Eugene :

Maki :

Выражение "прямой потомок" (как и "мусорные гены") - вполне общеупотребительно, и не несёт никакой эмоциональной окраски.

Нет такого выражения: "мусорные гены". Есть "мусорная ДНК". И это как раз не гены, а межгенные промежутки неизвестно функции. Гены мусорными быть не могут.

Спасибо за поправку.
В таком случае, безупречная формулировка будет звучать так:
Из 2-4% генетического наследия неандертальцев, определённая часть генов является полезной адаптацией. Всё остальное - это гены, несущие нейтральные и умеренно-вредные признаки, а также большое количество "мусорной ДНК".

Eugene :

Maki :

Так что мы можем сказать Неандертальцу спасибо за 1/25 часть нашего генома. Но петь дифирамбы неандерталоидности нет оснований. Видовые признаки неандертальца мы не унаследовали.

И что? Мы и ядовитые железы и электрорецепторы от предков не унаследовали. Почему не петь им дифирамбы? Все, что не у человека современного (а, скажем, у его предков) - то никуда не годится?

Разумеется не годится. В процессе эволюции, неандерталоидности мы не приобрели. В процессе метисации, переняли лишь некоторые полезные гены. Но весь набор характерных неандерталоидных признаков, благополучно канул в лету.

Eugene :

Просто изначально предковая группа сапиенсов, покинувшая Африку, представляла не более 15% генетических вариантов людей. Никаких "отсевов отбором".
Потому, опять же, желание дать негативный окрас неандертальским генам привело к искажению фактов.
"4% неандертальских генов было закреплено" - верное утверждение (и позитивное, что вам, очевидно, не нравится ), а "остальные были отсеяны отбором" - негативное неверное.

То, что евроазиаты и австралоиды есмь небольшая часть генного разнообразия сапиенса - говорит по большей части не об "отборе", а об изначально малой величине групп, покинувших Африку. Хотя, разумеется, многие гены, например отвечающие за тёмную пигментацию или курчавость, были отсеяны за ненадобностью.
В процессе метисации, разумеется, появлялись андертало-сапиенсные гибриды, имеюшие 50% неандертальских генов и смешанный фенотип. У неолитических охотников, если не ошибаюсь, неандертальской ДНК было до 8% при сапиентном фенотипе, сейчас же у нас 2-4%. Но если эти факты вы трактуете как "тенденцию к нарастанию неандерталоидности" - остаётся лишь руками развести...

Eugene :

За что вы не любите неандертальцев? Нет, правда?

Не надо мне приписывать несуществующие эмоции. Этот вымерший вид представляет для меня определённое любопытство, не более.

Eugene :

Что всего лишь говорит о редкости события. Не о редкости вообще, а для наших предков и предков алтайских неандертальцев. И есть основания полагать, что гибридная популяция вполне себе жила. Схул-Кафзехская группа.

Точно так же, можно утверждать и о том, что для наших предков, 2-4% ДНК - это также редкость события. Схул-Кафзехская группа как раз доказывает, что гибриды были, но никакого эволюционного преимущества у этих "полукровок" не оказалось.

Maki :

Не надо мне приписывать несуществующие эмоции. Этот вымерший вид представляет для меня определённое любопытство, не более.

А вот это ложь.
Вы пишете эмоционально, вас задевает тема, и пишете вы только здесь. Собственно, и на форуме вы появились и проявились прежде всего в ветке о неандертальцах. Вы крайне упорно спорите с профессионалом (а Евгений - это профессиональный генетик и профессиональный ученый, один из очень немногих на форуме), отрицая все, что не совпадает с вашим взглядом на тему. Такие манеры не укладывюатся в рамки определения "мне это в некоторой степени любопытно", это сильная эмоциональная вовлеченность. Так что не надо искажать реальность, Maki.

И вот еще что, совершенно забыл: я ведь тоже модератор данной ветки, как и Евгений.
И я, в отличие от вас, неандертальский образ люблю.
Это так, на всякий случай.

=======================

Андрэ, спасибо большое за систематизирующий факторгафический вклад в обсуждение.

