Miracinonyx :

Лук - это мезолит даже у сапиенсов. Ничего не дает оснований предполагать его появление раньше 12 тлн, емнип.
У неандертальцев есть и еще более загадочные вещи, чем находки зайцев - перья грифов и, вроде, воронов. И возраст их - вовсе не мезмайская пещера, а ранние неандеры италии, около 130 тлн. Я бы предположил, что они использовали ловушки и для птиц, и для мелких млеков.

Вообще-то есть свидетельства появления лука раньше 12 тысяч лет. Хотя и не надежны. Маленькие кремниевые наконечники сделанные ранними сапиенсами могли быть стрелами (примерно 115 тысяч лет). Хотя, вероятнее всего, дротиками. И это не единичные находки.

Miracinonyx :

Гигантопитек, вы думаете, это возможно, лук у ранних сапиенсов за сотню тлн? Т.е. по экологическим особенностям среды - это ведь протосахара, так? - он возможен, из добычи там
только грызуны, лисы и мелкие газели, но орудие сложное очень, а ведь даже такой простой приспособы, как копьеметалка, мы до ориньяка не встречаем.
У неандертальцев же лук - это вообще фантастика, на мой взгляд, это оружие на мелкую добычу и ее стрелять из лука сложно и долго. При их энергопотребностях мелкие животные могли служить достаточным пропитанием только если они сами ловились в силки и петли, а неандеры просто урожай собирали потом.

(это касательно зайцев и птиц на их стоянках)

ранние сапиенсы расселились по всей Африке. Там, где жили протосапиенсы были и саваны и пустыни. Я уже не говорю о возможности миграции ранних сапиенсов до Австралии. Я не исключал возможности существования лука в то время, но лично я считаю, что Вы правы - лук появился 13-12 тысяч лет назад. Лук неандертальца, разумеется, безумие. По моему у сапиенсов на мелкую дичь были дротики, метательные камни, метательные дубинки. Насчет неандертальцев ничего не могу сказать - птицы врядли были пищей, скорее для украшения (перья, когти). Для этого можно и дохлую птицу использовать. Или же ловушки.

Кстати, у индейцев (конкретное племя не знаю) была ритуальная одежда из перьев именно кондора (по сути гриф) и ворона. Видел в Кунсткамере, конкретно суть ритуала не знаю. Просто к слову.
И ещё подумал - могли ли тогда быть у охотников пращи? Или это скорее оружие воина, чем охотника?

Дима, мне кажется, что праща - это действительно воинское оружие. Она очень неточная и одновременно слабая. В мелкое животное попасть оч. Тяжело, а крупному вреда никакого. Остаётся только большой и хрупкий человек, кого можно сбить из пращи.
Гигантопитек, ага, мужик классно вышел, мне самому нравится, но это случайно )) я хотел сделать неандера, который лщипывает грифа ))) получился Винни-Пух с курицей , поэтому я его должен переделать)))

Понятно, я подумал на эту тему просто исходя из того, что что-то в этом роде вроде легко сделать (не гарантирую сие).

