Вот мои соображения:

Если неандертальцы занимали нишу крупных кошек, то они должны были охотиться на медведей в спячке. Крупный медведь убивает тигра, но тигр давит их когда они спят в берлоге, медведей-самок и детенышей. Охота на медведей стоящая вещь, мяса хватит на целых 2-3 месяца. Это не рытье норы барсука.

Также для охоты в зимнее время без снегоступов обойтись никак нельзя. Вот такие снегоступы применяли народы Сибири тысячелетиями. Они просты в изготовлении, не требуют столярных металлических инструментов. С такими снегоступами можно бегать за оленями по насту в глубоком снегу.





Охота это непостоянный источник питания. Из хищников только 2 из 10 достигают цели. В иные времена бывают голодные годы. Это может быть связано с падежом поголовья оленей, зайцев. Для крупных животных не знаю. Для якутской лошади отмечено такое же колебание численности: они умирают массово. Украинцы и казахи считают, что их намеренно травили в 30-е годы, но это ведь не так. Таких голодных годов раньше было полно. Без этих суровых условий численность неандеров за 300 тысяч лет перевалило бы за миллиард человек.

Решения организационного уровня придуманы народами Сибири и закреплены были в архаических традициях: это намеренное убийство стариков. Их могут оставить голодными умирать или могли же съесть их самим, чем оставлять гиенам, воронью.

Неандертальцы должны были строить умелые сооружения, чтобы их запасы опять же не достались падальщикам.

Одним мясным рационом сапиенсы не могут обойтись: вымрут от цинги. В древних битвах при осаде, например при защите Албазина от маньчжур, от цинги умерли большая часть казаков (2400 из 2500 защитников), а не от ядер и пуль или голода. Значит неандертальцы, если у них тоже отсутствовал ген выработки витамина С, должны были собирать и замораживать ягоды или варить хвойный нектар.

Есть ещё чудесный корм, на который современные люди не обращали внимания, но современная Европа в целях снижения продовольственной нагрузки обратила внимание. Это саранча и кузнечики. Их можно заготавливать тоннами, сушить, замораживать. Или насекомыми питались только африканские предки? Термитами, например, питаются многие приматы. Это та самая брезгливая Европа, которая налагает вето на множество продуктов, например генномодифицированных.

Другая пища, которая имеется в изобилии это сосновая заболонь. Якуты до приезда русских не знали муку. Муку заменяла сосновая заболонь. Их заготавливали на зиму многими пудами (один пуд равен 16 кг). Готовили кашу из сосновой заболони

Любопытно на счёт заболони...  А она ещё и прилично питательна, а не только витамины и микроэлементы?

Miracinonyx :

Маки, такое ощущение, что под видом неандертальской Европы вы описываете охотничий рай гавайских островов. Бог с вами, какая еще "непуганная скотина"? В Южной Европе гоминиды 800 тысяч лет присутствуют непрерывно и 9/10 этого срока - с прекрасным себе метательным оружием. Естественно, что копытные (и уж ТЕМ БОЛЕЕ ПТИЦЫ) обучались бояться ЛЮБЫХ людей с их характернейшим вертикальным силуэтом, выламывающимся из окружающей среды куда сильнее, чем силуэт приземистого четвероного хищника, за один охотничий сезон. Неандерталец это, гейдель, поздний эректус или сапиенс - наплевать. Охотится - значит опасен, и на этом все.
Поэтому да, с приходом сапиенсов и их дротиков в неандерталькие земли первый два-три года олени подпускали близко, потом лафа кончалась. Возможно еще быстрее, т.к. те же олени учатся реагировать на потенциальную скорость бега НОВОГО хищника за одно лето.

Никакого "охотничего рая". Я прямо написал, что непуганность скотины ограничивалась "расстоянием копья", и вы с этим согласились. Также я согласен с тем. что приход сапиенса вызывал катастрофические (для неандертальца) изменения в поведении копытных буквально за несколько сезонов.

