, таков перепад высоты получается у меня при быстром шаге). Расход энергии для подъёма тела на эту величину равен (если массу тела положить равно 65 кг) 65 кг * 0,1 м * 9,8м/с^2 (9,8 - это ускорение свободного падения) = 63,7 Дж.
Теперь сравним это с энергией, необходимой для разгона ноги. Пусть скорость шага равна 5 км/ч, а вес ноги равен, грубо, около 5 кг (у моей ноги при росте около 2 метров, объём равен 4 литра). Максимальная скорость стопы будет ровно в 2 раза выше, чем скорость шага. А средняя скорость ноги (у стопы она максимальна у пояса равна нулю, относительно тела) относительно тела человека будет равна 5/2 = 2,5 км/ч., а относительно земли она будет равна 5+2,5=7,5 км/ч. = 2,08 м./сек. Тогда энергия, затрачиваемая на разгон ноги до этой скорости равна  5*2,08^2/2 = 10,8 Дж. Это в 63,7/10,8  = 5,9 раз меньше, чем расход энергии на подъём тела при одном шаге.
  Т.е. предположение о том, что основная энергия при ходьбе тратится на разгон ноги, а не на подъём тела оказалось не верным: в реальности ситуация с точностью до наоборот. Поэтому, расход энергии при ходьбе у сапа и у неандера должен быть, примерно, одинаков. У сапов, конечно, немного больше, но ни как не на 30%. Ну, может, порядка процента. А вот при очень быстром беге, на скоростях близких к максимальным, разница уже, наверно, будет существенной. Например, при скорости в 30 км/ч. Энергия на разгон ноги уже будет в (20/5)^2=16 раз больше (т.к. энергия пропорциональна квадрату скорости). И тогда расход энергии на разгон ноги при таком беге будет уже не в 5,9 раз меньше, расхода на подъема тела, а в 16/5,9 = 2,7 раза больше. А при скорости в 30 км/ч. Эта разница будет вообще равна около 6,1 раза.
  Т.е. при очень быстром беге, на пределе возможности, расход энергии неандертальцев, действительно, должен быть больше во столько же раз во сколько у них короче ноги. Т.е., действительно, может быть на 30% больше, как Вы и писали.
  Может быть вы перепутали и 30% должно относиться не к ходьбе, а к очень быстрому бегу?

Но долго быстро бегать охотникам то, обычно, и не нужно, а вот очень быстрый разгон на коротких промежутках времени (что умели неандертальцы) может быть очень кстати. Поэтому, охотничьи преимущества длинных ног сапов мне не кажутся очевидными: даже при быстрой ходьбе разница в энергозатратах у сапов и неандерах, вроде, должна быть совсем не большой.

Отредактировано lesha74 (20 September 2018 09:31:58)

Фото забавное. Грацильные лица знати 18 века совсем не напоминают громадные рожи гипермаскулинных неандертальцев Хотя да, если рассматривать разные элементы черепа отдельно, то возможно найти параллели.

Леша, а каким образом вы нашли формулы для расчета энергозатрат на ходьбу? Все очень интересно, но мне кажется, способ упрощенный... Я встречал упоминание о более значительных затратах на ходьбу по ровной местности у неандертальцев (именно ходьбу, а не бег) по сравнению с сапиенсами в фильмах и в лекциях по неандерам.

В ваших схемах расчеты проводятся, словно для механических рычагов с приводом из одной струны. Но биомеханика гораздо сложнее. К примеру, мышечная масса на единицу длины конечности может быть разной и число мышечных волокон на единицу массы мышцы может быть разным и число клеток  в волокне разным и биохимия этих клеток может быть разной - и все эти факторы оказывают очень большое влияние. Это не простая механическая система, к которой вы, возможно, привыкли как инженер.
И еще - рассчитывать нужно не только затраты на перемещение ненагруженной ноги в воздухе, но и на горизонтальное перемещение всего тела опорной ногой, и это гораздо больше.

Да, выше, при расчёте энергозатрат при ходьбе, я пользовался стандартной формулой для потенциальной энергии тела Eп массы m в гравитационном поле земли (с ускорением свободного падения g = 9,8 м./сек.): Eп = m*g*h. Согласно закону сохранения энергии при поднятии тела, при каждом шаге, на высоту h расходуется энергии в соответствии с этой формулой. А так же пользовался формулой (для расчёта энергии ноги) для кинетической энергии объекта Eк массой m, движущегося со скоростью v: Eк = m*v^2/2.
  Причём почему-то грубо положил, что при каждом шаге скорость ноги увеличивается с нуля до максимальной. Тогда как это не совсем так: когда человек начинает делать шаг у него скорость ноги (которой он начинает шагать) равна нулю только в месте касания с землёй, а у бедра её скорость равна скорости шага. Т.е. завысил энергию, необходимую для разгона ноги на каждом шаге. Напомню, что если бы человек вообще не тратил энергию на разгон ноги при каждом шаге, то энергозатраты при ходьбе не завесили бы от длины ноги. Поэтому, если не делать упомянутой грубости, то расчёт разницы в энергозатратах при ходьбе сапа и неандертальца получится ещё меньше.