Позволю себе прокомментировать несколько последних страниц.
Если посмотреть видео о жизни африканских саванн - бросается в глаза то, насколько близко львы могут подбираться к стаду буйволов или антилоп при засадной охоте. Для крупных травоядных, похоже, норма никого не бояться. И это даёт шанс хищникам добывать детёнышей, больных или просто отбившихся от стада.
Преимущество Неандертальца (и Кроманьонца тоже) перед львами, волками или гиенами в том, что после короткого броска к добыче нет необходимости заваливать и душить, или преследовать и рвать промежность и живот. Один удар копьём делает, как минимум, тяжёлого подранка, которого можно неторопливо преследовать и добирать. Так что охотник, возможно, мог добывать крупных копытных практически в одиночку.
Что до засадной тактики - да, в Африке в сухой сезон она особенно эффективна. Но в средней полосе у копытных всегда есть излюбленные маршруты сезонной миграции, они тоже привязаны к удобным водопоям, и тем более к солонцам. Так что Неандеру было где устраивать засады.
С мелкой добычей справляться тоже можно. Бобров и барсуков можно выкапывать из нор и хаток. Зайцы, на самом деле, нередко до последнего таятся на лёжке и не срываются даже если охотник рядом. Хоть палкой бей. А уж в половодье, тех же зайцев Неандер мог собирать просто десятками. Также, мелочь прекрасно ловится силками. Делал ли Неандер кожаные ремешки, плёл ли верёвки, или делал петли из приролдных лиан - неизвестно. Но почему бы и нет?
Ну и нельзя забывать про мародёрство. Неандер, как и любой хищник, конечно же не брезговал падалью или чужой добычей. Так что возможно, что он обходился без метательного оружия вовсе. И даже мелочь добывал коротким копьём как универсальным оружием. Когда идёшь за добычей - не тащишь с собой двустволку, карабин, капканы, нахлыст и спиннинг. Берёшь только один, самый подходящий для добычи еды инструмент.
И ещё момент. Современная фауна средней полосы выработала страх перед человеком. Звери и птицы держат дистанцию. И это, вероятно, заслуга сапиенса, который был сверхэффективным охотником, который владел метательным оружием. Что до Европы времён Неандертальца - возможно, дичь тогда ещё не научилась бояться Человека, было её много, и охотиться было довольно просто. И, в отсутствие у Неандера лука, дичь так и держалась "не дальше копья".

Отредактировано Maki (11 July 2018 19:27:24)

И, в отсутствие у Неандера лука, дичь так и держалась "не дальше копья".

Вот эта фраза наиболее важна. Скорее всего, так и было, и неандерталец, в силу так и не понятных причин отказавшийся от практики метания копий и длительных забегов по степям и специализировавшийся как засадно-скрадывающий охотник в закрытых биомах, действительно не распугивал добычу.
И успешно захватывать все биотопы, какие хотел, он соответственно не мог, в отличие от нас, т.к. мест для удобной охоты у него при его физических данных было объективно не так много.

Похоже, что его не зря сравнивают с саблезубыми кошками типа смилодона - крайняя мощность, умение и желание входить в опасный контактный бой и способность быстро нанести смертельную рану.

Интересно, что для неандертальца скрадывающая охота и ловля оленей руками или на копье, скорее всего, была гораздо более доступна, чем для сапиенсов - если они специализировались на контактном бое и приближении к добыче на 4-5 м, я бы предположил, что апокриновых потовых желез у них было не больше, чем у кошек, и не пахло от них ничем вообще. Полная противоположность тому, что нагородили первоапрельские шутники с антропогенЕза.
Возможно, и что своеобразное строение таза и ног за 200 тысячах лет такой охоты сформировало у них мягкий кошачий шаг и взрывное ускорение вместо неутомимой волчьей походки нашего вида.

Насчет охоты на мелкую добычу однако не соглашусь: выкапывать кого бы то ни было из нор без металлических инструментов - запредельная задача, особенно из нор глубоких и разветвленных, как у барсука, либо вырытых в каменистом грунте, как у сурка. И как раз мелкая добыча таких трудозатрат просто не стоит. Вот собирание зайцев в половодье - это да, очень удачная идея )

Но как быть с птицами?

Могли ли в те времена быть птицы типа дикуш по образу жизни? Дикуша не подпускает ни человека, ни животное на такое расстояние, чтобы её можно было поймать руками/лапами/зубами, но часто не улетает далеко и позволяет поймать себя арканом. С большой вероятностью и на расстояние удара копьём/броска камнем подпусти, наверное.

Не ... сеть - исключено за исключением последних неандертальцев. Додуматься могли - запросто, но не время тогда сетей ещё было (разве что как странное недоразумение).
  Вроде, недавно смотрел фильм про то, как где-то современные люди какую-то птицу ловили: клали на виду приманку... трепетали рукой что-ли, а сам человек в засаде сидит, чтоб птица его не видела и только рука вытянутая с приманкой. А как подлетала на приманку - он её прям руками и схватывал.

