lesha74 :

Ну всё равно глубину не просечь. Что значит неразвитость лобных долей? Извилин меньше?

Просекайте. Ибо вы - сапиенс. Неразвитость была относительная. При сопоставимой массе мозга, Кром был сильнее "передним умом", а Неандер - "задним". Лобные доли Крома были относительно более развиты. Сим и победили.

Замечание по объему мозга принимается в совокупности с фразой "нынешний, слегка дегенеративный сап, возможно, проиграл бы им обоим". Хотел бы подчеркнуть, что я не смешиваю понятия специально, это против моей природы. Такое может происходить по злобному троллингу либо по незнанию, но не для манипуляций.

Опять таки вежливое подозрение в смешении понятий. Разве Неандер не был засадным контактником, а Сап- подвижным дистанционником? Это и объясняет то, что Неандератлец тупо голодал, поджидая в засаде зубра, пока более более мозжечковый и лонбнодолевый Сап учился стрелять зайчиков. Неандерам не фартануло, и эвлюционая рулетка не выдала им в игру ни новое внутреннее супер-ухо и ни супер-мозжечок.

Не согласен. Я же написал, что строение неандертальского таза и ног показывает отчетливо очень широкую амплитуду движений всего пояса нижних конечностей и это явная адаптация и к сложнейшему трехмерному рельефу и к сложным, требующим высокой координации способам перемещаться в этом рельефе. И это резкая противоположность достаточно специализированному и однообразно-монотонному способу передвижения сапиенсов - ровная ходьба или бег по плоским равнинам. Этот тип движения совершенно не требует высокоразвитой координации.
Мы не берем движения верхнего пояса конечностей и мелкой моторики рук. Но то, что используется чаще - ноги, у неандертальцев двигалось по значительно более сложным траекториям, чем у сапиенсов.
И при этом - у неандеров размеры улитки в ухе меньше, чем даже у предков. Почему??? А строение таза и бедер говорит о росте разнообразия движений... Какая-то дикая нестыковка. Отсюда и вопрос о причинах уменьшения развитости вестибулярного аппарата даже по сравнению с гейделем, при том, что никто там "тупо не голодал", Маки. У неандеров летом тело работало как топка паровоза, это сапиенс мог на лягушках прожить, а они жрать хотели постоянно. Так что ваша модель с голодающим засадником не проходит. Такой дегенерат не сможет вынести собственных пращуров - гейдели европы были, возможно, не сильнее, но явно выше и лучше ходили на дальние дистанции, чем неандертальцы. Мутанты-"Нео-андеры" выиграли и вытеснили классических гейделей, значит их модель в Европе была оптимальна.

Miracinonyx :

...строение неандертальского таза и ног показывает отчетливо очень широкую амплитуду движений всего пояса нижних конечностей и это явная адаптация и к сложнейшему трехмерному рельефу и к сложным, требующим высокой координации способам перемещаться в этом рельефе. И это резкая противоположность достаточно специализированному и однообразно-монотонному способу передвижения сапиенсов - ровная ходьба или бег по плоским равнинам. Этот тип движения совершенно не требует высокоразвитой координации...
И при этом - у неандеров размеры улитки в ухе меньше, чем даже у предков. Почему??? А строение таза и бедер говорит о росте разнообразия движений... Какая-то дикая нестыковка.

То, что Неандерталец часто держался пересечённой, и даже гористой местности - факт известный. Приходилось передвигаться в настоящей дикой горной тайге с тяжёлым рюкзаком вне нахоженной тропы? Я имел такой опыт. Главная проблема - упавшие деревья, огромные валуны, через которые приходится перебираться. И тут ноги движутся по таким траекториям, которые на равнине и вообразить трудно. Плюс чудовищная нагрузка на суставы. При этом, любая опасная балансировка, требующая чувства равновесия, и тем более прыжки исключены. Ведь у тебя на плечах рюкзак (ляжка носорога). Ты осторожно передвигаешься, обязательно опираясь на посох (копьё). Ибо любая ошибка - это травма, и катастрофа для всей группы (племени).
Так что Неандерталец с его нижними конечностями и посредственным вестибулярным аппаратом - прекрасный "горный турист".
А если он был настолько уверен в своих силах, что полностью отказался от ночёвки на деревьях или скалах - вот вам и причина уменьшения размеров улитки.
Вот такой, получается, основательный лесной дядя, с исключительно сильными, но притом очень подвижными ногами.

