Андрэ, спасибо за информацию по гейделям. Да, похоже, что, простите, "все имели всех и от этого были дети", однако абсолютно свободное скрещивание без ограничений приведет к формированию единого вида на всей площади материкак. У гейделей этого не происходило - было три линии развития, и сам факт их (со)существования как раз и говорит о том, что популяции сильно различались и был четко выраженный вектор предпочтений при выборе половых партнеров и, следовательнО, была поведенческая репродуктивная изоляция, причем довольно эффективная. Именно это позволяло сохранить морфологическую обособленность на протяжении сотен тысяч лет проживания разных групп бок о бок без географических барьеров. Я так понимаю, что условных "гейделей Африки" можно поделить на три разных вида подобно тому, как выделают пять отдельных самостоятельных видов павианов, которые тоже сосуществуют устрйчиво, не смешиваясь и при этом не имея географических барьеров: атлантропы, похожие на то, что должно было бы получиться, если бы регион северо-западной Африки были заселен потомками от гибридизации с колонистами из Европы либо просто самими колонистами, евро-гейделями. И два южносахарских вида - родезйицы и типичные азиатские гейдели. И так это примерно и тянулось вплоть до вычленения ясно очерченных видов, различных уже и посткраниально, а не только одонтологически, что говорит о выраженной экологической специализации трех параллельных поздних видов Хомо: сапиенс, неандерталец, денисовец.

Насчет тогО, чтобы всех записать в "сапиенсы" - просттите, нет. Никогда. Я уже говорил, это подобно тому, как записать в один вид "газель томпсона" всех газелей мира, включая дзерена и геренука.
То, что вид скрещивались, говорит лишь о том, что разделение произошло не достаточно давно, чтобы накопиились генетические барьеры, то есть не 20 млн. лет назад. И то этих миллионолетий было бы недостаточно для строго генетических барьеров. потому что кошки взаимноскрещиваются все и дети рождаются, а врем расхождения пумы и леопарда - это 20 млн лет назад. Так что цена генетическим барьерам сами видите какая. Важнее поведенческая и экологическая обособленность и она явно была, т.к. морфы не просто сохранялись, они еще и усиливали различия между собой.
А отдельные эпизоды скрещивания - да не важно это. Обмен идет, но слабый, не вызывающий размывания оформляющегося специализированного фенотипа. Совсем не так, как в рамках единого вида, где обен без ограничений.

Подавляющее большинство линий происходит от прагруппы А, по у-хромосоме, скажем, имеющей древность 195000 лет. И очень небольшое число происходит от линии, имеющей древность в 338 тлн

На обе линии действовал отбор в сторону сапиентизации, и отбор очень жесткий, в противном случае линия от 338 тлн - очевидно гейдельбергская - сохранила и гейдельские черты в морфологии. Продолжалась эволюция фенотипа и все от этой отцовской линии, что было архаичного морфологии и ЦНС, было выметено. А последовательноси Игрека остались по неизвестным причинам, вероятно, сыновья были хороши в данной конкретной среде, положим, агрессивнее и выносливее конкурентов-мужчин из других ген. линий. Однако они женились на самках прото-сапиенсов и были поглощены волной морфологических изменений, накрывших эту линию гоминид. Некие мужские качества. связанные с их игреком остались, в психике или сенсорике, предположим, но остальное было смешано и размыто и потомки стали классифицироаться как сапиенсы.

С другой стороны, после 195 тлн у сапиенсов появлялось много прочих генетических линий и отцовских и материнских. Части этих линий скрещивались с современными им группами предшественников: неандерами и денисовцами. Гибриды составили новый вид? Нет.

А кто, собственно, Вам так уж доказательно заявил, что гибриды НЕ составили новый вид по сравнению с чистокровными беспримесными сапиенсами, неграми и бушменами?

