Из разряда "интересное рядом".

Как мы помним, спор о том, как охотился неандерталец, давний. Есть работы, где постулировалась ограниченность плечевого сустава классического неандертальца, не позволявшая ему (напишу "якобы", потому как пока это теория) ни метать что-то успешно, ни, тем более, из лука стрелять.
Есть же и древнейшие дошедшие до нас копья гейдельбергского человека Европы (около 300 т.л.н., Шёнинген, Германия) - предшественника неандертальца: короткие, отлично сбалансированные метательные приспособления с деревянным, но действительно острым обожженным концом. Там же, насколько помню, присутствовало и одно длинное копье около 2 м, но подавляющее большинство - эти самые дротики менее 1,6 м.
И вот новая работа.
Анализ двух скелетов оленя Dama dama geiselana с неандертальских стоянок (около 120 т.л., Ноймарк-Норд, Германия) показал, как именно они были убиты.

Gaudzinski-Windheuser S. et al. Evidence for close-range hunting by last interglacial Neanderthals. 2018.
https://www.nature.com/articles/s41559-018-0596-1

По результатам анализа повреждений костей таза и шеи (дыры от острого предмета) был сделан вывод, что удар в обоих случаях был нанесен копьем, траектория движения - чуть сзади сбоку и снизу, с неослабевающей силой давления. Все это свидетельствует о нанесении удара копьем с близкого расстояния, а не броском (траектория сверху сбоку, резко затухающая сила удара).
Копье реконструировано как цельнодеревянное, без наконечника, около 1,8 м длиной, рост охотника около 1,6 м.

Несмотря на некоторые допущения работы (120 т.л.н. - конечно, не классический, а еще довольно грацильный неандерталец, и мы не можем сказать, что исследованные удары были именно смертельными охотничьими, а не посмертным ритуалом или еще чем), это весомый вклад в идею "рукопашности" неандертальцев. Ну и, конечно, интересно, что это олень, а не какой-нибудь бизон, животное осторожное, но позволившее человеку подкрасться на расстояние удара. В реалиях современного человека и современного оленя это немыслимо.

ПС. В связи с этим открытием наш друг С. Дробышевский предостерег нас от огульных обобщений. Он напомнил, что профили охоты неандертальцев сильно отличались как географически (газели в Израиле, мегафауна в ледниковой Франции), так и по периодам. Так в той же Мезмайской пещере присутствуют как слои, где преобладают кости бизонов, да еще и молодых и здоровых (выборочность охоты), так и слои с почти только мелкой дичью, вплоть до зайцев. Что говорит о разных подходах носителей к стратегии охоты, меняющихся за десятки тысяч лет.

lesha74 :

Ну надо же!
Действительно, получается, что метали копьё снизу (если, конечно, это не посмертные проколы) как в этой теме и предполагалось?!

Тыкали с разбегу, не метали. Если метнуть, максимальной энергия будет в начальный момент поражения с резким затуханием при контакте с костью. А здесь не так: трещины кости показывают, что энергия контакта не уменьшалась: кость продолжали протыкать с той же энергией. Удар копьем двумя руками от пояса.

lesha74 :

Значит, получается, им, действительно, очень неудобно было руки поднимать при работе с копьем, если это не тыканье уже поваленного подранка? По-моему, странная адаптация, если это, действительно, так. У меня крутится вариант, что, всё же, просто раненого добивали: он уже лежал и, поэтому удар копьём выглядел так, как будто тыкали с уровня пояса стоящего оленя.

Я бы трактовал иначе. Из какого положения стартовать. Мы привыкли, да и гейдельбержцы, как очевидно по Шенингену, так делали, к старту охотника метров с 10-15 с выходом на поражающую дистанцию 5-7 метров. С подъемом копья одной рукой на бегу и ударом одной рукой сверху или с броском (если не догоняешь).
А здесь мы имеем старт метров с 5-7, снизу, соответственно, с копьем наперевес. На такой дистанции нет времени поднять копье над головой, а поднимая до рывка, охотник себя демаскирует. Потому он просто втыкал его с уровня пояса со всей кинетической энергией рывка.

Как говорят авторы статьи, в то время это был участок леса между несколькими крупными озерами южнее тундростепи. Возможно, в этом заросшем лесу такая контактная тактика охоты была предпочтительнее метательной.
Было ли ограничение подъема руки? Для классических неандертальцев - возможно. Но для 120-тысячелетних... Мое мнение: нет.

lesha74 :

Eugene :

На такой дистанции нет времени поднять копье над головой, а поднимая до рывка, охотник себя демаскирует.

