И про них - тоже на Антропогенёзе? Про остальных там - нашёл (оказывается, и раньше про них читал), а про палочки для муравьёв парантропов - что-то не встретил.

Вы это читали: "Тем не менее, они сохранили двуногую походку и, возможно, умели изготовлять орудия труда. В слоях с парантропами найдены каменные орудия и костяные обломки, которыми гоминиды разрывали термитники " (http://antropogenez.ru/zveno-single/123/) ?

Отредактировано lesha74 (15 December 2017 16:31:22)

Только это или ещё что-то про ковырялки муравьёв парантропов? А то там датировка этой находки не приводится.

Да я в курсе. Но всё-таки это - не одно и то же с датировкой рассматриваемой находки.

Если человек возник до момента удвоения хромосомы, то мог скрещиваться с Австралопитеками.
   Лично мне думается, что человек от австралопитека произошёл 6-5 млн. л. назад. Т.е., какое-то время ещё мог скрещиваться с австралопитеками, если верна выше приведённая оценка момента удвоения.

Отредактировано lesha74 (09 September 2018 11:28:57)

Думаю, что 6-5 миллионов лет назад австралопитеки уже существовали (и от них уже тогда произошли люди) и просто их в это время ещё не нашли: известны несколькими миллионами лет позже, но находки ведь единичные. Т.е. может быть очень высока неполнота данных. Но так полагаю не только и не столько из-за неё: есть некоторая хронологическая закономерность во времени возникновения очередного типичного таксона, который станет эволюционным лидером очередной технологической или биотической революции (это - моё исследование, ещё не опубликовано).  С ней связаны соответствующие эволюционные циклы (в том числе и демографические: про три из них, для неандертальцев, в среднем палеолите упоминалось недавно в теме про неандертальцев). Большинство из них можно проследить по имеющимся археологическим данным, но есть ещё и пустые клетки подобно пустым клеткам таблицы Менделеева, которые были пустыми в момент создания таблицы. Одна из таких не заполненных клеток - это время возникновения человека. Поэтому, с уверенностью, могу полагать, что человек появился 6-5 миллионов лет назад от каких-то австралопитековых (которые сейчас могут быть и неизвестны, но могут быть известны и ещё не найдены для времён 6-5 миллионов лет назад). Но представление о столь раннем появлении человека сейчас, конечно, не распространено (ну и ещё бы: нет никаких прямых данных и ещё, наверно, долго не будет).

Меня интересует еще один момент, после оразования 48 и 46 хромосомных подвидов, могли ли 48 хромосомные скрещиваться с предками шимпанзе и горилл. А если могли, то смогут ли генетики найти следы гибридизации?

Выше по тексту было сказано камрадами, что рост австралопитеков 1-1,7 м. Это диапазон для всего рода? Существует ли градация ростовых оценок по видам австралопитеков? От чего зависит такой разброс размерных характеристик? Одно - это половой диморфизм. Второе - это сложность определения возраста древней находки, по которой восстанавливается рост (обычно это фрагменты посткраниального скелета и, фиг его знает, сколько лет было особи). Есть и другие факторы. какие?

Рост в 168 см определён для гоминин, что оставили следы в Лаэтоли.
Костей, по которым можно было бы б/м достоверно реконструировать такой рост не обнаружено.
Тот диапазон, что Вы озвучили: от 1м до около 1,5 м, на самом деле я слышал только о 145 см, фигурировал на Антропогенезе. Но о размерах тела парантропов данных не припомню.
Почему интересуюсь?
Азиатские архантропы типа лантяньского человека древностью 1653 тлн, а по следам материальной культуры много древнее, были ростом выше 160 см по доступным реконструкциям. Возможно их происхождение не от низкорослых хабилисов (110-125 см) и рудольфцев (до145см), а от более высокорослых предков. Тем более, что и зубная система у них несколько отличается от афаренсисов-хабилисов.

"Различия в числе хромосом не стоит переоценивать — речь идет фактически о том, во сколько чемоданов расфасован полный геном. Однако при образовании половых клеток хромосомы, полученные от отца и от матери, должны попарно найти друг друга — спариться — и затем разойтись в разные клетки (независимо для каждой пары). Если родители имели разное число хромосом, то этот процесс идет с нарушениями, что действительно обычно приводит к снижению плодовитости особи....
У многих видов млекопитающих, например, грызунов, для которых робертсоновские транслокации особенно характерны, существует значительная внутривидовая изменчивость по числу хромосом, без каких-либо последствий для спаривания (и самих зверей, и их хромосом) и плодовитости потомства." (http://www.sbras.info/public-reception/ … -potomstvo)


"В ходе моих споров в интернете с противниками теории эволюции (дарвинизм + СТЭ) с их стороны был высказан следующий аргумент. У шимпанзе 24 пары хромосом, а у человека-23. Виды с разным числом хромосом не скрещиваются, либо скрещиваются, но дают бесплодное потомство (например, мулы, лошаки и т.д.). Поэтому эволюция никак не могла «перешагнуть» этот межвидовой барьер и произвести виды с разным числом хромосом от одного предка. Что можно на это ответить? Для начала - действительно ли всегда скрещивание видов с разным числом хромосом даёт бесплодное потомство? Быть может, вообще есть примеры успешного скрещивания? Какие ещё сведения Вы можете сообщить по данному вопросу?