Я себя сапиенсом не считаю, например. И ни один конформист мне не докажет обратного. )

Для меня это вопрос сложный. Все линии изменений для меня очень плавные. Я чаще оперирую понятием "популяция" и "антропологический тип" в его конкретно-историческом измерении, чем понятиями род-вид-подвид. И мой мозг перегревается при наложении этих категорий. Я буду очень благодарен, если удастся проложить мостики между биологическим и популяционным подходом.

Между условно-систематическим и популяционным, Вы хотели сказать. Биологичен как раз Ваш подход - без формирования схематической модели просто описывает ту реальность, какую видим в окружающем мире, ровно так, как устроена жизнь, а не схемы в голове.
Я так не могу, мне нужна четкая иерархия и четкий скелет, т.к. бездна мелких жизненных деталей меня топит в своей трясине. Так что перегревается не Ваш мозг, а мой - вы оперируете бОльшим количеством подробностей при описнии палеоантропологической карины Африки и Евразии.

буду очень благодарен, если удастся проложить мостики

Все и всегда упирается в определение вида. Для меня важна морфологическая разница, экологическая разница, поведенческая (!!!) разница с резко выраженным предпочтением половых партнеров внутри своего типа и лишь эпизодические скрещивания вне собственной популяции - и устойчивость этого всего во времени на протяжении хотя бы пары сотен тысяч лет. Генетические барьеры, как мы видим на примере подавляющего большинства видов, значения не имеют вообще. Именно на низовом уровне - значительная часть не только видов, но даже родов животных при скрещивании способна давать плодовитое потомство. Это касается всех копытных, всех приматов и половины хищников, барьены между таксонами на самом деле ДО- , а не ПОСТ- копуляционные.

У людей хорошим индикатором такого поведенческого барьера между популяциями действительно служит культура. У зверей ее увидеть очень трудно, т.к. почти нет орудийной деяетельности, а разрешающая способность нашего мозга слишком мала, чтобы мы осознавали разницу в отдельных поведенческих актах и в запахах, которые для зверей служат четкими сигналами "свой-чужой".

Проблема человека в том, что его поведение слишком лабильно, и культура - это эфемерида.
У сапиенсов. А вот у других - нет. И в этом разница между нами, условными "сапиенсами", и ими, не-сапиентными хомо. (строгое ИМХО)

Пардон, а каков ранг таксона гейдельбергцев в Вашей классификации? Видовой? Родовой? Если видовой, тогда я говорил о подвидах гейдельбергцев.

Видовой. Гейдель - это вид, с моей точки зрения. Участник "Синантроп" считает, что гейдель и родезиец - это два разных вида, которые не смешиваясь сосуществовали в Евразии сотни тысяч лет, при этом африканская форма - это только родезиец. Я плохо знаю материал и не понимаю различий между родезийцем и гейделем.

Если родовой ранг, то я говорил о видах гейделей Африки. Однако я говорил о разделении меньшем, чем подвидовое, о расовом разделении гейдельбергцев.

Ну, это вопрос определений. Раса - лишь первый шаг к образованию отчетливого подвида, который, в свою очередь, является последней ступенью к образованию вида.

Для расовых (ладно, пусть подвидовых) различий достаточно региональных особенностей разных концов материка, но при этом это не отменяет видового единства почти всей популяции Африки в те времена. И никаких биологических барьеров изобретать не надо.

Вообще, как мне кажется, границы между этими категориями текучи и зависят от личной точки зрения исследователя, объективных критериев нет. Возможно, объективным является критерий продолжительности существования таксона. Положим, "раса" существует 1-10 тысяч лет, а подвид 10-100 тысячелетий. Вид, соответственно, от 200 тысяч до 200 миллионов лет.
Да, на потолках много интересных цифр, и в каждой комнате свои

тезис о том, что барьеры привели к сложению разных видов поздних хомо с выраженной экологической специализацией.
Для меня это вопрос сложный. Все линии изменений для меня очень плавные. Я чаще оперирую понятием "популяция" и "антропологический тип"