А почему бы не держать копьё поднятым при выслеживании добычи постоянно на уровне плеч? Например, положить на плечо. Так удар же сильнее, по идее, будет (т.к. рычаг в раза два меньше будет и удар - во столько сильнее). Смутно припоминаю по фильмам: нынешние охотники, вроде бы, так и делают.

Потому что так, с копьем на плече, ты на расстояние 5-7 метров, чтобы догнать и ткнуть, к оленю никогда не подберешься. Ты должен лежать и ползти. Подтаскивая копье правой рукой. И при рывке с 10-15 метров ты его перехватить и поднять до плеча успеешь, а при рывке с 5-ти - никогда. Только подхватить и направить левой рукой.

https://22century.ru/allsorts/66815

lesha74 :

У меня не открылась.

А вы в группу ВК антропогенеза зайдите. Там в новостях будет. Статья про копья неандертальцев, а точнее про то, метали ли они копья или нет.(как мастера кунг-фу неандертальские копья испытывали).

https://vk.com/antropogenez_ru

Из части этнографии

Тунгусы в окрестностях озера Байкал ходят на охоту на благородного оленя с деревянными дудками, в которые они дуют и умеют подражать голосу оленя во время гона, так что олени подбегают совсем близко, и они убивают их из ружей или стрелами из луков. Усагайских и бельтирских татар имеются такие же охотничьи рога для приманки благородных оленей. Когда они имитируют голос самца, то самки думают, что найдут здесь свою долю, а самцы также сбегаются, так как думают, что уже другой самец спаривается с самкой, и хотят его прогнать. Ибо между самцами в это время господствуют величайшая ревность и борьба. Самки же не издают никаких звуков, да и самцы кричат только во время гона. Поэтому такая охота с дудками обычно происходит только во время гона, а именно, в августе и сентябре. Дудка, в которую они дуют, делается из кедровой или лиственничной древесины. Она составляется из двух выдолбленных кусков на вырезанные желобки наклеивается тонкая береста. Ее длина немного более аршина. Там, где ее берут в рот, она совсем узкая и острая. К середине она постепенно расширяется, и в месте своей наибольшей толщины, которая приходится ближе к нижнему, чем к верхнему, концу, имеет до полутора дюймов, после чего к концу она опять немного сужается, и там внутри нарезаны зубцы. Тунгусы подстерегают мускусного зверя(кабарга), взяв в рот сложенную вдвое бересту. Они при этом воспроизводят крик молодого мускусного зверя и тогда к ним сразу же сбегаются старые животные, и они их убивают. В окрестностях реки Лены мы в различное время посылали и тунгусов, и русских промышленных, чтобы они ловили нам молодых мускусных животных. Они для этого применяли тот же способ: в лесах и в горах только свистели в бересту, и тогда старые животные тотчас же появлялись, а при случае удавалось обнаружить так же их логова.

Летом олени переплывают через реки, поспешно направляясь из безлесных торфяных местностей в леса, так как там их меньше мучают комары.  В это время охотник подстерегает их по берегам рек с маленьким челном, который упомянут в главе о путешествиях народов. А так как у оленей есть определенные места на реках, где они переправляются весной,когда идут в леса, и другие места, в которых они переплывают реки осенью,возвращаясь обратно на торфяники, расположенные вдоль побережья океана,то эти места уже известны из опыта достаточно хорошо и охотник никогда не упустит добычи,если только будет находиться в этих местах в должное время. Олени ходят большими стадами. Нередко встречаются до 50–100 оленей в одном стаде. Когда они плывут через реку, охотник в легкой ветке, или облашке может легко настичь их и без труда заколоть в реке это хотя и пугливое, но не свирепое, животное большим охотничьим ножом(пальмой). Затем он вытаскивает убитое животное на берег и, если охота хорошая, то мясо, которое он не может съесть, высушивает в запас на зиму на солнце или в юрте над очагом.

Якуты и тунгусы на Лене и впадающих в нее реках добывают таким же образом и лосей в тех случаях, когда они переплывают через эти реки,хотя у лосей при этом не отмечается такой регулярности, как у оленей.