Miracinonyx :

Вот эта фраза наиболее важна. Скорее всего, так и было, и неандерталец, в силу так и не понятных причин отказавшийся от практики метания копий и длительных забегов по степям и специализировавшийся как засадно-скрадывающий охотник в закрытых биомах, действительно не распугивал добычу.
И успешно захватывать все биотопы, какие хотел, он соответственно не мог, в отличие от нас, т.к. мест для удобной охоты у него при его физических данных было объективно не так много...
...Но как быть с птицами?

Если я не ошибаюсь, перья хищников - это очень "локальный" феномен, а вовсе не общенеандертальская фишка. Пока орлы и грифы определённой местности не уясняли, что страннное двуногое существо может не просто прогнать их с падали, но и убить палкой ради забавы - их перья легко доставались Неаендеру. Как только такое понимание к птицам приходило - халявные перья заканчивались.
На этот момент, кстати, хочу обратить ваше внимание особенно. Животные очень быстро обучаются бояться человека и держать дистанцию. За каких-то пол века подводной охоты, поведение морских рыб разительно изменилось, и они сейчас держатся строго на расстоянии выстрела из подводного ружья.
Крупные травоядные, как минимум, не глупее рыб. Пока очень немногочисленные Неандеры, охотясь малыми группами или в одиночку, били добычу "в упор" - скотина в Европе оставалась практически "непуганной". А теперь представьте себе перемены, которые случились с приходом Сапиенса, который охотился большими группами, с собаками, применяя луки и прочие метательные орудия. Поведение дичи, естественно, изменилось. Неандертальская тактика охоты (и весь неандертальский жизненный уклад) оказались неэффективными. И Неандеры за ненадобностью вымерли, или были отгеноцижены.
P.S.
Кстати, Неандеру вовсе не обязательно было быть сухим, поджарым марафонцем. Если у него было хорошее обоняние, или просто умение визуально "держать след" - он, теоретически, мог загонять даже здоровых копытных, преследуя их несколько суток просто быстрым шагом. Копытному надо пощипать травку, переварить её, отрыгнуть, снова пережевать, снова переварить. А для этого требуется отдых. Несколько дней преследования буквально выматывают животное, чем и пользуются медведи, волки и люди. Причём дело не в скорости, а именно в неутомимости.
P.P.S.
Было бы интересно понять, какие гены отвечают за ослабленное обоняние Сапиенса, есть ли эти гены у Неандера, и что вообще в геноме Неандера написано про его нюх. Это, полагаю. дало бы нам дополнительное понимание его охотничьих способностей.

Отредактировано Maki (12 July 2018 20:02:00)

Eugene :

Maki :

Если я не ошибаюсь, перья хищников - это очень "локальный" феномен, а вовсе не общенеандертальская фишка.

А так-то вообще никакой общенеандертальской фишки нет. Да и как бы она могла выглядеть при разбросе географии от Англии до Израиля, времен более 100 т.л., климата от вюрмского оледенения до интерглациала теплее нынешнего, культур от мустье до, фактически, ориньяка и морфологии от раннего неандертальца, считай, гейдельбержца, до классического "уродца".
Так и способы охоты и спектры жертв не совпадают, кажется мне, почти нигде.

Полностью согласен. Неандерталец - не какой-то "усреднённый" образ. Это 600 тысяч лет независимой эволюции по всей Евразии. Конечно же у него было много локальных культурных и антропологических особенностей в разных природных зонах. По этому я и заметил, что найденные где-то в изобилии перья хищных птиц вовсе не повод приписывать неандертальцам в целом умение добывать птиц метательным оружием.
Кстати, у меня самого забавная особенность - совершенно не могу совершать броски с замахом, так что киданием камней и копий я так и не смог овладеть. Если неандертальцы тоже имели такую проблему - очень им сочувствую. И без лука и стрел, им охотиться на мелкую дичь было крайне непросто.