Вопрос критериев, выше я привел свои.
Антропологический тип - это только форма тела, и она имеет значение, действительно, но ее мало, нужно поведение.
У людей - к огромному сожалению для классификаторов - поведение хоть и регулируется генетически, но очень слабо и культура легко заимствуется, поэтому по ее материальным следам сказать что-то сложно. Но это у сапиенсов. У предшествующих, видимо, была более жесткая свзяь между генетикой и формой каменных орудий из-за особенностей работы мозга, мы это обсуждали. Ну и, что тоже очевидно, у не-сапиенсов была резков выраженная неприязнь к чужим и механизм опознавания "свой-чужой" работал гораздо лучше и жестче, чем у сапиенсов. Соответственно, культурные барьеры были жестче и связи между видом и культурой была более твердая именно в силу того, что чужеродная культура вызывала не любопытство, как у нас, а отвращение, как у большинства животных (таким образом, у несапиентных видов Хомо разница в культурах могла выступать как аналог разницы в брачных ритуалах у животных, между близкми, но разными видами)

Такое у меня пока представление.

Кстати, синантропы по рангу соответствуют таксону гейдельбергцев, а не эректусов. Таксону эректусов соответствуют лантянские люди Восточной и Западной Азии.

Очень интересно.
Так а синантропы - это результат миграции гейделя из Африки в Евразию около 800 тлн с вытеснением и частичным поглощением эректусов? Или же это результат развития местных восточноазиатских эректусов в новый вид, т.е. путь, конвергентный тому, который прошли эректусы Африки?
Если второе - то синантроп валидный отдельный вид, прямо с этим названием, но это НЕ гейдель.

Для меня важна морфологическая разница, экологическая разница, поведенческая (!!!) разница с резко выраженным предпочтением половых партнеров внутри своего типа и лишь эпизодические скрещивания вне собственной популяции - и устойчивость этого всего во времени на протяжении хотя бы пары сотен тысяч лет. Генетические барьеры, как мы видим на примере подавляющего большинства видов, значения не имеют вообще. Именно на низовом уровне - значительная часть не только видов, но даже родов животных при скрещивании способна давать плодовитое потомство.

Ладушки. Критерии классификации видов.
Морфология
Экологическая ниша
Поведение (во многом опосредованное культурой).
Принято.

.  Антропологический тип - это только форма тела, и она имеет значение, действительно, но ее мало, нужно поведение.
У людей - к огромному сожалению для классификаторов - поведение хоть и регулируется генетически, но очень слабо и культура легко заимствуется, поэтому по ее материальным следам сказать что-то сложно. Но это у сапиенсов. У предшествующих, видимо, была более жесткая свзяь между генетикой и формой каменных орудий из-за особенностей работы мозга, мы это обсуждали. Ну и, что тоже очевидно, у не-сапиенсов была резков выраженная неприязнь к чужим и механизм опознавания "свой-чужой" работал гораздо лучше и жестче, чем у сапиенсов. Соответственно, культурные барьеры были жестче и связи между видом и культурой была более твердая именно в силу того, что чужеродная культура вызывала не любопытство, как у нас, а отвращение, как у большинства животных (таким образом, у несапиентных видов Хомо разница в культурах могла выступать как аналог разницы в брачных ритуалах у животных, между близкми, но разными видами)

