Синантроп :

Ангус Макбрайд

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/ … e=5BD4465E

Что за обезьяны изображены?

Miracinonyx :

Вы о чем?

О том, что термин "прогрессивный" применимо к Неандертальцу спорен. Тушка эректуса была настолько хорошо приспособлена к освоению открытых пространств. что, да, 1,5 миллиона лет её мы не меняли. "Уникальное и новое" Неандертальца - это, конечно же, именно

Miracinonyx :

сужение за счет специализации

Вы пишете:

Miracinonyx :

У ВСЕХ видов прогресс ВСЕГДА связан с адаптацией к той или иной нише, к расширению ниши, к сужению за счет специализации, но в любом случае это присопособление к новому без снижения уровня организации, поэтому кивать на специализацию и утверждать некую "тупиковость неправильного развития неандертальцев" не надо.

Выражение "неправильное развитие" - ваше. Приписывать его собеседнику - нехорошо. Я говорил (а не "кивал") о явной узкой специализации этого бесславно вымершего вида. И, в частности, об утрате способности к долгому бегу и метанию оружия, явной арктической адаптации и склонности к гипертрмии и ожирению, и возможных проблемах с охлаждением "огромного гипергейдельбергского мозга".
Потому и померли при климатическом катаклизме (были съедены более гибким видом).

Miracinonyx :

Эректус сам является узким специалистом по саваннам и в холодных горах, в тундростепи и в болотах не процветал. Сапиенс стал не процветать, но просто выживать в таких местах лишь благодаря культуре, так это не тело.

Увы, вам придётся ответить на простой вопрос.
Факт гибридизации прекрасного неандертальского и гнусного саповского видов вы не отрицаете. Но эволюция такая тупая и жестокая штука, что она не оперирует понятиями типа "прекрасность", а просто убивает безуспешное, и размножает успешное.
Я уже обратил ваше внимание, что неандертальские мозговые гены не "вспыхнули" в метисных популяциях и не достались нам в виде неандертальского мозга. Лишь отдельные полезные гены. Точно так же и с тушкой. Если у Неандера она была эффективнее - она бы у нас с вами и была. Но нет.
Так чья тушка и мозги оказались перспективней?

Miracinonyx :

С обычной точки зрения это специализация, которая по определению является эволюционным прогрессом, т.к. уводит от предкового состояния.
То что вид теряет универсальность естественно, потому что в этом заключается суть процесса специализации.

Возможно, термин "прогресс" нехорош в силу его эмоциональной окраски, относящейся к, типа, "улучшению". В случае с Неандертальцем, он бесспорно ушёл от предков дальше всех из людей. Но, увы, ушёл не туда куда следовало. Это был безперспективный уход.

Отредактировано Maki (25 July 2018 21:26:21)

К вопросу о затылочном участке мозга

Соотношение прямой сенсорной инфы, поступающей в мозг от глаз, и искусственно выработанной затылочными долями модели, структурирующей образ внешнего мира.

Это простой сапиенс:
https://youtu.be/SsL1S4RGY_4?t=1626

А представьте, что творилось в ментальной сфере неандертальцев с их глазищами и - главное - их затылком.