Eugene :

В этом смысле геном неандертальца никаких отличий не выявил. Все изменения в обонянии произошли до нашего разделения, до стадии гейдельбержца. Или, скорее, Homo erectus-a, первым применившего огонь и нанесшего по обонянию смачный удар.
Короче: отлично неандертальцы могли обонять. Но, видимо, не намного (здоровый нос мог помогать) или совсем не лучше нас (в нашем потенциале).

Спасибо! Весьма доходчиво и убедительно.
Тогда длительное преследование добычи по запаху следует исключить, так как для этого хорошо пригоден только сильный низовой нюх, как у псов. Остаётся лишь визуальный контроль следа. Вроде бы опытные сапиенсовские охотники-следопыты с этим справляются, и могут долго выслеживать и преследовать зверя. Возможно неандерталец, с его крупными глазными яблоками и большим зрительным анализатором, справлялся с этим ещё лучше. Это, по крайней мере, неплохо объясняет зачем неандертальцу было бы полезно иметь особенно острое и "цепкое" зрение. Что сапиенсу давали собаки - то неандертальцу давали его глаза и мозг.

Отредактировано Maki (13 July 2018 15:27:28)

lesha74 :

А то, что у неандертальцев были большие глаза - не факт: как рассматривалось в первой ветке этой темы у современных людей нет корреляции между размером глазниц и глаз. Хотя, я больше склонен к мысли, что у неандертальцев глаза были побольше нашего.

Более того, мне попадалась информация, что глазные яблоки взрослых ХС вообще одинаковы - 24 +/- 1мм. Т.е. размер глазного яблока - наш видовой признак, вообще не кореллирующий с размером глазницы. А размеры глазницы связаны только с размерами костей черепа.
Но это касается ХС.
Неандерталец, возможно, имел свой "стандарт" глазного яблока.
Если даже глаза неандертальца по размеру были как наши - области мозга, отвечающие за зрение, у неандертальца больше по размеру чем у сапиенса. Я вроде бы где-то читал об этом. И даже не раз. Если это правда - получается что его мозг мог быть действительно более "цепким" к мелким деталям, и там, где ХС вглядывался, Н - отчётливо видел.
В принципе, полезная адаптация для охотника. Если она, конечно, доказана...
P.S. Размер глазного яблока важен для ночных животных. Неандертальцу для лучшего зрения достаточно было бы, например, увеличить площадь Жёлтого Пятна на сетчатке. Что там у него было с глазами - со временем расскажет геном.

Отредактировано Maki (14 July 2018 09:53:52)

Заяц палкой не ловится. Это напрасная трата сил и средств. Никогда не слышал, чтоб в половодье ловили зайцев пачками. Гораздо эффективнее для зайцев петля: поставил и забыл до утра.

Бобров и барсуков чем выкапывать? Заострёнными палками? Труд, который не окупится. Даже если там найдут барсучат, энергозатраты от выкапывания не окупятся от приёма этой пищи.

Ну вот в том то и дело.
Изобретают какие-то невообразимо экзотические способы добычи мелких животных, не учитывая реалии палеолита и реалии поведения охотничьей добычи, при этом найточиво отрицают возможность использования ловушек. Почему?