Miracinonyx :

Пробовали поймать орла или грифа руками? А ворона?
Поэтому и высказывалось предположение, что либо были метательные орудия ближнего боя (не копья, конечно, что-то более простое в использовании и с более широким поражающим полем типа россыпи гальки либо метательной палицы, которую бросают противоположным движением по сравнению с броском копья).
Касательно охоты на птиц и разнообразия культур и фенотипов неандертальцев. Ну, каг бэ... если мы фиксируем что-то в палеолетописи, то в целом стоит предполагать, что данное явление достаточно распространено и, самое главное, устойчиво. Иначе просто по статистике оно не попадает в палеолетопись в силу особенностей данного писчего материала.
Поэтому оснований больше считать использование темных перьев хищных и врановых птиц достаточно устойчивой и распространенной практикой у неандертальцев по аналогии с тем, как все радостно гомонят по поводу использования неандертальцами в пищу злаков и мхов на основании однократных находок того и другого.

Совершенно не против того, чтобы предположить умение неандертальца кидать копьё "городошным замахом". Воронов и грифов вполне реально подкараулить на падали. Навыки скрадывания и маскировки у неандера были, несомненно, на высоте.
Но не вижу смысла экстраполировать каждую находку на весь вид. Неандерталец ведь был весьма малочисленен, но занимал огромные территории. И в рамках одной каменной технологии могли сосуществовать очень разные культуры и способы питания.
Впрочем, все хомо любят себя украшать, в том числе перьями. Так что взяв как аналогию североамериканских индейцев, можно нафантазировать неандеру и привычку оперяться.

Miracinonyx :

По фенотипам - вот как раз неандертальцы-то очень единообразны по сравнению с сапами. Ранний архаичный тип, близкий гейдельбергскому уроду, ближневосточнй пережиточный, в силу пережиточной архаичности опять же близкий гейдельбергскому и раннему сапиентному уродам, и поздний классический неандерталец Европы, блондинистый синеглазый красавец, белокожий боец-культурист, на голову превосходящий феминизированных сапиентных ничтожеств с их жалкими узкоплечими телами и душевным убожеством.
Сапиенсы же при этом какими только ни были. Все омерзительные, разумеется, но зато очень разные.
*с милой улыбкой*

Не стоит призывать дух покойного Адольфуса Алоизиевича. Накопление рецессивных генов в изолированной северной и довольно специализированной группе Хомо - естественное явление. Как и глубокая северная специализация. Но, увы, эти замечательные "истинные арийцы" не сумели ни Евразию заселить, ни ворваться в Африку и пожрать или ассимилировать тщедушных сапов. А вот сапы, вырвавшись из своего африканского "мордора", заселили планету как тараканы. Саповская живость ума, приспособляемость и склонность с социальному поведению оказалась перспективней мышечной силы и холодовой адаптации неандера. Именно по этому мы обсуждаем вымерших их в интернете, а не они съеденных нас у костра.

Отредактировано Maki (16 July 2018 19:31:25)

Более сильным/мощным эволюционным конструктам (экосистемам, сообществам, империям, государствам) всегда, с некоторых пор своей эволюции, сложнее перестроиться на новый лад. Т.к. у них старая система более эффективно заточена и работает более слаженно и продуктивно. Это - универсальная, эволюционная причина эволюционного отставая былых эволюционных лидеров, которая работает как для социальной, так и для биологической эволюции. Других вариантов нет (ну или почти нет): все сводятся к этому. Новая "поросль" начинает брать вверх потому, что она не столь обременена успешным, былым прошлым, давшим столь сильный задел на будущее, что долгое время оказывается возможным обойтись без существенной перестройки на новый лад к тому времени, когда наступает время такой перестройки. И если неандертальцы, действительно, поначалу немного опережали сапов эволюционно, то, думаю, это и могло сыграть, впоследствии, с ними злую шутку по описанной выше общеэволюционной причине. Это - фундаментальная причина, а остальное - формы/механизмы её непосредственной реализации ставшими возможными лишь в силу наличия упомянутой фундаментальной причины.

Отредактировано lesha74 (17 July 2018 01:11:03)

Maki :

Вот здесь, кстати, https://elementy.ru/novosti_nauki/43319 … _ego_forma есть интересный анализ сравнительной эволюции мозгов С и Н.