У юкагиров есть особое обыкновение ловить оленей в конце зимы в растянутые сети. Эти сети сплетены из толстых ремней, с такими большими ячеями, что в них почти что может пролезть человек. Высота их около сажени, а длина – от 40–50 до 100 саженей. Они делаются без мотни. Их натягивают по прямой линии в таких местах, куда обыкновенно приходят олени. Однако в случае, когда это позволяют условия,выбирается такое место, чтобы там имелся небольшой холм, позади которого и устанавливается сеть, так что ее не видно спередней стороны холма, откуда приходят олени. От обоих крыльев сети полукругом навешиваются на палках на определенных расстояниях друг от друга тряпки, одежда и другие вещи, чтобы олени их пугались и прямиком бежали в сеть. Как только олени появляются в этой местности, сообщество юкагирских охотников уже находится наготове, чтобы гнать их в сети. Юкагиры преследуют их или на своих домашних оленях,или,если снег так глубок, что на оленях трудно проехать, то они бегут за ними на лыжах. Олени бегут совершенно спокойно до тех пор, пока недобегут до задней стороны холма, а там им становится узко, и, незная куда броситься, они запутываются в сети. На этот случай, чтобы завладеть ими, юкагиры прячут с обеих сторон возле крыльев и за сетью своих женщин, которых со всех сторон загребают снегом, что бы олени их не пугались и не побежали раньше времен и обратно. Эти женщины выжидают,пока олени запутаются в сети, тогда они вылезают из снега и закалывают их обыкновенным охотничьим ножом(пальмой). Подобным же образом несколько человек ложатся в снег по обе стороны дороги, ведущей к сети. И когда олени хотят уйти от сети в сторону, они убивают их луками и стрелами, и  в этом случае загонщики также приходят им на помощь. При этом бывает лишь совсем редко, чтобы у них ускользнул хоть один из тех оленей, которых загоняют в сеть. Но бывает иногда и так,что им неудается загнать в сети ни одного оленя, иногда–только одного или двух.

Другой способ охоты на оленя применяется в конце зимы, когда уже была оттепель и опять подмораживает. Тогда тунгусский или юкагирский охотник идет охотиться на лыжах и с собаками, и если только он нападает на след оленя, то он уже почти никогда упустит своей добычи. Ибо когда он преследует животное, оно не может убежать от собак. Ему мешает бежать глубокий снег, тогда как собаки свободно бегут за ним по замерзшему снегу, не проваливаясь; да и сам охотник на своих лыжах так же не проваливается. Таким же способом большинство других народов, да и русские, охотятся в Сибири на лосей.