Miracinonyx :

У неандеров летом тело работало как топка паровоза, это сапиенс мог на лягушках прожить, а они жрать хотели постоянно. Так что ваша модель с голодающим засадником не проходит. Такой дегенерат не сможет вынести собственных пращуров - гейдели европы были, возможно, не сильнее, но явно выше и лучше ходили на дальние дистанции, чем неандертальцы. Мутанты-"Нео-андеры" выиграли и вытеснили классических гейделей, значит их модель в Европе была оптимальна.

А мы, между прочим, чуть раньше о "голодании" был разговор. И я предположил, что многие особенности неандертальского скелета связаны ещё и с тем, что он умел быстро набирать большое количество жира в большом и малом сальнике, и притом не терял подвижности .Ну так и напрашивается мощное "бочкообразное тело", из которого жир не вылезает в виде "брюха".
  Зачем тощие длинные Гейдели переродились в приземистых Неандеров? Северная адаптация же! "Пока толстый сохнет, тонкий сдохнет". Летом и осенью охотимся, запасаем жирок и вялим мясо. Зимой едим что заготовили. Весной худеем, жрём что ни попадя. И так тысячи лет... А потом приходят тощие долговязые подонки в тёплых костюмах, унтах, с лыжами, собаками и луками. И дичь куда-то пропадает.
P.S.
Попадалась информация о том, что у Неандертальца и мозжечок был меньше, чем у Сапиенса. Так что мы смело можем утверждать, что размеры мозжечка и вестибулярных каналов Неандертальца - это прогрессивный признак, а у Сапиенса эти признаки архаичны (как и многие другие).
P.P.S.
Не исключено, что особенно развитые задние отделы коры и взяли на себя у Неандертальца заботу о пространственной ориентации. И его вестибулярные, тактильные, зрительные рецепторы создавали особенно чёткую и детальную картину мира, и особое ощущение самого себя в этом мире. Это был такой "чувственный рассудок". А вот интеллектуалу-сапиенсу потребовалось сохранить архаически большие вестибулярные каналы и мозжечок, ибо так "умно" чувствовать и воспринимать окружающее он не мог.

Отредактировано Maki (18 July 2018 12:08:20)

А что, функционально, часть неандертальского эндокрана лобных долей не могла "съехать", немного вбок? Т.е. не непосредственно занимать только лобные доли, а и чуть дальше? Откуда мы знаем, что та часть коры, которая у нас связана с белым веществом, ответственным за мышление и расположена в лобных долях у неандертальцев была расположена, примерно, там же, но не была чуть пошире непосредственных лобных долей и, немного, прилегала к ним с боков так, что её площадь была тождественной с аналогичной площадью синхронных сапов?

Отредактировано lesha74 (18 July 2018 14:07:10)

Вы явно тему попутали.

Параллели есть и, очень может быть, фундаментальные (это - общий механизм развития в связи занятием экологической ниши). Например, при распространении покрытосеменных была похожая штука. Но, по-моему, душком изрядно попахивает мезонтропическим ...  (:
  А на счёт того, что при неандертальцах не вымерло ни одно животное - это Вы, боюсь, перегнули палку.

20 черт, доставшихся нам от них
Отличная зарисовка с четкими формулировками и блестящими фото.

Наконец-то.
Идиотическая упертость "специалистов-антропологов - сторонников свиных глазок у неандертальцев" (лишь бы эти глазки - сигнальный признак красоты и смелости - не получались на реконструкциях больше сапиентных) пробита хотя бы в англоязычной среде

(вообще, жесть, конечно...)