Тоже ясное изложение мысли.
Похвастать тем же не могу.
Антропологический тип, как единица рассмотрения, соответствует критерию морфологии. Специально не изучал, но, вероятно, и критерию экологической ниши. Надо будет посмотреть. Однозначно, что смены антропотипов часто соответствуют экологическим изменениям. То есть бывает, что антропотип транслируется через экокатаклизмы, а бывает, что меняется.
Что касается поведения, то при наличии устойчивых традиций, всё же усматривается в реконструируемом поведении/культуре и инновации, и заимствования, и стагнации традиций вопреки окружающему прогрессу. На сегодняшний день четкой привязки к мозгу/морфологии я не замечал. Популяции хомо имеют циклы развития: становление, акме, угасание. Я пытаюсь следить за этими циклами у разных популяций на разных территориях и отсюда складываю картину и антропогенеза и культурно-исторического развития.
Подниматься на ранг видов для меня контрпродуктивно в силу мозаичности тех процессов, которые меня интересуют. То есть то, от чего Вы пытаетесь абстрагироваться, для меня интересно в деталях. И эти детали не позволяют быть столь категоричным в обобщениях.
Но разница в подходах мне импонирует, потому что Вы обращаете внимание на то, что я пропускаю и не придаю значения. От этого захватывает дух в нашей дискуссии!
Итак, поведение особое присуще всем представителЯм рода хомо. Культура присуща хомо. Детали этого поведения предполагают рассматривать группы хомо рангом ниже вида: антропотип и даже конкретная популяция. Изменения чаще фиксируются в частях популяций и огульно видовой окраски, как кажется, не приобретают.
Инновации не становятся маркерами видового изменения. То есть одна и та же популяция/антропотип может иметь несколько культурных адаптаций. Получается барьер, который не становится биологическим барьером. Но. Я не проверял этот тезис на больших временных дистанциях, к чему побуждаете Вы. Что ж проверю.
Спасибо Вам огромное

Miracinonyx :

Был бы рад прочитать книги, если Вы публиковались.

Здравия!
Публикации по другому профилю у меня. В истории и антропологии  я, скорее, восстанавливаю знания, что растерял с момента получения первого образования и первых экспедиций, когда ещё руководил студентами. Поэтому ощущаю себя вновь студентом-аспирантом и не учу, издавая книги, а учусь.
И вот кака штука ещё. В Белоруссии нет нижнего палеолита, который меня интересует. Точнее, подъемный материал есть, вероятно, относящийся в СПЛ, но не глубже, без стратиграфии, без чётких привязок к культуре. А к палеометаллам я охладел.

В сети-то есть. В соавторстве с товарищем...

Отредактировано Андрэ Натальер 2 (01 August 2018 21:27:40)

Miracinonyx :

Ага, и автор именно так и представлен - "Андрэ Натальер 2"?
:-)
А тематика? Железный век?

Хм, цифра 2 появилась после повторной реинкарнации на форуме. Предыдущий аккаунт восстановить не удалось.
О Железном веке писал аж в  доинтернетную эпоху. Что-то на кафедре хранится... Не следил, не интересовался более.
В сети есть заметки на форумах по Каменному Веку.
Однако, очень многое приходится пересматривать в гипотезах после пополнения знаний новыми материалами, исследованиями и открытиями.
Я выбрал такую тактику для себя:
Беру территорию, регион мира и составляю по нему стратиграфическую колонку культур, если есть, дополняю антропологией. Ищу связи, взаимозависимости, сравниваю с материалами соседних регионов, вычитываю спецлитературу, иногда иносранную. И потом пытаюсь описать текстом. Иногда составляю карты. Сверяюсь с каталогами. Тяжело идёт.
Пока период поздний плиоцен-ранний плейстоцен прорабатываю.
Начал с конца, с окраин ойкумены. Сейчас, когда дошла очередь до Африки и Европы, понял, что многое в прежних работах либо устарело, либо вовсе неверно интерпретировано.
На форумах обсуждаю, что-то выбраковывается, что-то корректируется.
Мой научрук старенький стал. Он хотел передать мне направление исследований по палеометаллам Белоруссии, я даже в экспедициях его замещал. А потом, не защитившись,  вовсе в военную инженерию ушёл, а когда пришёл к нему с палеолитом, тот отругал меня засранца... Возможно, был прав.
Возвращаясь к теме топика.
Эволюция для меня вырастает из этих взаимозависимостей регионов и древних популяций. Нет распространения абстрактных видов в пустыне. Всегда есть среда, в которой разворачивается жизненный цикл антропологического типа. Как после работ Бунака для меня перестали существовать большие расы человечества, распавшись на малые расы и антропотипы, так и археологические эпохи разделяются на технокомплексы и культуры регионов и конкретных памятников. Судьбы антропотипов, которые отсматриваются в глобальном масштабе, всегда имеют конкретные региональные воплощения в материальной культуре и её изменениях.
Сначала, я следил за ними по годам-тысячелетиям просто, но недавно перешёл на отрезки, сопоставимые с геологическими этапами и кислородно-изотопными стадиями. Переработал все материалы. То есть, у меня всегда есть привязка к климату и экологии. Постепенно заполняю лакуны в фаунистических комплексах. Помните, один из крайних вопросов моего предыдущего воплощения на форуме был именно по ним?
Поэтому что-то стройное и цельное предложить не могу. Только фрагменты, осколки. Хорошо, если они будут дополнять картину общих знаний.