Вишняцкий, в книге (Вишняцкий Л. Б. 2000) пишет, что верхний палеолит у сапов и неандертальцев начался, практически, одновременно. Для неандертальцев он пишет, что шательперон начался до 40 тыс. л.н., а у Сапов на Ближнем Востоке "Для нижнего слоя (H) Учагизли есть две АМС даты порядка 39-40 тыс. л. н..". Ещё приводит оценку косвенную, по скорости осадконакопления - 43 т.л.н. .
Сейчас появление шательперона (т.е. самый древний Верхний палеолит неандертальцев) датируется 43 т.л.н. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Хронологи … _палеолита). На Ближнем Востоке (т.е. у сапов) самый древний верхний палеолит датируется 50,6 тысяч лет назад. Т.е. разница - 7,6 тыс.л. .
    Но информация о том, что у сапов верхний палеолит начался раньше, чем у неандертальцев - это информация лишь последних лет. Т.е. датировки этого события (первой верхний палеолит), пока, подвижны, не устоявшиеся.  Я бы не исключил у неандертальцев изменений. Хотя, склонен думать, что у сапов верхний палеолит наступил пораньше, но чёрт его знает ... .
  Но я не уверен, что выше приведённая датировка верхнего палеолита на Ближнем востоке в 50,6 т.л. - это именно верхний палеолит, а еще не мустье. Так Вишняцкий, в упомянутой книге, пишет, что "Начало верхнего палеолита на Ближнем Востоке часто относят ко времени 45-47 тыс. л.н., поскольку именно такой возраст, согласно данным радиоуглеродного датирования, имеет нижний (1-й) слой стоянки Бокер Тахтит в пустыне Негев (юг Израиля). Однако, технологически индустрия этого слоя остается еще целиком среднепалеолитической (Marks & Kaufman 1983: 70-71; Volkman 1983: 185), а наличия среди 80 изделий со вторичной обработкой десятка резцов и трех типичных скребков явно недостаточно, чтобы отнести комплекс в целом к верхнему палеолиту (как это иногда делают: Bar-Yosef & Belfer-Cohen 1993:281; Bar-Yosef et al. 1996: 304). Более того, даже для верхнего (4-го) слоя Бокер Тахтит такая атрибуция небесспорна. Технология здесь, вопреки некогда широко распространенной точке зрения, не выходит за рамки изменчивости, свойственной «раннему» левантийскому мустье (Marks & Monigal 1995: 275), а орудийный набор отличается от такового нижележащих слоев лишь относительно большим количеством скребков (резцов же, наоборот, меньше) и полным отсутствием эмирейских острий, тогда как доминирующую роль продолжают играть леваллуазские острия (с ретушью и без) и зубчато-выемчатые изделия."
  Так что, может быть, и 50,6 т.л.  - это вовсе не начало верхнего палеолита, а мустье на него похожее. А, ну вот: сейчас присмотрелся (см. хронологию верхнего палеолита) и, действительно, эта дата относится к эмирийской стоянке Бокер-Тахтит (Израиль). Тогда как Вишняцкий это к верхнему палеолиту не относит.
  Вишняцкий пишет (в упомянутой книге), что "Начальный верхний палеолит представлен, прежде всего, комплексами XXV-XX/XIX слоев грота Кзар Акил (Ливан) и слоев VI-VII пещеры Антелиас (Ливан)."
  И теперь и не знаю когда верхний палеолит на Ближнем Востоке появился: в хронологии верхнего палеолита приводнится ещё одна более древняя дата верхнего палеолита - для эмирской культуры: 50,6—41,2. Но Вишняцкий пишет, что это тоже может не относится ещё к верхнему палеолиту: "технология здесь, вопреки некогда широко распространенной точке зрения, не выходит за рамки изменчивости, свойственной «раннему» левантийскому мустье (Marks & Monigal 1995: 275) ... К этой же стадии предположительно можно отнести Эмирех (север Израиля), слои G и F Эль-Вада (север Израиля) и другие индустрии с эмирейскими остриями (например, памятники так называемой мейрубийской группы в Ливане, см. Коробков 1978: 142-144)."
  Мне что-то теперь кажется, что и первенство сапов по сравнению с неандерами по самому древнему верхнему палеолиту – под вопросом. К тому же у неандертальцев искусство известно какое-никакое в начальном верхнем палеолите (рисунки, украшения). А у сапов я что-то и не припомню.
  А, вот ещё в более поздней книге (Вишняцкий Л. Б. 2008, стр. 181,182) Вишняцкий пишет, что ранее всего верхний палеолит начался в Восточной и Северной Африке: 50 т.л.н. Ну тогда приличный разрыв с неандертальцами да - есть.

Вишняцкий Л. Б. 2000. Верхнепалеолитическая революция - география, хронология, причины. http://otherreferats.allbest.ru/history/00071505_2.html

Вишняцкий Л. Б. 2008. Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции. Издательство С.-Петербургского университета.