По сапиентному участию в алтайской линии неандертальцев понятно. Вы правы, нет оснований для полной уверенности в посещении неандерами Афирки, вклад мог просочиться во в целом весьма замкнутую группу этих гоминид где угодно на всем БВ и вплоть до южной части Централльной Азии.
Однако здесь, наверное, требуется детальная идентификация генов условного сапиенса, обнаруженных у неандертальцев Алтая? - Сапиенс ли это в полном смысле слова или же таксон "хелмеи" (которого довольно трудно назвать кем-то определенным). Как я понимаю, хелмеи - это присвоение видового статуса короткожившей переходной форме от гейделя Африки к полноценному африканскому же сапиенсу)

Вообще, у Вас, как я вижу, расширительная трактовка таксонов: Вы считаете неандертальцами людей из Штейнхейма возрастом под 400 тлн, но они традиционно обозначаются как поздние гейдели Европы с очень слабо выраженными признакми начальных стадий неандертализации. Т.е. морфологически, экологически и поведенчески гоминиды возраста 400-300 тыс. лет вовсе не похожи на неандеров позднейшего периода.
О сложении более или менее неандерталоидного архаичного облика можно определенно говорить только с 230 тлн, и то это лишь отдельные черты, а не весь комплекс классических неандертальцев вюрмской эпохи. Даже людоеды Крапины - при этом, что это именно неандертальцы - отличаются большим количеством примитивных переходных черт, сближающих их с гейдельбергскими предшественниками, а ведь им всего 110 тлн.

Классические же неандертальцы в сущности равнозначны по возрасту классическим же сапиенсам - и те, и другие, насколько я себе представляю, окончательно оформляются после извержения Тоба 72 тлн. (вернее, такие типажи существуют и раньше, однако наряду с ними присутсвуют и архаичные индивиды, а вот после катастрофы Тоба архаика вымирает вся, в обоих видах. Видимо это был серьезный фильтр).

По сапиенсам то же - Вы высказали крейне инетресную точку зрения, что хелмеи - это ранний сапиенс и они в сущности захватили весь юг Евразии уже к 100 тыс. лет назад и более того, они послужили препятствием, заблокировавшим движение северных видов гоминид на юг. Тогда не понятно, а кем считать поздних гейделей из Сангирана? Это и есть хелмеи?

Если же нет, и позние яванские гминиды - это все азиатский гейдель, и если одновременно с пережиточными гейделями во всем громадном регионе от Тибета и Кореи до Вьетнама и Явы жили еще и денисовцы (на что, вроде бы, указывает распределение генетичесской примеси денисовцев в современных популяциях сапиенсов Азии) - то тогда как получилось, что тропические хелмеи смогли туда проникнуть и при этом НЕ вытеснить их? Ведь это же конкуренты за одну и ту же экологическую нишу тропического гоминида-собирателя, а хомо крайне аллопатричны, они не уживаются в одном биоценозе.
Выходит, что хелмеи были достаточно адаптированы, чтобы выдержать давление автохтонных азиатских гоминид в тропическом поясе, но не сумели их уничтожить, однако они смогли де-факто "уничтожить" (т.е. вынудить отступить) северный вид, неандертальцев, в его попытке расселиться в троики, в зону, действительно трудноую для него?

Но как тогда получилось, что неандертальцы смогли захватить и удержать за собой горные системы жаркого Ближнего Востока - Леват и Загрос? Более того, неандеры еще и вытеснили хелмеи (или уже сапиенсов) из Ливана в период от 80 до 60 тлн.

Miracinonyx :

Возможно, это не совсем шутка, и нам реально повезло, что они были адаптированы к холоду и не вынесли тропического пояса, как не выносят его белые сегодня. Иначе бы и правда сапиенсы последовали за гейделями быстро и бесповоротно.
(не скажу, что я бы сильно плакал, правда, ГЫ-ГЫ)

Ты бы точно не плакал, тебя бы тогда вообще не было.
Да, я о неандертальских признаках в нас, которые "мы не унаследовали", написать хотел, но поленился. Их не так и мало, да. Хотя часто не ясно: конвергенция или наследственность. Или наследственная конвергенция.

Maki :

В таком случае, безупречная формулировка будет звучать так:
Из 2-4% генетического наследия неандертальцев, определённая часть генов является полезной адаптацией. Всё остальное - это гены, несущие нейтральные и умеренно-вредные признаки, а также большое количество "мусорной ДНК".
В процессе метисации, переняли лишь некоторые полезные гены.
В процессе метисации, разумеется, появлялись андертало-сапиенсные гибриды, имеюшие 50% неандертальских генов и смешанный фенотип. У неолитических охотников, если не ошибаюсь, неандертальской ДНК было до 8% при сапиентном фенотипе, сейчас же у нас 2-4%. Но если эти факты вы трактуете как "тенденцию к нарастанию неандерталоидности" - остаётся лишь руками развести...