По правде говоря, это очень несерьёзный аргумент против теории эволюции. Скорее всего, люди, которые берутся такое утверждать, просто не достаточно хорошо понимают биологию как науку.
 
Биология достаточно сложная вещь, и понятие вида тоже достаточно специфично, поскольку в ряде случаев, особенно в момент видообразования, общепринятые правила не всегда срабатывают. По этой причине не стоит брать какое-то положение за основную догму, всегда есть некоторые проблемы и неточности во всех наших человеческих определениях. Однако если мы будем разбираться именно в сути событий, а не в их названиях, то тогда никаких проблем не возникнет.
 
Пример с мулами не достаточно удачен, так как существует в науке зафиксированный случай, когда мулица смогла дать потомство. Считается, что мулы стерильны, однако, при подробном изучении данной особи и её детёныша учёные установили, что при определённых особенностях прохождения мейоза, шанс выносить и произвести на свет потомство есть даже у мулицы, хотя её предки осёл и лошадь очень сильно отличаются по хромосомной организации. Этот факт, зафиксированный лет 15 назад, лишний раз доказывает, что в природе возможно всё.
 
Есть в принципе масса тому примеров, где различное число хромосом у родителей не является обстоятельством, которое способно повлиять на плодовитость потомства. Что происходит у бурозубок или в некоторых популяциях домовых мышей? У них две хромосомы сливаются в одну, так случилось и в случае с нашими предками, высшими приматами. Конечно, помимо слияния хромосом, имели место инверсия и ряд некоторых хромосомных перестроек, но в целом, это основополагающее изменение.
 
Такая ситуация абсолютно нормальна, эти животные несмотря на различное число хромосом всё равно могут давать потомство внутри вида. Так получается гибрид между исходной формой, где не было подобного слияния и между формой, где оно было.
 
Далее возможен вариант развития одной популяции внутри другой, а также географического разделения, в этом случае процесс эволюции пойдёт уже независимо друг от друга и образуется цепочка изменений внутри вида, как например, инверсия. И вот только тогда, когда две популяции развиваются по отдельности, существует вероятность трудностей при получении плодовитого потомства." (http://www.sbras.info/public-reception/ … tak-li-eto)

Отредактировано lesha74 (28 November 2018 10:30:13)

Строго говоря, нельзя исключить. Мне кажется, что австралопитеки и человек скрещиваться могли. Но вероятность найти остатки гибридной особи много меньше, чем не гибридной, а находок то самих австралопитеков - с "кот наплакал". А то, чтобы у гоминид вид возник как полноценный гибрид (в смысле не в мизерной долях нескольких процентов гибридной примеси) других таксонов вообще ни припомню, чтоб такое было. Да и не у гоминид такое, по-моему - великая редкость. Вид же - на то он и вид, что занимает определённую экологическую нишу. Полноценный же гибридный вид получился бы (наиболее вероятно) ни то ни сё: ни в той, ни в другой нише (гибридизирующихся форм) нормально не сможет обитать. И, поэтому, отбор должен способствовать ограничению скрещивания между разными видами.
  Параллелизм эволюции в процессе формирования принципиально нового таксона (например, человека) - это, по-видимому, широко распространенное явление. Например, млекопитающие известны почти с начала времён динозавров, но и у последних (причём во многих группах), параллельно и независимо, развивались ряд анатомических черт, характерных млекопитающим (то же самое - для птиц). Но никогда не было такого, чтобы эти черты сочетались все вместе как у млекопитающих: обязательно были какие-то примитивные черты.
  Поэтому, для меня совсем не удивительно то, что в процессе образования человека (по крайней мере, той его линии, которая получит широкое распространение) параллельно и относительно независимо тоже формировались ряд таксонов, которые были по ряду черт очень похожими на человека, но по ряду - были архаичными. Лишь потом, когда человек получает массовое распространение - все эти "гибриды" (по признакам но не по происхождению) отмирают (ровно точно так же, как и с млекопитающими и птицами).
  Кстати, все эти процессы носят циклический характер и имеют прямое отношение к тем циклам по находкам костров, которые мы задумали разглядеть.

Отредактировано lesha74 (28 November 2018 14:13:13)

я тоже далеко не во всем с ним согласен, но конкретно по взаимодействию гигантских павианов плиоцена и ранних гоминин он, я думаю, правильно ситуацию описал. Касаемо парантропов он же говорил, что это был второй путь ответа австралопитеков на конкуренцию с павианами - уход в нишу травоедов, потребляющих самую хреновую растительную пищу, которой даже павианы брезговали. Соответственно, они уклонились от конкуренции, отступив в зоны ресурсов, не интересных павианам. А грацильные уклонились в другую сторону - стали хищниками. Второй путь привел к человеку, а первый оказался тупиковым.

Роды Theropithecus и Dinopithecus

https://prehistoric-fauna.com/Theropithecus-oswaldi
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12566759
https://en.wikipedia.org/wiki/Dinopithecus