Отредактировано lesha74 (27 July 2018 13:00:40)

Совершенно верно. Выше это уже отмечалось (у неандертальцев типичные, верхнепалеолитические каменные технологии известны почти с самого начала среднего палеолита). Ну и Вишняцкий (как чуть выше отмечено), по признаку систематического использования верхнепалеолитических технологий, относит самый ранний, верхний палеолит неандертальцев к 43 тыс. н. (шательперон).
  Хотя у меня есть небольшое сомнение: вдруг у них найдут и более ранний Верхний палеолит... .
  На счёт ассоциации начального верхнего палеолита с искусством - у меня есть большие сомнения: технологические революции, как правило, начинаются с упадка в искусстве в плане того, что начинают появляться всякого рода абстракции. Например, неолитическая революция сопровождается отходом от реалистических образов мадлена к символьным изображения, похожим на детские рисунки-"каракули". Да и в среднем палеолите, в самом конце, в Южной Африке известны настоящие рисунке - не просто чёрточки (обвалившийся потолок с рисунками). В верхнем палеолите такое, и лучше, тоже появляется. Но это - уже не самый ранний верхний палеолит, а конец его первой фазы. Подобное, вроде, можно усмотреть и у неандертальцев: в среднем палеолите (ближе к концу) у них есть пару рисунков, хоть и чёрточками, но, по-моему, куда пореалистичнее, чем недавно найденные рисунки начала их верхнего палеолита в Европе.
  Так что, по-моему, самое начало верхнего палеолита - это, скорее, упадок в (реалистическом) искусстве, а то искусство, что появляется в конце первой фазы верхнего палеолита - это уже, скорее, относится к зарождению неолитических технологий: как раз тогда идёт первая крупная волна этого процесса подобно тому, как верхнепалеолитические технологии появляются ещё почти в самом начале среднего палеолита.
  А Вы знакомы с примерами искусства (рисунки) у верхнепалеолитических сапов, которое было бы синхронно недавно найденным неандертальским, верхнепалеолитическим рисункам?

Отредактировано lesha74 (30 July 2018 13:02:20)

. Вот и выходит, что гены неандертальцев есть у подавляющего населения Земли (все неафриканцы и треть африканцев), а гены кроманьонцев - у очень небольших групп.

День добрый!
Простите, что вмешиваюсь. Треть африканцев - это те генетические линии, что идут от гаплогрупп вторично вернувшихся в Африку, исключая "коренных" африканцев?

Eugene :

Навеяло вот этим всем, только из последнего: "бесславно вымершего вида", "ушёл не туда куда следовало".

Ввернуть "красное словцо" на форуме - не грех. Но как-то интересней возражения по существу, а не комментарии к отдельным выражениям.

Eugene :

Еще раз, неандертальский человек заселил большую часть ледниковой Евразии. А человеки иные - нет. Значит именно он шел в евразийской биоте того времени "куда следовало". То есть просто адаптировался. Сменились условия, факторы отбора, бывшие угнетенные группы смогли размножиться, вот и все.

Золотые слова! Именно об этом я и писал неоднократно. Неандерталец "вписался" в биоту ледниковой Евразии, встав наверху пищевой пирамиды. А южнее продвинуться, в силу узкой специализации, не сумел. В то же время, вовсе не "угнетённый", а прекрасно адаптированный субтропический Сапиенс успешно осваивал Африку, южную Азию, Сахул. А как только Сапиенс освоил соответствующие технологии - Он своил и севера.

Eugene :

Перспективы чего? Заселения всего мира? Ну так, неандертальцы это почти и сделали. Выживания? Их гибриды и выжили. ...И, как мы выяснили, 15% генома неандертальца "славно" живут и функционируют. Движутся. ...раз его гены продолжают жить, и их носители превалировать среди людей - значит это и есть эволюционный успех.

Но ведь не было никакого "почти". Было заселение лишь Европы и части Азии. И была экспансия Сапиенса, и достаточно короткие периоды метисации, в ходе которых некоторым неандертальским генам "повезло" улучшить или засорить геном сапиенса. С генами неандертальцев, или без них - Сапиенс в любом случае добился бы успеха. Метисация не причина успеха Сапиенса, а следствие.
Кстати, применимо ли в зоологии понятие "гибрид" для особи с 2-4% генов другого вида?

Eugene :

И да, и нет. Генов охотников-собирателей Европы (первого ее сапиентного населения - кроманьонцев) в отдельных, честно скажем, сильно задвинутых народах Европы (типа эстонцев) почти до 30%. Но в доминирующих по численности популяциях типа народов Средиземноморья (испанцы, итальянцы, юг Франции и т.д.) их не более долей процента или нет совсем (Пиренеи)... Плохие гены! Шутка.