Вот! Наконец-то я понял, извините! Я все писал косвенно, думая, что это ясно. А вы не совсем представляете законы генетики популяций, поэтому делаете неверные выводы и "разводите руками" в итоге.
Давайте я вам объясню. Без обид, просто для понимания.

Судя по вашей последней ремарке, вы думаете, что неандертальцев и африканцев выстроили строем и попарно женили. А их полученных детей-гибридов (все 50% на 50% обоих генов) скрестили между собой. Потом потомков этих детей, потом потомков. И в итоге от 50% неандертальского осталось 4% "полезного" (крайне неудачное слово, кстати!!!). А остальное в процессе отбора заместилось африканским. "Выкинули ненужное", "мусорные гены", "бесславно исчезло" и прочие эмоциональные термины, которые целиком изобличают личностное отношение, от которого вы почему-то, опять же эмоционально, открестились.

Все происходило не так.
Вот взяли неандертальца в человеческое племя. Его дети - полукровки (50% на 50%). На ком женятся? На людях этого же племени, сапиенсах. Внуки уже 25% и снова женятся на посторонних людях племени, а не между собой, как вы, наверное, подумали. Правнуки тогда - 12,5%, как этот "румын", случайно найденный. Пра-пра-правнуки - вот примерно как сейчас, 3,125%. А потом ниже и так и исчезает примесь еще через пару поколений, потому что ДНК не имеет бесконечного разбавления (дискретна). А племя, напоминаю, людей. Их там штук 500 (даже если 100), а не трое, есть чем разбавить. Да и соседей еще по 500 с каждой стороны, с кем иногда обмениваются женами (патрилокальность у нас).
Это если нет отбора. Если же отбор есть, скажем, положительный, и эти самые 3,125% продолжают жить в страшно отдаленных потомках (как оно и есть), это значит, что все дети (или более отдаленные потомки) пра-пра-правнуков, кто этих генов не получил или разбавил сильнее с сапиенсами - померли. Все. Вы поняли? Все они, более чистые сапиенсы вдруг стали страшно больными и неадаптированными. Выжили только те, у кого было 3,125% неандертальского и не меньше. И продолжили жениться только между собой.
И тогда получается, что процент неандертальских генов относительно должного и ожидаемого (ниже 3,125 и в отдалении нулевого) вырос. Произошло обогащение неандертальскими генами, неандертализация.

Вы бы на моем месте, наверное, написали что-то вроде: "чистые сапиенсы в Евразии бесславно вымерли, их гены оказались мусорными и вредными и были отброшены (остальные - умеренно-вредными или нейтральными), а сами они - эволюционным тупиком, передавшим нам только тушку, и то, условно".
Извините, не удержался.

Но так, конечно, тоже не было, я упростил. Неандертальцев в человеческое племя брали не один раз. А сколько? Вот чтобы получить 3,125% примеси, как я уже сказал, надо было, чтоб на каждые 16 пар одна была смешанной (каждое поколение, пока чистых сапиенсов не останется). И это, повторю в который раз, очень много и часто.
И вот если мы все потомки именно таких племен, которые строго придерживались этого правила как жизненного принципа каждое поколение, пока все неандертальцы не были перебраны, а кто не придерживался в Евразии, того постигла кара небесная, то и вопросов нет. Но тоже сомнительно...

И тут цитирую сам себя из сообщения #966.
"Если чаще, чем одна пара на 15, но гены неандертальцев (характерные, определимые, не те, что такие же) не закрепились - значит, мы гибриды куда больше, просто "шлифованные" отбором. Значит, в отличие от вас, ваши предки разницы между собой и неандертальцами не видели. И мы куда большие их потомки. Генома неандертальцев в нас намного больше, просто в неотличимых местах. Мы как бы, на самом деле выходит,  полу- или четвертьнеандертальцы (не ниже 1/16), обогащенные сапиентными генами. Сапиентизированные неандертальские гибриды.
А если реже, чем 1 к 15, то, получается, что неандертальские гены доминируют, вытеснив до 15% сапиентных (столько мы имеем неандертальских генов в популяции). Значит, неандерталец был во многом куда прогрессивней как подвид, а его вклад в нас и так не малый, несмотря на эпизодичность метисации, еще и возрастал во времени. Чистые сапиенсы оказались в Евразии абсолютно нежизнеспособны (!!!), и мы, значит, неандертализируемся. Это тренд эволюции."