Кто-то знает, имеет ли смысл обращаться вот сюда, в фирму Энсестри

https://support.ancestry.com/s/

чтобы выяснить надежную правду про собственное происхождение? Меня интересует процент неандертальских генов во мне, ну и соотношение белых и монголоидных и из каких географический регионов они взялись, остальное пофигу.

Андрэ Натальер 2 :

Miracinonyx :

Ты просто придираешься к словам, а слова у этих ученых могут быть косыми. Тем более, что это западные ученые. Они думают, что гейдель - это евразийский вид, а в Африке его не было. Но это бред, потому что эволюция из эректусов в гейделей проходила именно в Африке и уже оттуда гейдель заселял Евразию, вытесняя евразийские популяции эректусов.

Конечно, гейдель продолжал активно - и по-другому - эволюционировать в Евразии, но сам комплекс признаков гейдельбергского человека сформировался в Африке. И родезийский человек - это африканский гейдель, пятый раз повторяю.

И да, было, видимо, несколько выходов в Европу из Севереной Африки, и формирующиеся популяции гейделя выходили несколькими волнами. В конце-концов, тебя не удивляет, что даже сапиенсы дважды выбирались в Евразию, и неандертальцы дважды заселяли горы Ближнего Востока. То же самое с гейдельбергами могло быть легко и даже сильнее - первая волна ушла из Африки вскоре после начала сложения гейделевых черт, т.е. около 800 тлн. Потом еще волна, уже окончательно оформленная - 600 тлн. ПОтом может быть еще одна и еще и еще - гейдель довольно долго прожил на свете, дольше нас и неандеров.

У гейдельбергских людей и у родезийцев абсолютно разные зубные одонтологические типы. Они не могут быть побегами одной ветви. Их зубной тип формировался задолго до появления их фенотипов. Близость между ними я бы скорее объяснял метисацией, а не генеалогической связью одних от других
Вопрос долгий.

Вот-вот и я о том же! Не может родезиец и гейдль быть одним видом.

Дробышевский "Достающее звено"? Не совсем учебник, но вся информация по предмету изложена подробно и системно.

У нас, как и у общественных насекомых, существует некий коллективный разум. Дробышевский писал: "Современный человек берет нусом – коллективным разумом". Благодаря чему мы и выжили со свету неандертальцев и прочих родственников.
Человекообразная обезьяна или какой-нибудь питекантроп моола/мог за свою жизнь выучить все навыки, которыми обладало его общество. Мы же сегодня, каждый в отдельности, за свою жизнь не сможет обрести и половины всего того, что давно известно соуиуму, в котором мы живем.
Сознание общенственности эволюционирует также быстрее сознания самого человека (сам-то человек каким был 70 тыс. лет назад, таким, собственно, и остался).
К чему это приведет?...

Говорят по затылочному отверстию можно определить прямоходящей ли была обезьяна или нет. Но вот черепа.
Горилла.


Человек.

Я разницы не вижу. Подскажите, пожалуйста.
А вот череп пумы, тут вижу разницу, и видно что животное четвероногое.

P.S. Отдельно удивило более крупное отверстие (относительно) у человека по сравнению с гориллой. Ведь у гориллы очень мощная шея.

Отредактировано Crazy Zoologist (24 September 2019 23:35:00)

Научный доклад А. Маркова

Коэволюция мозга и культуры.
теория социального мозга
https://www.youtube.com/watch?v=AERQrIyk7og

Очень серьезно и крайне интересно