Напротив, доказательство того, что Кроманьонец, вытеснив Неандертальца из его экологической ниши, добился заметного успеха, и стал непосредственным предком ряда современных народов. Именно к кроманьонцам восходят "старые" европейские гаплогруппы и некоторые субрасовые типы. Но, кстати, да - в целом, огромный мозг и мускулатура кроманьонца, оказались эволюционным излишеством в тот момент, когда был доеден последний мамонт. Мелкие скотоводы и земледельцы, в итоге, оказались более перспективным вариантом Хомо Сапиенс.

Eugene :

Отлично сказано! Очень, на мой взгляд, верно! ...Не чья "тушка", а чья культура. Как потом с кроманьонцами, чья "тушка" куда мощнее, а мозг больше, чем у земледельцев и кочевников.

Я уже писал ранее о том, что северная охотничья специализация и холодовая адаптация вещь хорошая, но опасная тем, что размер популяции приходится иметь маленький, культура становится специфической, группы - мелкими и разрозненными, и в итоге получается "реликт", который всегда проиграет более многочисленным и культурным южанам.
И в отношении Неандертальца, с сожалением приходится отметить, что его северная специальзация зашла на порядок дальше, чем это произошло, например, с эскимосами. Специфическое строение тела, огромный нос и верхнечелюстные пазухи, особым образом развитый мозг. Вне биоты ледниковой Евразии, всё это было ненужно. А пережить максимум оледенения всё равно не помогло. Точно так же вымерли бы эскимосы, случись ледниковый период в этом тысячелетии.
Да, в случае Сапиенса, преимуществом являются не гены, размеры, формы и объёмы, а культура. Имевший очень специализированный (я назвал бы его "охотничий") мозг, Неандерталец таких "культурных битв" внутри своего вида не практиковал. Он вообще не был "культурным" - не приручал, не одомашнивал, не выращивал, т.е. не создавал вокруг себя "искусственную среду". Он идеально сосуществовал с биотой. Как только эту биоту начал с севера "щемить" ледник, а с юга полез "культурный вид" в одежде, с собаками и луками - неандертальцы оказались лишними.
P.S.
Добавлю, что всё-таки не объёмом мозга единым жив человек, но и его устройством.
В тупости Неандертальца никто не обвиняет. Но раз именно Сапиенс избрал путь культурной экспансии - значит и его глобулярный мозг лучше годится для культурной деятельности, чем "охотничьи" мозги Неандертальца.

Отредактировано Maki (31 July 2018 15:15:33)

Eugene :

Не так. Сапиенс не "осваивал" Африку, а там и произошел, там и жил, ее и делил до 40 т.л.н. (140-160 т.л. своей истории) со своими предками, африканскими гейдельбержцами... На Ближний Восток африканцы проникли около 100-120 т.л.н., но там уже (!!!) были неандертальцы. И сапиенсы их не вытеснили, а гибридизовались и отступили на юг Аравии. Продвинуться дальше, вероятно, до Индии и Юго-Восточной Азии, африканцы смогли вдоль узкой морской полоски к 80 т.л.н., но 70 т.л.н. их ареал снова был разорван, и они были выметены с Ближнего Востока неандертальцами. И только после 50 т.л.н. начинается медленное вытеснение неандертальцев и денисовцев сапиентными гибридами неандертальцев Ближнего Востока и Индии... Потому я пишу: африканский сапиенс был угнетенным, а неандерталец невероятно успешным в интервале 180-45 т.л.н.

Отчасти на ваши суждения влияет проекция Меркатора, из-за которой северные области выглядят огромными. На деле, Африка очень велика, и для её полного освоения требовалось немало времени и сил. А если добавить всю южную Азию и Сахул - получаем огромный ареал, который освоил африканский подвид. При этом, он принёс с собой отдельные гены неандертальцев. Но изначальные хозяева этих генов почему-то на юг не пошли. И причину этого мы знаем - строгая привязанность неандертальцев к определённому ареалу и узкая специализация. "Невероятным успехом" это я не назвал бы.

Eugene :

И поскольку после 45 т.л.н. наиболее успешными являются, опять же, неандертальско-сапиентные гибриды, ваш эмоциональный посыл о "засоре генома" и "повезло", как и предыдущие оценочные суждения типа "бесславный конец" мне кажутся неверными не только по форме, но и по сути.
Тем более в сослагательном наклонении, типа: "С генами неандертальцев, или без них - Сапиенс в любом случае добился бы успеха". Не вы ли ратовали факты? Давайте их и придерживаться. Без генов неандертальцев не добился.