Есть основания полагать, что реален второй сценарий.

Maki :

Eugene :

Что (2-4% неандертальской примеси) всего лишь говорит о редкости события. Не о редкости вообще, а для наших предков и предков алтайских неандертальцев. И есть основания полагать, что гибридная популяция вполне себе жила. Схул-Кафзехская группа.

Точно так же, можно утверждать и о том, что для наших предков, 2-4% ДНК - это также редкость события. Схул-Кафзехская группа как раз доказывает, что гибриды были, но никакого эволюционного преимущества у этих "полукровок" не оказалось.

Преимущества перед кем? Перед чистыми сапиенсами? Оказалось. Они их заперли в Африке и на юге Аравии, выселив с Ближнего Востока (те так Африку больше и не покинули никогда). Перед нами? Неясно, но скорее всего мы и есть их потомки. Перед неандертальцами? Перед ранними - оказалось, они вытеснили их с Ближнего Востока. Перед классическими - нет. Именно волна классических неандертальцев, отступающих из оледеневающей Европы около 50 т.л.н. (очередной пик оледенения), и уничтожила гибридную популяцию, оставив только наших предков на самом юге Ближнего Востока и вдоль побережья Индийского океана.
Но я, повторюсь, полагаю это не эволюционным, а культурным вытеснением, как последующее замещение кроманьонцев в ЕС. Как и вытеснение неандертальцев. Просто отдельные небольшие группы охотников-собирателей, занимающие огромные охотничьи территории и контактирующие друг с другом раз в пять лет, не могут противостоять никакой направленной волне миграции. В принципе. Только такой же группке в конкуренции за площадь, не более.

Гейдельбергцы не 300000 лет существовали.
Не было эстафетной эволюции.
То, что появились хельми, никак не уничтожило расселившиеся задолго до этого популяции гейдельбергцев.
Не уверен, что европейские гейдельбергцы просуществовали так долго, как указывает Александр Александрович, но уж всяко дольше 300 тысяч лет.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (03 August 2018 01:04:38)

По поводу консерватизма неандертальцев.
Мне такая постановка вопроса – не нравится.
Мы же не называем кроманьонцев консервативными несмотря на то, что они глубоко отстали от земледельцев Востока отчего и вымерли. Потому, что подходим субъективно: восхищаемся верхнепалеолитической живописью кроманьонцев и др. . Да: они стали, под конец, консервативными (по сравнению с конкурентами) от чего и пришли в упадок. Но это – участь любой цивилизации: не бывает бесконечного прогресса без упадка. Те же (древние) Греки, Римляне, Византийцы, Французы, Британцы, сейчас на подходе - США и т.д. и т.п. . Но мы их, обычно, не называем консервативными. Да: в определённый период были более консервативными, но чтоб сказать, что были консервативными вообще … нет …
И у неандертальцев были достижения, может быть, даже превосходили чуть-чуть синхронных сапов. Потом отставать стали. Но даже при этом отставании у них прогресс был (просто под конец развивались, судя по всему медленнее). Но чтоб говорить, что неандертальцы были консервативными вообще … будто бы это клеймо какое-то прирождённое …. Неее..т… Обычная эволюционная ситуация: сначала опережающее развитие, а потом – отставание. В этом плане они – ни чем не хуже, но и не лучше кроманьонцев.  Тогда уж и кроманьонцы - консервативны и вообще: все консервативны т.к. все, рано или поздно, испытают упадок. А правильнее было бы говорить не о консервативности или прогрессивности вообще, а о соответствующих относительно прогрессивных и относительно консервативных периодах.

Eugene :

Судя по вашей последней ремарке, вы думаете, что неандертальцев и африканцев выстроили строем и попарно женили. А их полученных детей-гибридов (все 50% на 50% обоих генов) скрестили между собой.

Приписывать собеседнику заведомо идиотское суждение - известный, скажем так, "полемический" приём.
Давайте послушаем вас:

Eugene :

Вот взяли неандертальца в человеческое племя. Его дети - полукровки (50% на 50%). На ком женятся? На людях этого же племени, сапиенсах. Внуки уже 25% и снова женятся на посторонних людях племени, а не между собой, как вы, наверное, подумали. :) Правнуки тогда - 12,5%, как этот "румын", случайно найденный. Пра-пра-правнуки - вот примерно как сейчас, 3,125%. А потом ниже и так и исчезает примесь еще через пару поколений, потому что ДНК не имеет бесконечного разбавления (дискретна)... Все. Вы поняли?