Маки, такое ощущение, что под видом неандертальской Европы вы описываете охотничий рай гавайских островов. Бог с вами, какая еще "непуганная скотина"? В Южной Европе гоминиды 800 тысяч лет присутствуют непрерывно и 9/10 этого срока - с прекрасным себе метательным оружием. Естественно, что копытные (и уж ТЕМ БОЛЕЕ ПТИЦЫ) обучались бояться ЛЮБЫХ людей с их характернейшим вертикальным силуэтом, выламывающимся из окружающей среды куда сильнее, чем силуэт приземистого четвероного хищника, за один охотничий сезон. Неандерталец это, гейдель, поздний эректус или сапиенс - наплевать. Охотится - значит опасен, и на этом все.
То, что вы предполагаете в качестве "наивности добычи" возможно только для видов, эволюционировавших в среде, где нет наземных хищников вообще. Это островные экосистемы либо Антарктида. У видов этих биотопов просто нет контуров, которые можно обучить реагировать на опасность с той стороны, с какой ее не было миллионы лет. Поэтому и островные птицы, в принципе летающие, так быстро истреблаются людьми и завезенными хищниками, и пингвины, сколько их ни бей по голове, не учатся бояться - им нечем.
Если же хоть один наземный хищник присуствует, хотя бы лисица, то и на человека реакция выработается за несколько наблюдений (наблюдений, а не поколений).
Бадридзе это прекрасно показал на примере пары косуля-волк в 90-е.

Поэтому да, с приходом сапиенсов и их дротиков в неандерталькие земли первый два-три года олени подпускали близко, потом лафа кончалась. Возможно еще быстрее, т.к. те же олени учатся реагировать на потенциальную скорость бега НОВОГО хищника за одно лето.

Касательно охоты на птиц и разнообразия культур и фенотипов неандертальцев. Ну, каг бэ... если мы фиксируем что-то в палеолетописи, то в целом стоит предполагать, что данное явление достаточно распространено и, самое главное, устойчиво. Иначе просто по статистике оно не попадает в палеолетопись в силу особенностей данного писчего материала.

Поэтому оснований больше считать использование темных перьев хищных и врановых птиц достаточно устойчивой и распространенной практикой у неандертальцев по аналогии с тем, как все радостно гомонят по поводу использования неандертальцами в пищу злаков и мхов на основании однократных находок того и другого.

Но ок. Даже если в Северной Италии мы обнаружили следы разовой мальчишеской игры, в результате чего местные неандертальские пацанята сделали себе индейские перьевые повязки и с улюлюканьем бегали потом по всему стойбищу, птиц надо поймать.
Пробовали поймать орла или грифа руками? А ворона?
И не стоит кивать, что птицы научены горьким опытом: в воронов никто не стреляет в Гренландии или в Москве, а вот поймать вручную их невозможно. С грифами в Тибете то же. Опыта нападений со стороны человека у этих птиц нет, а вот не подпускают. И наследственно это не закрепляется за 40 тысяч лет, нужен больший срок для реакции на конкретный вид, либо же общая способность птицы учитывать фактор опасности со стороны наземного существа. И в Европе 100 тысяч лет назад этот фактор опасности был точно таким же как сейчас - и птицы к себе не подпускали точно так же, как и сейчас.

Поэтому и высказывалось предположение, что либо были метательные орудия ближнего боя (не копья, конечно, что-то более простое в использовании и с более широким поражающим полем типа россыпи гальки либо метательной палицы, которую бросают противоположным движением по сравнению с броском копья). Либо были ловушки. Самое просто - петля.
Ворона в петлю хер поймаешь, они часто умнее некоторых людей, но грифа или орла - вполне.

Касталеьно культур и фенотипов... ну, вообще-то известно всего 4 неандертальские культуры - поздний ашель, мустье с двумя вариациями и предориньякские улуччо и шательперрон. Все. Это за 150 тыс лет. По фенотипам - вот как раз неандертальцы-то очень единообразны по сравнению с сапами. Ранний архаичный тип, близкий гейдельбергскому уроду, ближневосточнй пережиточный, в силу пережиточной архаичности опять же близкий гейдельбергскому и раннему сапиентному уродам, и поздний классический неандерталец Европы, блондинистый синеглазый красавец, белокожий боец-культурист, на голову превосходящий феминизированных сапиентных ничтожеств с их жалкими узкоплечими телами и душевным убожеством.

Сапиенсы же при этом какими только ни были. Все омерзительные, разумеется, но зато очень разные.
*с милой улыбкой*