Давайте, для начала, разберёмся где причина и где следствие.
Ранний Сапиенс получил некоторое количество неандертальских генов. Затем Сапиенс оказался успешнее Неандертальца. За счёт чего? За счёт своей развившейся сапиентности, или за счёт приобретённой неандерталоидности? Почему более "прогрессивные и успешные" не ассимилировали "архаичных и угнетённых"? Почему полезные неандертальские гены постепенно не вытеснили сапиенсовские? Эволюция. Некоторые гены оказались нам полезны. Другие - оказались нейтральными (мусорными) или умеренно-вредными. И это не "эмоции", а факты.
И, да, "гибриды" - это те откровенные метисы, которых выкапывают на ближнем востоке. Мы с вами не "гибриды", а "сапиенсы, с незначительной примесью неандертальских генов". И прямых потомков Неандертальца среди нас нет, в отличие от Кроманьонца.

Eugene :

Но как быть с охотниками-собирателями Африки, Океании, Австралии, Индии? Они до сих пор на том же уровне развития, что вы описали. То есть, не северная специализация плоха, а уровень развития охотника-собирателя, чье племя не может быть больше полусотни человек, занимающих огромную территорию.

И это бесспорно верное суждение. Но я не зря обратил ваше внимание на глубокую, извините за выражение, "зоологическую" северную адаптацию Неандертальца. Что там было на уровне анатомии - можно отчасти восстановить по костям. Что там было с физиологией (та же терморегуляция, например, или скорость накопления жира) - возможно разгадают генетики. И вот вы видите, что Неандертальцы заняли определённый ареал, вытянутый по широте, и не проникают в южные земли, где для охоты и собирательства есть все условия. Что же остановило этот "крайне успешный вид"?

Eugene :

Ну, то есть сапиенс-то был таким же и тоже культуру не практиковал. А вот сапиентно-неандертальский гибрид после до 40 т.л.н. начал, да. И победил. Культурой.

Как бы не нравилось вам слово "гибрид" - гибриды давно вымерли. Осталась только "примесь". И не факт, что именно она позволила Сапиенсу устроить "культурную революцию". Кожа, метаболизм, иммунитет - в этом мы кое-что взяли от неандертальцев. Но вот решающие мутации, позволившие эволюции сконструировать глобулярный сапиентный мозг - у нас, очевидно, свои.
P.S.
Настоящие гибриды, кстати, никак себя не проявили в культурном плане. По этому, мы с вами неправы оба. Гибридизация не следствие и не причина. Это просто эпизод, не оказавший на сапиенса особого влияния. Будь в неандертальских генах что-то революционно-полезное - гибриды "порвали" бы всех ещё 50 тл назад.
P.P.S.
Впрочем, мне попадалась статья, авторы которой утверждали, что один из немногих действительно функциональных неандертальских генов у нас - ген отвечающий за ускоренное формирование мозга. Так что в успех Сапиенса, маленький но приятный вклад неандертальский прапрапрадщур таки внёс.

Отредактировано Maki (31 July 2018 18:20:27)

Евгений, это бесполезно, там идефикс еще хуже, чем у меня c неандертальским превосходством над всем и вся или у вас с вашими "подвидами"

А за сообщение 964 - спасибо, Блестяще!

Евразия куда больше, ее условия куда тяжелее, и именно ее заселил неандерталец за первые же 50 т.л., появившись в мелкой точке Европы и целиком вытеснив своих предков. В Африку, кстати, по пути на Алтай они тоже заглянули. smile Вот это называется: освоение.

Аплодирую!
Но интересно - можно подробнее насчет заглядывания в Африку?
Вот не читал деталей никогда, лишь некие упоминания в дешевых публикациях в интернете, что да, де, в пик видового доминирования 90-60 тлн неандертальцы краем ареала зашли на крайний северо-восток Африки, выкинув сапиенсов и оттуда тоже, а не только из Леванта. Но ни находок, ни обоснований ничего не впомню...

Хотел бы добавить касательно "широты освоения" вот что: Африка - плоская саванна без географических барьеров вообще с абсолютно одинаковыми условиями на площади 5 на 5 тыс. км. Теплица континентального масштаба с огромным количеством жратвы.
Два единственных резко отличных региона - это крайний экваториальный запад, крохотный район, покрытый душной непроходимой болотистой гилеей и полосы на севере и юге континента, где есть пустыни. Чистокровный африканский сапиенс действительно крайне медленно и, надо полагать, довольно тупо осваивал собственный материк - материк, совершенно идеальный для него как для вида, рода, семейства и экоформы.