Я понял причину вашей ошибки. Вы берёте за основу модель "1 неандертальский приёмыш VS бесконечное количество сапиенсов", а затем используете принципы генеалогии 16 века - 50% королевской крови, 25% королевской крови, 12,5% королевской крови и т.д. вплоть до нуля. Противоречие этой модели вы трактуете как "тенденцию к неандертализации". Ну да, маленький мальчик "обнеандерталил" миллиарды сапиенсов. Ух, неандертализация!
Давайте нарисуем более сложную картину. Берём относистельно изолированный регион, где соприкасаются группы неандертальцевс и популяция сапиенсов. Не "строем и попарно", но достаточно регулярно и долго происходит похищение женщин с обеих сторон. В группах постепенно накапливается определённое количество метисов, снижая изначальную "чистокровность". У эгоистичных генов, в таких "плавильных котлах" возникает прекрасная возможность для рекомбинции, дрейфа, а у эволюции - для  проверки новых вариантов на предмет адаптации. 
Возьмём ближневосточную популяцию сапиенсов в 100000 человек. Если за какой-то период, она примет в себя 1000 неандертальцев, которые дадут потомство, по выживаемости равное чистокровному, а затем метисы будут размножаться - в итоге, каждый член популяции будет иметь некий фрагмент неандертальского генома, а в целом, в популяции будет циркулировать материал большинства из 1000 неандертальских геномов.
Если неандерталоидность окажется адаптивна - преимущество будет иметь потомство с неандертальскими признаками, и средний процент неандертальских генов через несколько поколений даже возрастёт.
Если дизадаптивна - метисы не оставят в популяции существенного генного следа.
Если адаптивность будет ограниченной  - в итоге в этой популяции сапиенсов останутся отдельные "полезные" для выживания гены.
Современный Евразиец - это явный результат варианта №3. 2-4 % неандертальского ДНК, из них дюжина полезных для адаптации генов, дюжина нейтральных, и остальное - "последовательности, не несущие информации".

Eugene :

И тут цитирую сам себя из сообщения #966.
"Если чаще, чем одна пара на 15, но гены неандертальцев (характерные, определимые, не те, что такие же) не закрепились - значит, мы гибриды куда больше, просто "шлифованные" отбором. Значит, в отличие от вас, ваши предки разницы между собой и неандертальцами не видели. И мы куда большие их потомки. Генома неандертальцев в нас намного больше, просто в неотличимых местах.

Изначально - мы, вполне вероятно, таки гибриды. Но причём тут "неотличимые места"? Разве % смотрят не по видоспецифическим участкам ДНК, которые как раз отличимы?

Maki :

Они их заперли в Африке и на юге Аравии, выселив с Ближнего Востока (те так Африку больше и не покинули никогда). Перед нами? Неясно, но скорее всего мы и есть их потомки. Перед неандертальцами? Перед ранними - оказалось, они вытеснили их с Ближнего Востока. Перед классическими - нет. Именно волна классических неандертальцев, отступающих из оледеневающей Европы около 50 т.л.н. (очередной пик оледенения), и уничтожила гибридную популяцию, оставив только наших предков на самом юге Ближнего Востока и вдоль побережья Индийского океана.
Но я, повторюсь, полагаю это не эволюционным, а культурным вытеснением...

Конечно и культурным. Из Европы "отступала" и климатическая зона, и характер растительности, и фауна, а за ней двигались адаптированные именно к ним охотники. Со своими приёмами, оружием, а также физической приспособленностью к холоду. Метисов они, естественно смели. А вот "слегка модифицированный" Сапиенс, отчего-то удержался.

Отредактировано Maki (03 August 2018 18:26:21)

Miracinonyx :

Eugene :

А если реже, чем 1 к 15, то, получается, что неандертальские гены доминируют, вытеснив до 15% сапиентных (столько мы имеем неандертальских генов в популяции). Значит, неандерталец был во многом куда прогрессивней как подвид, а его вклад в нас и так не малый, несмотря на эпизодичность метисации, еще и возрастал во времени. Чистые сапиенсы оказались в Евразии абсолютно нежизнеспособны (!!!), и мы, значит, неандертализируемся. Это тренд эволюции."