Любопытное, полезное исследование.
  Но, в очередной раз, вижу то на сколько исходная, предвзятая позиция влияет на выводы: лейтмотивом статьи идёт то, что глобуляризации у неандертальцев нет, а у нас - есть и у нас она связана с активной перестройкой мозга, с активным ростом связей, что работает на более высокие умственные способности. Отсюда, как бы, делается вывод, что неандертальцы умственно, на биологическом уровне, отставали от нас.
  Но при этом совсем игнорируется та простая возможность, что и у неандертальцев могла идти схожая, активная перестройка мозга, но без глобуляризации: у неандертальцев форма мозга тоже плавно менялась на протяжении от среднего до верхнего палеолита как у и синхронных сапов у которых эти изменения были связаны, в том числе, с плавным усилением глобуляризации. И не понятно кто сказал, что перестройка формы мозга неандертальцев без глобуляризации не могла привести к схожим функциональным изменениям с сапиентными, связанными глобуляризацией. И там и там перестройка формы шла, но по-разному. Может быть это и так, что глобуляризация привела к умственным преимуществам сапов. Но, по-моему, с равным успехом можно было бы предполагать, что параллельная перестройка мозга неандертальцев привела к тому, что у них стало больше интеллектуальных, перед нами, преимуществ ("победителей не судят"). А авторы статьи этого упорно не хотят видеть из-за предвзятости.

Maki :

Авторы этой статьи, напротив, весьма корректно указывают на научный факт - то, что Сапиенс и Неандерталец оба увеличили мозг по сравнению с их общими предками. Но Сапиенс, при этом, ещё и приобрёл новую форму мозга.

Но Вы же, вроде, сами себе противоречите. Поскольку чуть ниже, для неандертальцев пишите, что у них тоже форма мозга менялась:

Maki :

Доказана тенденция к удлинению черепа.

Откуда мы знаем, что это изменение формы мозга у неандертальцев не привело к схожим, параллельным перестройкам, сделавшим его не менее пригодным для культурного прогресса, чем у сапов? У меня сложилось впечатление, что авторы статьи уходят от ответа на этот вопрос. Или же я ошибаюсь?

В первой теме про неандертальцев этот вариант инфекции обсуждалось: этот процесс - обоюдный. Например, американские аборигены подарили остальному миру сифилис. Чем больше популяция - тем выше вероятность того, что в ней найдутся убийственные инфекции для более малой популяции. Но не надо забывать, что африканцы времён неандертальцев тоже не были единым целым в плане инфекционосимости. Заселяла то мир относительно небольшая группа сапов, которая вытеснила всех или почти всех не только с Европы, но и с той же Африки. Это лишь для цивилизации, когда контакты стали очень частыми, у конкистадоров был в наличии сразу весь основной букет болезней целой Европы, который бы стал убийственным для людей каменного века. Во времена же каменного века вряд ли было такое обилие представленности болезней всего континента у отдельной, небольшой группы, коей были мигранты, потомки которых заселили всю Землю (т.е. мы).

lesha74 :

В первой теме про неандертальцев этот вариант инфекции обсуждалось: этот процесс - обоюдный. Например, американские аборигены подарили остальному миру сифилис. Чем больше популяция - тем выше вероятность того, что в ней найдутся убийственные инфекции для более малой популяции. Но не надо забывать, что африканцы времён неандертальцев тоже не были единым целым в плане инфекционосимости. Заселяла то мир относительно небольшая группа сапов, которая вытеснила всех или почти всех не только с Европы, но и с той же Африки. Это лишь для цивилизации, когда контакты стали очень частыми, у конкистадоров был в наличии сразу весь основной букет болезней целой Европы, который бы стал убийственным для людей каменного века. Во времена же каменного века вряд ли было такое обилие представленности болезней всего континента у отдельной, небольшой группы, коей были мигранты, потомки которых заселили всю Землю (т.е. мы).

Обилия и букета не надо. Хватит лишь одной. Чёрная оспа извела население всей Северо-Восточной Азии. Занесли её кучка пришельцев. Каким-то чудом уцелели чукчи, ранее загнанные на самый угол полуострова, получившие шанс и расширившие свой ареал.