Неандертальцы же сделали рывок практически за 30 тысяч лет, как только сформировались в центральной Европе - блицкриг по горным системам вплоть до монгольского Алтая и на юг до выжженных нагорий Загроса, причем ближний восток они заселили чуть ли ни мгновенно после оформления.

Но что самое важное и просто невероятно - эти суровые ребята победоносно шли на юг в условия, которые были на для них буквально адом на земле - это редчайший случай в истории планеты, когда КРУПНЫЙ вид млекопитающих Севера успешно заселяет южные регионы, с субтропическим климатом. Причем вид этот происходит не просто из "умеренного" пояса, но из влажной субарктики и имеет экстремальные высокоширотные адаптации.

Мало того, этот вид не только каким-то невообразимым способом решает проблему отвода тепла из организма ради того, чтобы просто выжить в палящей каменной пустыне, но еще и справляется и побеждает родственных конкурентов, сформировавшихся в этой жаркой аридной зоне и предельно к ней приспособленных.

Второе вообще не известно, насколько я понимаю - ни одно животное мира никогда не могло спуститься с севера в жаркий пояс и при этом вытеснить автохтонную тропическую родственную фауну. Это совершенно уникально.
Вот лично мне в связи с этой картиной мгновенно приходят на память строка одного сурьезного чела "Небу все равно, что с нами станет, для него мы просто невидимы. В битву на завоеванье Рая навсегда уходят нифелимы". Эмоционально - это как раз оно. О них.

Так что неандертальцы освоили все, что было им доступно без применения кондиционеров и холодильных установок.

Будь они грацильнее и длинноножее, черными, а не белыми, курчавыми, а не длинноволосыми, лысыми, а не мохнатыми, тощими, а не жирными, легкими, а не тяжелоатлетными - они, полагаю, завоевали бы и Африку, и остались бы от сапиенсов лишь обглоданные черепа. )
Правда тогда они не были бы неандертальцами ))

На фоне этого неандертальского "Дранг нах Сюден" экспансия тропического сапиенса на север в его новых теплых шубках и шитых кожаных штанишках выглядит жалкой банальностью: так поступали миллионы видов до него и будут поступать после него.

Слежу за этой дискуссией недавно, поэтому всё не могу взять в толк, о которых неандертальцах идёт речь? Мысли о быстром освоении ими огромных пространств Евразии вводят меня в ступор. Они ж неоднородны были!
Вы говорите только о классических неандертальцах? О поздних их вариантах? Но ить следы атипичных неандеров, особенно, в южных ареалах распространения этого подвида прослеживаются до сравнительно поздних времён.

Maki :

Eugene :

Это как?

Выражение "прямой потомок" (как и "мусорные гены") - вполне общеупотребительно, и не несёт никакой эмоциональной окраски.

Нет такого выражения: "мусорные гены". Есть "мусорная ДНК". И это как раз не гены, а межгенные промежутки неизвестно функции. Гены мусорными быть не могут.

Так что мы можем сказать Неандертальцу спасибо за 1/25 часть нашего генома. Но петь дифирамбы неандерталоидности нет оснований. Видовые признаки неандертальца мы не унаследовали.

И что? Мы и ядовитые железы и электрорецепторы от предков не унаследовали. Почему не петь им дифирамбы? Все, что не у человека современного (а, скажем, у его предков) - то никуда не годится? Кто вам это сказал? Эволюция человека включает множество элементов деградации и по большому числу показателей он своим предкам уступает.
Неандертальцам в том числе.
Ну и про "дифирамбы". Пока, мне кажется, лишняя эмоциональность дискуссии присуща не мне.

Но генетики указывают на обратное - бОльшая часть неандертальских генов оказалась отбором отсеяна.