Касательно генов, определяемых 2-4% неандертальских - слушая, а вообще вероятно, что большая часть неандеровского генома неотличима от сапиентного и мы просто не видим ее при анализе? Ведь тогда и правда может получиться, что мы чуть ли не фифти-фифти...

Ну, как известно, в действительности, все не так, как а самом деле.
То есть, скорее всего, процессов было более одного.
Судя по тому, что мы имеем не у всех одинаковые 2,5-4%, а в сумме можно насобирать, действительно, не менее 15% генома, вброс первоначальный мог быть больше, чем 1 к 32. В одной популяции и за ограниченный период времени. А вот потом шла сапиентация одних участков и неандертализация других. Гибридное население активно разбавлялось сапиенсами, уменьшая и уменьшая неандертальскую долю, но не во всем геноме. Потому что положительный отбор увеличивал и увеличивал долю носителей определенных неандертальских генов при нейтральном размывании остальных.
В итоге да, значимые, отличные элементы накопились в определенных участках генома, исчезли в иных по закону редких аллелей (всегда статистически велик риск исчезнуть), а незначимые и не видны. Может, действительно, их куда больше. Какой-нибудь ген гемоглобина у нас одинаковый. Так чей он? Кто знает?..

Я бы сказал, что это происходило на Ближнем Востоке около 85-55 т.л.н., когда там сформировался неандертало-сапиентный градиент метисации с севера на юг. То есть уровень метисации менялся в широких пределах. Более неандертальски гибридная часть (Схул-Кафзехцы), видимо, рубеж в 50 т.л.н. не пережила (подъехавшая родня из Норильска помогла), а вот менее неандертализированная, южная - вполне. Но подверглась нескольким волнам сапиентации от прущих с юга людей. Массированный вброс сапиентных генов (а не какой-то там "плавильный котел" с отбором на сапиентность). Отбор как раз был на неандерталоидность. Не имеющие неандертальских генов иммунной системы африканцы быстро окочуривались, а потомство обогащалось именно тем, что мы все ныне имеем.
Ну и данные генетики говорят, что в отдельные популяции (Европа, Тибет), вбросы неандертальских генов происходили и позже. Но уже действительно в очень малой доле и локально. Алтайский, самый древний кроманьонец имеет самый низкий процент примеси (чуть ниже нашего), а воронежцы, самые молодые и самые "наши, русские" - наибольший (чуть выше нашего), не считая "румына" - прямо показывающего, что в Европе "все было".
Но опять же, судьба кроманьонцев и, соответственно, примеси неандертальцев в них, известна: разбавление волнами сапиентации. Кроме 2,5-4%, которые есть у всех.

Eugene :

...что самое интересное, вы с модификациями "кражи женщин" используете именно эту модель "женитьбы строем". Значит, я ничего вам не приписал. Какое уж суждение было и осталось.

Если "пограничные войны" и регулярное похищение женщин, которые практикуют все первобытные охотничьи племена, представляются вам как "женитьба строем" - ОК, пусть так и будет.

Eugene :

Эти потери могли бы быть скомпенсированы большим числом детей (больше вариантов, больше вероятность передать все 50% неандертальского), но популяции того времени не росли. Значит, детей в среднем взрослело двое. С большой долей вероятности они получат перекрывающиеся части неандертальского генома, а не абсолютно разные 25% (практика показывает, это так). Получается, что несмотря на сохранение неандертальской доли в генофонде популяции (25% у 1/50 общего числа), полных геномов останется менее 500. И это только второе поколение.

Это не совсем так. В первобытных популяциях высокая детность и высокая смертность. И плодовитая дама способна передать хоть 90% своего генома популяции. Имей неандерталоидность положительное значение для выживания потомства - метисы очень эффективно сохраняли бы материнские геномы, распространяя их в популяции. И если популяция сапиенса ограничена (кстати, прошу прощения, "100.000" была опечатка, я имел в виду 10.000) - никакого "разбавления" на первом этапе не произойдёт, и значительная часть неандертальских геномов закрепится в популяции. А вот если выживаемость будет ниже средней - сапиенсам останутся лишь фрагменты геномов.