И монгольские волосы. Я умный, хех. Про этот признак начал думать лет 6 назад. Щас об этом заявили и "британские ученые" )))

Ну и да, сильно выступающий нос.


Собственно, есть тезис, всколзь постулируемый в статье "неандертальское эхо в наших головах": наличие высокого процента неандертальских аллелей влияет на фенотип современного человека. Всерьез влияет, вплоть до мозговых структур и формы пальцев.
Так воТ, это палка о двух концах. Даже отдельные, не системные признаки фенотипа, отчетливо коррелирующие с неандертальским генотипом, могут быть индикаторными для предположения о повышенном проценте неандертальских аллелей в вашем геноме в целом. Этот процент в скрытом виде может определять и иные стороны вашего фенотипа, о которых вы никогда не задумывались либо не могли понять причин их странности.

Лично я астенического типа и с неандертальцами сходства не больше, чем у Дробышевского, но вот шнобель у меня ихний, как и длина черепушки. Все, как на фото. И посему.... сейчас я хоть предположить могу, почему "неандертальское эхо" в моей голове бушует столько лет, почему меня прёт именно вот эта вот тема в палеоантропологии и почему же мне, к примеру, абсолютно до фонаря всякие "люди из Наледи" и "хоббиты острова Флорес". А также почему я так сильно и мгновенно ненавижу тех, кто ненавидит неандертальское (а таких козлов хватает и среди ученых, что меня буквально поражает) гы-гы-гы. - В общем, очень характерный у всего этого профиль и слишком уж это похоже на инстинктивную реакцию

lesha74 :

А что, функционально, часть неандертальского эндокрана лобных долей не могла "съехать", немного вбок? Т.е. не непосредственно занимать только лобные доли, а и чуть дальше? Откуда мы знаем, что та часть коры, которая у нас связана с белым веществом, ответственным за мышление и расположена в лобных долях у неандертальцев была расположена, примерно, там же, но не была чуть пошире непосредственных лобных долей и, немного, прилегала к ним с боков так, что её площадь была тождественной с аналогичной площадью синхронных сапов?

Придумывать можно всё что угодно. Может серое вещество было толще. Может извилины глубже. Может нейроны имели больше отростков. Но зачем выдумки, если мозги приматов и людей давно изучены-переизучены, и локализация всех центров и анализаторов давно определена? Неандертальский мозг должен был подчиняться общим законам.
Вот если бы Неандерталец при его лобных долях демонстрировал невероятные культурные и социальные таланты - тогда пришлось бы, как говорится, "чесать репу". Но мы видим достаточно примитивную культуру, небольшие семейные группы. Мозг Неандертальца был прекрасен для жизни разумного хищника, живущего в дикой природе, и подчиняющегося её законам. Но "глобулярные" придумали социальное взаимодействие - и уже в самом начале цивилизации покорили природу, Землю, а заодно и Неандертальца с Денисовцем и прочими "длинноголовыми".
Вот это - факт.

Отредактировано Maki (18 July 2018 16:35:51)

Maki :

lesha74 :

А что, функционально, часть неандертальского эндокрана лобных долей не могла "съехать", немного вбок? Т.е. не непосредственно занимать только лобные доли, а и чуть дальше? Откуда мы знаем, что та часть коры, которая у нас связана с белым веществом, ответственным за мышление и расположена в лобных долях у неандертальцев была расположена, примерно, там же, но не была чуть пошире непосредственных лобных долей и, немного, прилегала к ним с боков так, что её площадь была тождественной с аналогичной площадью синхронных сапов?