Ранее встречал информацию, что туберкулёз распространялся с сапиенсами 70 тысяч лет назад из Африки. От туберкулёза массово умирали дети, если не было элементарной санитарии: она у крестьянских семей появилась во второй половине XX века. Были семьи, которые рожали 20 детей и ни один ребёнок не выжил. Туберкулёзная палочка очень устойчива во внешней среде, в течение 3-х лет сохраняется в почве.

Наличие торговых путей в таком случае сулило только неприятности. А торговля была у сапиенсов в Африке, 100 тысяч лет назад. За обсидианом отправлялись за тысячи километров

Но у неандертальцев было одно весомое преимущество. Это изолированное проживание людей. У якутов тоже такой способ проживания применялся. Думаю, что это был навык, выработанный горьким жизненным опытом от предыдущих эпидемий. Погибали чаще племена, жившие густонаселёнными стойбищами. Но если представить подобие ярмарки у неандертальцев, куда съезжались для обмена со всех уголков Европы и затем заражали соплеменников вещами от пришлых сапиенсов, то можно представить катастрофу. Сапиенсы перед экспансией вполне могли направить разведчиков под видом торговцев

Отредактировано Синантроп (17 July 2018 17:14:10)

Потому, что сейчас там - антисанитария.

Синантроп :

Обилия и букета не надо. Хватит лишь одной.

Ну так и вероятность одной болезни очень мала в данной, маленькой группе без широких контактов её с другими. Так что шансов заразиться у неандертальцев было не больше, чем сапам от неандертальцев. Поскольку в то время жили относительно маленькими группами и те и другие: не было такого гигантского цивилизационного разрыва, как между аборигенами Америки и конкистадорами и, поэтому, инфекционный потенциал сапов и неандертальцев не могли сильно отличаться.

Miracinonyx :

кусок эродраматической манги "Невестa из Улуццо"

))))

Где-то недавно читал, что мозжечок не только за координацию движения отвечает.

Maki :

lesha74 :

Откуда мы знаем, что это изменение формы мозга у неандертальцев не привело к схожим, параллельным перестройкам, сделавшим его не менее пригодным для культурного прогресса, чем у сапов? У меня сложилось впечатление, что авторы статьи уходят от ответа на этот вопрос. Или же я ошибаюсь?

Авторы видят результат: вымерший Неандерталец и процветающий Сапиенс. И делают предположение, что эволюционная новация Сапиенса, который не просто увеличил и чуть удлинил мозг, но ещё и капитально его перестроил, позволила ему социально переиграть Неандертальцев. С точки зрения мозговедения, которое говорит о особой важности лобных долей в социальной, творческой, волевой области - это предположение очень убедительно.
Функция теменных и затылочных отделов хорошо известна. Можно нафантазировать, что там у Неандертальца что-то невероятное завелось. Но это будет только фантазия.

А разве можно определить объём отделов мозга по эндокрану? Это ведь только двумерный, а не трёхмерный слепок и откуда знать как отделы мозга были устроены внутри нам, где они не касались эндокрана? Ведь именно это, в конечном счёте, нужно знать для того, чтобы понять какова степень развитости тех или иных отделов мозга (откуда и делать вывод об интеллектуальных/коммуникационных способностях), а не эндокран сам по себе.

Отредактировано lesha74 (17 July 2018 21:31:18)

lesha74 :

А разве можно определить объём отделов мозга по эндокрану? Это ведь только двумерный, а не трёхмерный слепок и откуда знать как отделы мозга были устроены внутри нам, где они не касались эндокрана? Ведь именно это, в конечном счёте, нужно знать для того, чтобы понять какова степень развитости тех или иных отделов мозга (откуда и делать вывод об интеллектуальных/коммуникационных способностях), а не эндокран сам по себе.

Эндокран - это именно трёхмерный слепок. И архитектонику коры, со всеми ея извилинами, он вынужден повторять довольно чётко. Естественно, глубокие образования эндокран не отражает. Но особенности коры - видны прекрасно. Вот, на относительной неразвитости лобных долей, неандертальский людоед-инцестофил и пойман.