Eugene :

Итого, если отбора не будет, то в популяции произойдет разбавление неандертальского генофонда  именно 1 к 100 (в районе 1% примеси, между 0,75 и 1,25%), а собрать хоть один гаплоидный геном будет проблематично. И никаких "1000 циркулирующих геномов".
И это так. Несмотря на наличие 2,5-4% неандертальской примеси у всех людей, собрать хоть один геном неандертальца из них нельзя.
А сам процент говорит или о большем начальном "вбросе", не 1 к 100 (тысяча на 100 тысяч, не важно), а 1 к 31 (это легко рассчитывается, зная генетику и арифметику), или о положительном отборе потомков неандертальцев, обогащении неандертальскими генами и неандертализации популяции.

Ну вот, собственно говоря, вы сами пришли к выводу, что вариантов таки два.
1) Большой начальный вброс 1:10 (как это видится мне).
2) Незначительный вброс 1:31 или менее, а затем положительный отбор потомков неандертальцев, и неандертализация евразийской популяции (на чём настаиваете вы).
Как в таких вариантах должно выглядеть количество специфических для неандертальца генов, и специфических для неандертальца некодирующих участков?
Если гены неандертальца до сих пор поддерживает отбор - значит их количество в геноме сапиенса должно быть относительно велико, а нейтральные и некодирующие последовательности должны постепенно "вымываться"?
Если в геноме Сапиенса закрепилось менее 20% видоспецифических мутаций Неандертальца, а остались лишь нейтральные гены и некодирующая ДНК - значит отбор поддержал лишь отдельные гены, а от неандерталоидности нас избавил. А то, что среди нас циркулируют нейтральные гены и некодирующая ДНК неандертальцев - просто следствие того, что в эпоху активной метисации, неандертальской ДНК среди нас было намного больше. Т.е. идёт постепенная "де-неандертализация".
P.S.
Исходя из вашей модели, многие сапиенсы 30 тл. давности должны были иметь минимум неандертальских генов, и эти гены должны были постепенно распространиться, достигнув максимальной встречаемости к нашему времени. Это так?
P.P.S.
Более того, получается что раз продолжается неандертализация - значит и неандертальские гены из азиатских и австралоидных популяций должны распространиться среди человечества, и "неандертальская примесь" в виде генов станет ещё выше.
Иных причин, кроме полового отбора я тут не вижу.
Чьи лица и фигуры - негритянок или австралиек с папуасками - кажутся привлекательней евразийским сапиентно-неандертальским "гибридам"?
В Европе и США мода на азиаток. Есть ли в азиатской внешности неандерталоидные черты?

Отредактировано Maki (04 August 2018 14:42:35)

Miracinonyx :

Это ведь просто определяется: ареал + число особей + численность коллективов + время существования вида делим на число технологических нововведений любого рода, от плетения веревок и парусного флота до росписей на сталагмитах и похоронных обрядов. Получим среднее для индивида, новаторский потенциал.
Можно еще и по периодам фенотипическим и климатическим посмотреть и понять, кто был наиболее инновационен, а кто закостенел в узкой нише.

Ну я и не спорю с тем, что неандертальцы были, под конец, более консервативны синхронным сапам. Меня изумляют утверждения типа того, что неандертальцы были жутко консервативными. Почему тот, кто делает такие заявления не называет кроманьонцев (в узком смысле слова) жутко консервативными несмотря на то, что они так и не смогли самостоятельно осуществить неолитическую революцию из-за чего и были выбиты?

Miracinonyx :

Это ведь просто определяется: ареал + число особей + численность коллективов + время существования вида делим на число технологических нововведений любого рода, от плетения веревок и парусного флота до росписей на сталагмитах и похоронных обрядов. Получим среднее для индивида, новаторский потенциал.
Можно еще и по переводам фенотипическим и климатическим посмотреть и понять, кто был наиболее инновационен, а кто закостенел в узкой нише.