Самоеды в самом начале зимы, пока снег еще неглубок, ходят на оленью охоту с манщиками. Это продолжается примерно до Рождества. После этого до тех пор, пока снег совсем не сойдет, они применяют следующий способ. Наискосок в снег они ставят палки высотой в половину человеческого роста и навешивают на них гусиные крылья от серых гусей или другой дичи, только не белой. Эти палки отстоят одна от другой на 10 саженей и образуют два расходящихся ряда. Между этими рядами крыльями, там, где они дальше всего расходятся, они и стараются загнать оленей, а так как те пугаются развешенных крыльев, то бегут все время вперед, туда, где они видят свободный путь. А там, где проход начинает сужаться и оба ряда крыльев отстоят друг от друга приблизительно лишь на 5 или 6 саженей, самоедами набросано много небольших снежных куч высотою в половину человеческого роста, закоторыми лежат стрелки с натянутыми луками. И как только олени окажутся достаточно близко, они выскакивают и стреляют по ним. Указанные снежные кучи делаются не прямо одна на против другой, а наискосок, чтобы охотники не мешали один другому при стрельбе, так что попеременно то с одной, то с другой стороны стоят снежные кучи со стрелками. Для этой охоты собираются сообщества численностью от 20–30 до 50 человек, из которых лишь один или двое гонят оленей, а остальные сидят за снежными кучами и поджидают. Иногда на такой охоте убивают до 50–100 оленей, так что каждый охотник, или стрелок, убивает, по меньшей мере, двух животных.
В феврале начинается охота с сетями, которая во всем сходна с юкагирским способом такой охоты, только в ней не принимают участия женщины, так как они, как упомянуто выше, у самоедов, подобно лапландцам, считаются приносящими неудачу. Эта охота также продолжается до схода снега. Летом на оленей охотятся на реках. Но, помимо этого,они умеют еще и хитростью загонять оленей к рекам и озерам. Они ставят, как и зимой, два ряда палок с навешенными на них крыльями, расходящиеся под углом, причем там, где они сближаются, их подводят к реке или озеру в таком месте, где крутой и обрывистый берег. И точно также, как зимой крылья, чтобы выделяться на снегу, должны быть черноватыми или темно-серыми, так летом они берут белые крылья от куропаток. А там, где ряды сближаются, еще устанавливаются антропоморфные болваны изо мха,чтобы от этого олени еще больше пугались. Те, кто загоняет оленей в этот проход, все время преследуют их сзади, и олени,наконец, пугаются в такой мере, что, не раздумывая, бросаются к воде и стремятся переплыть. Но там их поджидают охотники в маленьких ветках со своими обычными рогатинами и убивают их без труда.
У тунгусов, но главным образом у юкагиров, имеются еще и дрессированные домашние олени, с которыми они ходят на оленью охоту, и так близко подходят к диким, что без труда убивают их стрелами. Такие дрессированные олени называются на русско-сибирском языке манщики(от «обманывать»). Охотник одевается с головы до ног в оленью шкуру такого окраса, какой имеет манщик. Затем он ведет манщика наискосок к стаду диких оленей и приближается к нему, согнувшись за манщиком, чтобы дикие олени его не увидели. А сам он смотрит поверх спины манщика и все время не упускает дичь из вида. Если он замечает, что дикие олени идут, пригнув головы к земле, чтобы есть, или что они разгребают ногами снег, то он только слегка дергает своего манщика за уздечку, что служит знаком того, что он должен ближе подойти к дичи. Если же дикие олени от шума, произведенного манщиком, настораживаются и начинают озираться,то охотник подергиванием уздечки дает знак, при котором манщик мгновенно останавливается, нагибает головукземле, чтобы есть, или начинает разгребать ногами снег, и тогда дикие олени вновь смелеют и продолжают есть. Таким образом охотник со своим манщиком подходит все ближе и ближе, пока ему не покажется, что он уже может пустить три стрелы раньше, чем олени успеют разбежаться. Он держит для этой цели в руке между пальцами на готове три стрелы, чрезвычайно поспешно стреляет ими по трем разным животным и часто ему удается уложить всех трех.
Такими манщиками пользуются также весной при охоте на уток,гусей и лебедей.
Ловля ямами крупных зверей, таких как лоси, благородные олени, волки, лисицы и т.д. является очень распространенным обыкновением во всей южной части Сибири, как среди языческих народов, так и среди русских жителей. Они замечают, где проходят пути животных, огораживают это место и оставляют лишь один проход, в котором выкапывают яму и прикрывают ее тонким слоем веток. 
Другое изобретение, которое особенно часто применяется на реке Лене, состоит в том, что имеются особо приспособленные луки, которые устанавливаются в лесах на вилках и натягиваютсятак, что от пружины идет бечевка, привязанная к дереву напротив лука, а путь к этой бечевке, как и при охоте с ямами, загорожен с обеих сторон. Когда дичь доходит до бечевки и хоть немного ее натягивает, лук спускается и животное убивается наложенной на него стрелой. Эти луки называются по-русски самострельными луками.

Отредактировано Синантроп (01 July 2018 17:10:14)

А копьё вообще с какого времени известно? Я понимаю, если отдельный наконечник, а цельное деревянное? Эректусов рисуют с копьями - это на чём-то основано?

George :

А копьё вообще с какого времени известно? Я понимаю, если отдельный наконечник, а цельное деревянное? Эректусов рисуют с копьями - это на чём-то основано?

Копья с наконечниками достоверно известны с человека гейдельберского.

А копья с наконечником вряд ли у эректуса были: составные инструменты (а копью с наконечником - это составной инструмент) - это прерогатива верхнего палеолита. Составные инструменты известны и в среднем палеолите (и у сапов и неандеров), но получили массовое распространение лишь в верхнем. Хотя, как забавное недоразумение они могли появиться и раньше - у гейделя. Но никак не у эректуса. Впрочем - это вопрос трактовки находок как гейделевских или поздних, продвинутых эректусовских. Но уж точно, если они тогда и были, то не были типичными (и в среднем ещё не были типичными).

Отредактировано lesha74 (03 July 2018 11:07:00)

Могут оставаться дырки от копья в костях. Я вдруг подумал "А почему вообще эректусов изображают с копьями?" Есть ли дырки?

Лук - это мезолит даже у сапиенсов. Ничего не дает оснований предполагать его появление раньше 12 тлн, емнип.
У неандертальцев есть и еще более загадочные вещи, чем находки зайцев - перья грифов и, вроде, воронов. И возраст их - вовсе не мезмайская пещера, а ранние неандеры италии, около 130 тлн. Я бы предположил, что они использовали ловушки и для птиц, и для мелких млеков.