Придумывать можно всё что угодно. Может серое вещество было толще. Может извилины глубже. Может нейроны имели больше отростков. Но зачем выдумки, если мозги приматов и людей давно изучены-переизучены, и локализация всех центров и анализаторов давно определена? Неандертальский мозг должен был подчиняться общим законам.
Вот если бы Неандерталец при его лобных долях демонстрировал невероятные культурные и социальные таланты - тогда пришлось бы, как говорится, "чесать репу". Но мы видим достаточно примитивную культуру, небольшие семейные группы. Мозг Неандертальца был прекрасен для жизни разумного хищника, живущего в дикой природе, и подчиняющегося её законам. Но "глобулярные" придумали социальное взаимодействие - и уже в самом начале цивилизации покорили природу, Землю, а заодно и Неандертальца с Денисовцем и прочими "длинноголовыми".
Вот это - факт.

Разумно. Наверно, тогда я был не прав. А что эта область лобных долей (доказано ответственная за мышление и людей и у обезьян) хорошо видна по характерному рисунку эндокрана (откуда и напрашивается обобщение на неандертальцев)?
  А что - толщина серого вещества у обезьян (или, по крайней мере, больших человекообразных) и нас одинакова для одинаковых отделов мозга?

Отредактировано lesha74 (18 July 2018 17:14:11)

lesha74 :

Разумно. Наверно, тогда я был не прав. А что эта область лобных долей (доказано ответственная за мышление и людей и у обезьян) хорошо видна по характерному рисунку эндокрана (откуда и напрашивается обобщение на неандертальцев)?
А что - толщина серого вещества у обезьян (или, по крайней мере, больших человекообразных) и нас одинакова для одинаковых отделов мозга?

У меня сложилось впечатление, что отпечаток эндокрана довольно информативен. Вот тут http://antropogenez.ru/single-news/article/713/ ,  например, анализируют даже форму отдельных извилин Хомо Наледи.
Насчёт толщины - не знаю. Тут были бы очень интересны данные по разным расам. Но, в силу известных политкорректных причин, вряд ли они есть в широком доступе. Так что проще исходить из того, что у койсанцев, неандертальцев, монголоидов, денисовцев, европеоидов и веддоидов соотношение серое/белое вещество одинаково...

lesha74 :

Боюсь, Вы поспешили: сказанное о вымираниях во времена сапов относится, как понимаю, в основном ко временам от верхнего палеолита и ближе к нам. Тогда как синхронные с неандертальцами сапы до верхнего палеолита не думаю, что существенно отличались от неандертальцев по степени прессинга на биоту.

Глобуляризация, проникновение Сапиенса в Европу, и начало верхнего палеолита - это ведь синхронные процессы, начавшиеся 40-50 тл. назад?
Естественно, сразу палеофауна от всего этого безобразия не вымерла, и Сапиенс её ещё долго гонял по Евразии. Но влияние его на количество и доступность животных, наверняка было колоссальным. И охотничьи приёмы Неандертальца должны были катастрофически устареть очень быстро. Вот что я имел в виду.

lesha74 :

Но тогда разная толщина серого вещества у нас и у сапов, вроде, действительно могла бы свести на нет утверждение о меньшей развитости лобных долей неандертальцев.

Очень хорошо, что вы изучили этот предмет. Но ведь проблема в том, что у нас нет никаких причин подозревать преимущество неандертальского лба над сапиенсным. Я об этом прямо написал.
Ну вот могла быть кора толще. А могла быть и тоньше.

lesha74 :

Примерно так, но в статье же написано, что глобуляризация началась ещё, примерно, с началом среднего палеолита (тысяч 200 назад), медленно усиливаясь. С верхнего палеолита она лишь массово распространилась.

Тогда никакого противоречия. Как только "глобуляры" набрали некую "критическую массу" - их влияние на биосферу и соседних гоминид тоже стало критическим.
P.S.
Кстати, так мы уходим от противопоставления "Нендерталец VS Африканец", и понимаем, что глобулярный мутант равно вытеснил/сожрал и своих архаичных африканских родичей, и европейских лесных дикарей.

https://www.youtube.com/watch?v=FbAptAnrwN8
довольно интересный фильм о неандерах и вилянии на генетику белых.

Не вижу никаких объективных данных, которые бы указывали на превосходство, по некоторым параметрам, мозга сапов над мозгом неандертальцев.