Ну если так считать, то неандертальцы, скорее, будут менее консервативными по сравнению с синхронными сапами: потому, что численность населения их была много ниже (потому, что они жили в более неблагоприятных условиях и потому, что в благоприятных площадь их обитания была куда ниже Африканской: площадь Европы в 3 раза меньше Африканской, но благоприятных условий там и того меньше было), а количество находок каменных новаторств было, примерно, таким же, как и у синхронных сапов. А, в целом, наверно, даже больше в ранние времена. У сапов известны костяные гарпуны и проколки, которые неизвестны у неандертальцев (а кто знает что было в виде дерева?). Но зато у неандертальцев другие новаторства известны более раньше: украшения из бусинок-когтей ещё в начале среднего палеолита, потом - ракушки-бусинки, которые тогда тоже ещё неизвестны у сапов плюс самая древня трепанация черепа у неандертальцев, плюс самое древнее лощило. У неандертальцев и "доска" для рисования раньше известна, чем у сапов (плоская поверхность из бивня мамонта). У неандертальцев известен и самый древний хоть на что-то похожий рисунок (человечек), а не просто "бессмысленные" чёрточки, которые известны в более поздние времена у сапов. Да и "бессмысленная", геометрическая гравировка у неандертальцев известна раньше, чем у сапов (Крым, 104 тыс. л. назад).
  В начале верхнепалеолитической революции во времена неандертальцев у сапов не было никаких новаторств: всё ключевое верхнепалеолитическое было изобретено чуть ли не в самом начале среднего палеолита. Как у сапов, так и у неандертальцев (причём, синхронно). По этому критерию сапы, синхронные с неандертальцами - тоже разве не верх консервативности, если неандертальцев, в этот промежуток, считать верх консервативными?

(Ученые: К концу 2018 года мы вырастим мозг неандертальца)
Если Паабо все удастся, станет более понятны особенности памяти и передачи сигналов между нейронами и формирование сетей в мозге неандертальца.

Я не упорствую по поводу того, что для неандертальцев был инцест нормальным.
  А вот по поводу, якобы, не свойственности сапам инцеста приведу цитату, которую уже приводил в https://forum.zoologist.ru/viewtopic.ph … &p=142 по поводу формы половых отношений, которые были известны у австралийских аборигенов: "И следует отметить, что ни различие в возрасте, ни близкое кровное родство здесь никогда не служат препятствием для половых связей, а только ограничение, обусловленное разделением на два экзогамных класса".
  Это были самые архаичные австралийские аборигены (у них была самая архаичная - двухклассовая система; есть ещё 4-х класовая и 8-ми классовая).

Как ни парадоксально, но неандертальцы/атипичные неандертальцы (неандертальские аналоги хелмеев) долгое время могли проигрывать гейделям именно потому, что были более умные: ум - это затратная адаптация к относительно быстро меняющимся эволюционным условиям. А в условиях, когда темпы эволюции были ещё относительно малы - более высокий ум неандертальца долен был проигрывать: был не востребован и существовал в какой-то относительно узкой экологической нише, где темпы изменений были повыше среднего.

Андрей, Эгеида кишела островами и это было важным для достижимости Кипра, все верно.
Но вот Крит находится посреди морской впадины, там сотни ки открытой воды до 3 км глубиной и до него расстояние не слишком сокращалось - рисунок шельфа не предполагает этого, даже если уровень Средиземного моря был на 40 м ниже сегодняшнего.

В любом случае, это очень далекое плавание, и меня откровенно ставит это в тупик. Сапиенсы смогли освоить остров только через 100 тысяч лет, имея парусные суда НЕ для каботажного плавания. Это такой себе уже высокоразвитый энеолит, если не позже.

А если мы учтем, что речь идет о ранних неандертальцах, когда они только-только сформировались окончательно как самостоятельный очень специфический вид, и это 130-90 тлн - то это, нужно помнить, рисс-вюрмское межледниковье! Это значит, что уровень океана и окружающего Крит моря был на 9 метров ВЫШЕ нынешнего, никаких островов по соседству не было на много дней пути, а берега Сев. Африки были залиты водой!

От Пелопоннеса гряда островов идет к Криту, среднее расстояние между ними 35-40 км.
Это стоянка датируется 130 тлн, а впервые появиться там хомо могли в более благоприятное время, т.е. до подъёма вод и, скорее, в период низкого моря. Если не забуду, посмотрю генезис мустье с ашельской традицией, откуда они могли придти: со стороны Пелопоннеса или со стороны Родоса и Турции.
Кипр же, действительно ближе к материку, чем Крит, 70 км от Турции, и 100 км от Сирии, но островов там меньше (лишь на северо-западе острова) в силу тех самых впадин Восточной части Средиземного моря. Он заселён был, как известно на сегодняшний день, лишь сапиенсами в неолитическое время.
Кроме стоянок неандеров, есть на Крите и поселение финальнопалеолитических сап-сапов, это ещё до неолита.

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (08 August 2018 12:10:26)