Это не так. Чтобы так указывать, надо знать, сколько попало изначально, и, чтобы быть отсеянным, это должно быть больше 4% (чаще одной метисации на 16 пар), что ниоткуда не следует. Наоборот, есть основания полагать, что событие было реже, но отсеяны оказались гены сапиентные (процент неандертальских вырос).
Кстати, генетическое разнообразие евроазиатов составляет 10% генетического разнообразия человечества. Остальные 90% - это австралоиды (5-7%) и африканцы, наиболее чистокровные сапиенсы. Так вот, получается, что 90% сапиентных генов в доминирующей популяции людей было отсеяно отбором?
Нет. Просто изначально предковая группа сапиенсов, покинувшая Африку, представляла не более 15% генетических вариантов людей. Никаких "отсевов отбором".
Потому, опять же, желание дать негативный окрас неандертальским генам привело к искажению фактов.
"4% неандертальских генов было закреплено" - верное утверждение (и позитивное, что вам, очевидно, не нравится ), а "остальные были отсеяны отбором" - негативное неверное.

В итоге, землю завоевали не "неандертало-сапиенсные гибриды", а люди, имеющие небольшую  примесь неандертальских генов...  Так что ваш вывод - ошибочен.

Что одно и то же, независимо от фенотипа. Просто одно вам нравится, а другое - нет. Так что вы просто необъективны, к моим выводам в том числе.
За что вы не любите неандертальцев? Нет, правда?

Да, случайность и начальные условия. Это полностью описывает причины появления "неандертальской примеси". Полезность которой (т.е. адаптивность), на последующих дистанциях, подтверждена лишь для небольшой группы генов.

А для какой "полезность" не подтверждена? Такая (видимо, большая группа генов) была? Показана бесполезность? Это к тому же, что выше про 4%. Ниоткуда не следует, что было внесено больше, а потом стало меньше.

И всё, на самом деле, интереснее. Получается, что обмен полезными генами шёл во встречном направлении. И метисы выживали среди обеих видов. Но эволюция в итоге не формировала "гибридную популяцию", а в каждом случае сохраняла видоспецифические черты.

Что всего лишь говорит о редкости события. Не о редкости вообще, а для наших предков и предков алтайских неандертальцев.
И есть основания полагать, что гибридная популяция вполне себе жила. Схул-Кафзехская группа.

Как только южане придумали тёплую одежду - они заместили неандертальца за несколько тысяч лет, то есть практически мгновенно для такой огромной территории и суровых условий.

Ну, не за несколько тысяч лет, а в Европе, например, то есть, уже в терминальный, наиболее быстрый период вытеснения, с 45 до 28 т.л.н. То есть 17 т.л. Это скорость продвижения менее 30 км за 100 лет с востока на запад, то есть максимальная. Я бы слово "мгновенно" не употреблял. Но, тут хозяин - барин, не настаиваю.

Miracinonyx :

Но интересно - можно подробнее насчет заглядывания в Африку?

А нету деталей. Это как раз то, что упоминает Maki, наличие африканской примеси в алтайском неандертальце (75 т.л.н.), полученной в районе 120-110 т.л.н. Ну а это предположительное время прохождения группы через Ближний Восток. Поскольку первые люди в это время отмечены только для севера Африки, предположение, что неандертальцы туда заглянули, наиболее соответствует фактам (да и были давно такие идеи). Но, конечно, это только предположение, и все могло быть совсем не так.

Но петь дифирамбы неандерталоидности нет оснований. Видовые признаки неандертальца мы не унаследовали.

Не стоит резко размахивать руками - можно случайно не заметить красивую и очень ценную вазу.
(What Would a human neanderthal hybrid look like)
Прекрасная лекция, где вам черным по белому расскажут, что такое гибридизация между родственными но разными линиями и гетерозис, смоделируют размеры и форму черепа теоретического гибрида между сапиенсом и неандертальцем и покажут, что любезные вам кроманьонцы, включая чудовище Сунгиря - это классические межвидовые гибриды с гетерозиным гигантизмом.

(20 physical traits you may have inherited from a Neanderthal)
Презабавнейшая попсовая статья о том, как 20 черт вашей внешности коренятся в сексуальных подвигах вашего неандертальского дедушки.
Рекомендую обратить внимание на признаки 11-14

От себя добавлю, что есть архиважная статья, которую я уже выкладывал здесь, где четко сказано, что форма черепа и строение мозга Белых людей и австралоидов изменено в неандерталоидную сторону по сравнению с такими же характеристиками негров, и это накладывается также на лопатообразную форму кисти белых людей, которая сильнее отличается от негритянской, чем от неандертальской, а также соотношение бурого и белого сала в организме, способности усваивать животные жиры, а также колоссальное развитие третичных мужских признаков в виде волос на теле + гигантского развития бороды и тенденции к облысению у Белых людей и австралоидов, что сближается с неандертальской моделью и противоположно негрско- сапиентной.

Все это к размышлению о том, что мы "не усвоили ничего неандертальского в фенотипе".

Собственные наблюдения за характером мышления и эмоциональных процессов у негров по сравнению с нашими я излагать не буду, но отмечу, что отличается, и отличается сильно. Сильнее, чем внутренний мир финна и китайца.

Miracinonyx :

Евгений :

А нету деталей. Это как раз то, что упоминает Maki, наличие африканской примеси в алтайском неандертальце (75 т.л.н.), полученной в районе 120-110 т.л.н.

Нифига ж себе. Т.е. через 10 тыс. лет после оформления как таксона? И уже в Сев. Африке?
пипец...
Возможно, это не совсем шутка, и нам реально повезло, что они были адаптированы к холоду и не вынесли тропического пояса, как не выносят его белые сегодня. Иначе бы и правда сапиенсы последовали за гейделями быстро и бесповоротно.
(не скажу, что я бы сильно плакал, правда, ГЫ-ГЫ)

О, нет. Говорить о 10 тысячах лет после образования таксона поспешно. Разделение генетических линий неандертальцев и сапи-сапи произошло много раньше, чем сформировался специализированный фенотип, а значит попадание сапиентных генов в линию алтайских неандеров могло произойти раньше, пока неандеры были ишшо атипичниками (хотя у меня иные соображения).
Давайте сверим данные. Линия алтайских неандертальцев, в генах которых найдена сапиентная примесь, отделилась от прочих неандертальцев в диапазоне 199-125 тлн. Произошло это в Евразии, поскольку древнейшая генетическая линия неандертальцев (316-219 тлн) тогда проживала в Европе. Очевидно, это были т.н. ранние неандертальцы. Но, подчеркну, именно неандертальцы, поскольку эта линия образовалась после отделения сапиентной линии от общих предков.  Гейдельбергцы и денисовцы остались далеко позади.
Итак, алтайские неандеры сформировались в целом до того, как возник фенотип классического неандертальца (по Вашим данным).
Где они могли встретиться с сапи-сапи?
Древнейшие ископаемые сапи датируются 315-320 тлн.
Грубейшей ошибкой следует считать, что они существовали сразу как уникальная отдельная популяция. Ничего подобного. Они существовали в среде близких им родительских групп хомо хельми. И распространялись первично не как отдельные группы, но, скорее всего, в рамках родственных групп вышеназванных хомо.
Ареал обитания хельми, огрубляя, тяготел к Индийскому океану. И если считать за хельми далисского человека, то не позднее 170 тлн они достигли Востока Азии (впрочем, череп Дали несёт ряд следов метисации с другими популяциями Центральной Азии).
Что же, новые данные говорят? Они говорят о существовании модернового хьюмана на Востоке Азии древностью старше или около 130 тлн. Ну, вернее, следует предположить, что если в Китае останки датируются 130-126 тлн, то из Африки предки такого сапиенс а должны были выйти ранее. Фактически, ранее формирования фенотипа классического неандертальца.
У нас совпадают датировки:
-формирование линии алтайских неандеров
- выход древних сапи из Африки в составе групп хельми до 130 тлн. Забыл. В пещере Мислия обнаружены останки сапиенса древностью 174 тлн.
Таким образом нам необязательно нужно постулировать присутствие неандеров в Африке, чтоб зафиксировать факт метисации алтайских неандеров с древними сапи.
Круг культур, свойственный алтайским неандертальцами, начал складываться примерно в районе 300-280 тлн (или чуть раньше) в Центральной Азии. Очевидно, что его создателями были не классические, а ранние атипичные неандертальцы типа Штенгейм или Эрингсдорф.
Распространение уже классических неандертальцев от Алтая (на самом деле, скорее, от Монголии) до Атлантики происходило не на пустом месте, а в родственной среде ранних неандертальцев и, возможно, частично хельми.
Движение их на юг перекрывалось не адаптивными свойствами фенотипа, а присутствием активных популяций хельми.
Взаимоотношения хельми и неандертальцев детально нигде не освещались, но при случае покопаться в материалах можно.